محمدحسين مهرزاد/ برادر كوچك‌تر اكبر هاشمي، اگرچه سال‌ها سكان صدا و سيما را با حكم بنيانگذار انقلاب در دست داشت و پس از آن امور دفتر رييس دولت سازندگي را اداره مي‌كرد اما مانند تمام هاشمي‌ها زير سايه نام بزرگ برادر قرار مي‌گيرد. محمد هاشمي اين روزها ديوار به ديوار سينما 2000 شهربازي سابق در بزرگراه چمران روزگار مي‌گذراند. وارد ساختمان مركز تحقيقات و پيشگيري از سرطان مي‌شويد نگهبان از شما مي‌خواهد كه كفش‌هاي‌تان را با يك جفت دمپايي از قبل آماده شده عوض كنيد. تعجب كنيد يا سوال فرقي ندارد. قوانين بهداشتي آنجا اينگونه است. هاشمي اگرچه با خروج از حزب كارگزاران در ظاهر فعاليت سياسي ندارد اما هنوز تحليل‌هاي عميقي دارد. با او از مذاكرات هسته‌اي، آثار منطقه‌اي، بين‌المللي و داخلي آن شروع كرديم، به انتخابات مجلس رسيديم و با دلايل خروجش از كارگزاران مصاحبه را تمام كرديم. مي‌گويد روحاني لزوما با اصلاح‌طلبان به ائتلاف انتخاباتي نمي‌رسد اما آنها اگر بتوانند حاميان روحاني را جذب كنند امكان پيروزي دارند. براي عبور از فيلترينگ شوراي نگهبان راه‌حل دارد و ممنوعيت تصوير و خبر رييس دولت اصلاحات را اقدامي مي‌داند كه نتيجه‌اش هرچه هست به نفع او خواهد شد. نمي‌توان از او درباره برادر بزرگش سوال نكرد. وقتي به نام هاشمي مي‌رسيم مي‌گويد برادرش در لحظه حساس وارد مي‌شود و اثرگذاري‌اش را نشان مي‌دهد. به خروجش از حزب كارگزاران كه مي‌رسيم ابتدا محافظه‌كارانه جواب مي‌دهد اما كمي كه مي‌گذرد، مي‌گويد كه مواضع برخي اعضاي حزب با آنچه پيروي از امام بود فرق كرده و همين‌جاست كه محمد هاشمي ادامه فعاليت در حزبي مثل كارگزاران را كه از بنيانگذارانش بود رها مي‌كند تا همچنان اعتقادات و خط مرزهاي بينشي خود را حفظ كرده باشد.
ارزيابي شما از توافق هسته‌اي ايران با 1+5 چيست؟
بحث تفاهمنامه و توافقي كه امضا شده حادثه بسيار بزرگ سياسي در شرايط امروز است. نه‌تنها در ايران بلكه در فضاي بين‌المللي و منطقه‌اي اتفاق مهمي است. اگر مرور مختصري بر روش كار و چگونگي انجام شدن آن داشته باشيد اهميت موضوع را درك مي‌كنيد. به هر حال يك كشور با شش كشور قدرتمند جهان نزديك به دو سال مذاكره كردند. مذاكرات بسيار پيچيده بود و از نظر كارشناسي در سطح بالايي بود و راهي طولاني طي شد. هيچ يك از اين كشورها براي ايران و كشورهاي مشابه ايران حتي داشتن نيروگاه هسته‌اي را نمي‌پذيرفتند. از نظر آنها كشورهايي مانند ايران به دليل داشتن سوخت فسيلي نيازي به نيروگاه هسته‌اي نداشت.
ابتداي انقلاب همين تلقي براي هيات حاكمه ايران هم وجود داشت؟
ابتداي انقلاب را نمي‌دانم. شرايط فعلي را مي‌گويم.
اين حرف درست است؟
نمي‌دانم. ابتداي انقلاب قرارداد بوشهر با زيمنس آلمان وجود داشت و قرارداد مفصلي هم بود. آلمان‌ها كار را انجام ندادند و قرارداد را لغو كردند. قرارداد از طرف غربي‌ها به صورت يك‌طرفه لغو شد. ما كم‌كم در روند كار از روس‌ها كمك گرفتيم و روس‌ها آمدند و كار را تكميل كردند. زمان آن هم زياد بود. بنابراين اگر روحيه‌اي كه شما مي‌گوييد وجود داشت اصراري نمي‌كرديم به ساخت نيروگاه بوشهر. ما حتي با زيمنس براي اين موضوع به دادگاه رفتيم. دادگاه در زوريخ آلمان بود و اصرار داشتيم كه انجام شود. براي كشوري كه حتي داشتن نيروگاه هسته‌اي را غيرضروري و غيرمجاز مي‌دانستند به جايي رسيديم كه در بالاترين سطح و شوراي امنيت پذيرفتند كه ايران بايد داراي اين تكنولوژي باشد و عضو اين باشگاه باشد. اين موضوع ساده به دست نيامده است. بارها گفته شده مهم‌ترين آثار توافقنامه حول مسائل داخلي بوده است. مثلا آثار اقتصادي و سياسي آن كه به كرات بحث شده است اما به آثار منطقه‌اي و بين‌المللي توافق كمتر توجه شده است. آثار منطقه‌اي و بين‌المللي اين اتفاق بسيار وسيع‌تر و مهم‌تر از آثار داخلي در كشور ايران خواهد بود. به اين دليل كه اين توافق نوعي تغيير استراتژي و رويكرد ما در سياست خارجي و خاورميانه‌اي امريكا خواهد بود. تغيير رويكرد ايران نسبت به غرب و غرب نسبت به ايران را در آينده شاهد خواهيم بود.
آيا اين توافق توازن قدرت‌هاي منطقه‌اي را به هم مي‌زند؟
بله. دليل اينكه برخي كشورهاي منطقه مانند عربستان و همين طور رژيم جعلي اسراييل با انجام آن مخالفت داشتند حتي سعود الفيصل قبل از مرگ در جريان لوزان مخالفت و اين مساله را عنوان مي‌كرد كه وقتي امريكايي‌ها با ايران پيمان ببندند ما را فراموش مي‌كنند و زير پا مي‌گذارند. آنها موجوديت خود را در اين مي‌ديدند كه آرامش و تعامل سازنده‌اي بين ايران و امريكا برقرار نشود. علاوه بر اين از نظر آثار اقتصادي نيز بحث‌هاي بين‌المللي وجود دارد كه ثمره اين توافق جابه‌جايي يك تريليون دلار سرمايه‌اي است كه از كشورهاي ديگر به ايران جابه‌جا مي‌شود. مهم تغييري است كه در سياست خارجي ايجاد شده است و بين غرب و ايران رويكرد تعامل سازنده را ايجاد مي‌كند. ما معتقديم كه تعامل جايگزين تخاصم شده است. ما از ابتداي انقلاب و تا قبل از پيروزي انقلاب در جريان نهضت اسلامي مشكلات را به غرب و امريكا و انگليس منتسب مي‌كرديم. البته امام جمله‌اي دارد كه شوروي را هم شامل آن مي‌دانست. اين رويكرد الان تغيير كرده است و بنا است به طرف تعامل سازنده برويم. بحث‌هاي ديگري در حاشيه اين اتفاق مطرح مي‌شود. برخي تعابير كه رسانه‌هاي بين‌المللي استفاده مي‌كنند اين حادثه را به عنوان يك زلزله سياسي در خاورميانه مطرح مي‌كنند يا مثلا آن را بزرگ‌ترين رويداد سياسي غرب مي‌نامند. اين تعابير من نيست بلكه تعابيري است كه كارشناسان بين‌المللي عنوان كرده‌اند. در اين راستا تعابير ديگري درباره وضعيت كنوني خاورميانه وجود دارد و جريان‌هاي افراطي كه ريشه در منطقه، عربستان و تفكر وهابيت دارد به تدريج ريشه‌كن مي‌شوند. اين مي‌تواند مقدمه از بين رفتن داعش، القاعده و جبهه النصره هم باشد.
چرا اين توافق از بين رفتن جريان‌هاي افراطي را تسهيل مي‌كند؟
اكنون انتظار بين‌المللي است كه رويكرد امريكايي‌هايي كه اكنون حامي اين جريان‌هاي افراطي هستند و بر موج اسلام‌هراسي و ايران‌هراسي سوار شدند و بر اين اساس تبليغ و جنايت مي‌كنند تغيير كند. اين جنايات بسيار عجيب است. عربستان 21 ميليون جمعيت يك كشور را در چند روز چنان بمباران مي‌كند كه از هستي ساقط مي‌شوند. همه اين جمعيت در خطر مرگ و نابودي هستند. در سوريه چهار ميليون آواره وجود دارد و اين همه كشتار و فجايع به بار آمده است. در افغانستان و ديگر كشورهاي خاورميانه اين فجايع وجود دارد. تحليلي اكنون بين تحليلگران غربي وجود دارد و آن اين است كه داعش مانند القاعده حوزه عملياتي خود را به كشورهاي غربي هم توسعه مي‌دهد.
مثلا ايتاليا به دليل نزديكي جغرافيايي؟
نه الزاما يك كشور خاص بلكه در همه اروپا. در گزارش‌هاي رسمي غرب آنها آمار دادند كه داعش 20 هزار جنگجو دارد و از اين تعداد سه هزار نفر آن اروپايي و امريكايي هستند و چون روابط بين اروپا و امريكا معمولي است اين گروه از اروپايي‌ها كه عضو داعش هستند راحت مي‌توانند به امريكا سفر كنند و به آساني در همه كشورهاي اروپايي جابه‌جا شوند. آنها پتانسيل افراطي‌گري و كارهاي تخريبي را در آن كشورها فراهم مي‌كنند و زندگي مردم را تحت تاثير قرار مي‌دهند. الان آنچه براي غرب نسبت به سال‌هاي قبل كه آنها را حمايت مي‌كردند مساله شده است، اين است كه به دليل اين تحليلي كه اشاره شد ضرورت دارد كه داعش كنترل شود يا از بين برود يا لااقل خودسر نباشد. البته در مورد چنين مسائلي همه آنها نمي‌توانند منظم حركت كنند. هزار نوع سليقه و انديشه و خواسته وجود دارد و به سادگي نيست. بنابراين يكي از مسائلي كه در صحنه بين‌المللي و منطقه‌اي مطرح است اين است كه ضرورت مبارزه با داعش را كشورهاي غربي نيز درك كردند و ادعا مي‌كنند كه برنامه‌ريزي و با اين گروه مبارزه مي‌كنيم. در حالي كه آنها داعش و طالبان را ايجاد كرده‌اند براي اينكه اسلام‌هراسي را در جهان گسترش دهند و با اسلام مقابله كنند. كتاب جنگ تمدن‌ها را هانتينگتون حدود بيست و چند سال پيش نوشته بود و اشاره كرده بود كه جنگ بين اسلام و مسيحيت و يهوديت جنگ آينده منطقه است. آنها تلاش كردند آن را با اسلام‌گرايي و افراط‌گرايي به جنگ درون تمدني اسلامي تبديل كنند آن هم با حمايت و پشتيباني كشوري مثل عربستان كه ادعا مي‌كند مسلمان و خادم‌الحرمين است اما با اسراييل هم‌پيمان مي‌شود و يمن كه همه در آن مسلمان هستند را تخريب و 21 ميليون جمعيت را آواره مي‌كند. اين مساله مصداق عيني جنگ درون تمدني است يا مثلا در سوريه هم كساني كشت و كشتار مي‌كنند همه مسلمانند.
جبهه النصره و داعش و بشار اسد؟
بله. اينها مسلمان هستند. در عراق هم همين‌طور است. در عراق مگر نامسلمان هست؟ در افغانستان و پاكستان همين‌گونه است. در وضعيت كنوني جنگ تمدني را تبديل به جنگ درون تمدني اسلامي كرده‌اند به اين دليل كه مي‌خواستند اسلام‌هراسي را ترويج كنند و خيال مي‌كردند همانند القاعده كه آن را تقويت كردند و برج‌هاي دو قلوي امريكا را مي‌زد يا عملياتي در وزارت دفاع انجام مي‌داد. اما الان آنها احساس مي‌كنند كه داعش از حلقه كنترل‌شان خارج شده است و به درون كشورها توسعه پيدا مي‌كند و زندگي را براي آنها مختل مي‌كند. ايران از ابتدا با داعش مخالف بوده است و با آن به طور جدي مبارز كرده و در صحنه و ميدان ايران پاي كار بود است. آنها شعار دادند اما همزمان با هواپيما براي تروريست‌ها غذا ريخته‌اند. به جاي مبارزه حمايت كرده‌اند اما اسما گفته‌اند كه ما براي نابودي آنها برنامه داريم. اكنون انتظار بين‌المللي اين است كه جلوي افراط‌گرايي‌ها گرفته شود و شاهد تحقق اين ادعاها باشيم. بنابراين يكي از آثار بين‌المللي و منطقه‌اي اين توافقنامه مي‌تواند مهار افراطي‌گري منطقه باشد و تعامل سازنده بين كشورهاي منطقه ايجاد كند. دليلي ندارد بين كشورهاي منطقه چنين تنشي وجود داشته باشد. ما مي‌توانيم به طور مسالمت‌آميز با هم زندگي كنيم. ما منافع و دين مشترك داريم.
اگر بخواهيم وارد آثار و نتايج داخلي آن شويم چطور؟ در حوزه سياست داخلي آيا قطب‌بندي‌هاي داخلي كشور و فضاي سياسي كشور بعد از اجرايي شدن تفاهم چگونه تغيير مي‌كند؟
اين توافق يك توافق ملي است و جناحي نيست. به هر حال در اين مسير هم درست است كه دولت اكنون تركيب متفاوتي از دولت قبلي دارد و دولت اعتدال است اما ديگران هم همراهي كردند. مجلس همراهي كرد و رهبري هم هدايت كردند.
همان طور كه تحريم‌ها آثار ملي داشتند توافق هم آثار ملي دارد؟
بله. البته بالاخره به طور رواني و ناخواسته اثرش را بر مردم مي‌گذارد. ما نمي‌توانيم افكار عمومي را تغيير دهيم كه مثلا دولت آقاي روحاني تاثيري نداشته است.
به هر حال دولت خاستگاهي داشته است؟
در دولت قبل هم مذاكره‌كننده داشتيم. مردم در ناخودآگاه خود مذاكره‌كنندگان را مقايسه مي‌كنند. مثلا بين آقاي ظريف با كساني كه قبلا در صحنه مذاكره بوده‌اند و آن را هدايت مي‌كردند تفاوت از زمين تا آسمان است. افكار عمومي و ذهنيت آنها براي جرياني كه مجري آن است حساب باز مي‌كنند. تلاش اين است كه رسانه‌ها آن را به عنوان امري ملي تلقي كنند تا كسي نخواهد امتيازي از اين توافق به نفع خود و گروه خود بدهد. البته واقعيت متفاوت از اين روحيه است. از طرفي تعارض هم مي‌تواند وجود داشته باشد. ما الان نمي‌دانيم همه آثار اين اتفاق مثبت است يا خير. به هر حال ممكن است برخي تبعات منفي داشته باشند. بايد آن را حادثه ملي تلقي كنيم. شيوه‌اي كه افراطيون اصولگرايان داشتند و نوع برخوردي كه با مذاكره‌كنندگان كردند نشان مي‌دهد كه آنها از آثار سوء در مقابل رقيب استفاده مي‌كنند تا آن را از ميدان بيرون كنند يا از مردم امتيازي بگيرند. به هر حال اين يك شمشير دولبه است. درست است كه حادثه و كار خيلي مهمي بوده است اما چون هنوز نتايج آن به بار ننشسته است و مسائل مختلفي مطرح است آثار منفي آن هم متوجه ما مي‌شود.
آثار منفي آن چه مي‌تواند باشد؟
در حوزه‌هاي سياسي و فرهنگي مي‌تواند باشد. من الان نمي‌دانم و نمي‌توانم پيش‌بيني دقيقي انجام دهم. به عنوان يك اصل كلي وقتي چنين اتفاق مهمي با اين اهميت انجام مي‌شود صددرصد نمي‌تواند همه ثمرات آن مثبت باشد. ممكن است عوارض جنبي داشته باشد. بعضي كشورهاي منطقه مثل عربستان به‌شدت مخالف هستند. اين مخالفت‌ها ممكن است به جايي برسد كه آثار منفي به دنبال داشته باشد. در كنار اين اتفاق كساني بودند كه كارشكني مي‌كردند و رييس‌جمهور مشخصا به آنها هم پيام داد كه من تحمل نمي‌كنم. البته اين را به يقين مي‌گويم كه آثار مثبت توافق به مراتب از آثار منفي آن بيشتر خواهد بود. مردم در ضمير ناخودآگاه‌شان الان براي دولت امتياز قايل هستند و معتقدند كه دولت به يكي از وعده‌هايي كه داده بود عمل كرده است و توقع دارند كه به باقي وعده‌هاي خود نيز عمل كند.
از جمله آخرتان مي‌خواهم استفاده كنم. به هر حال آقاي روحاني به بزرگ‌ترين وعده خود عمل كرد. اگر بخواهيم وارد وعده‌هاي او در حوزه سياست داخلي شويم شما فضا را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ به هر حال اشخاص حقيقي و حقوقي در حاكميت هستند كه علاقه ندارند اين تغيير را احساس كنند و حتي چه بسا بخواهند كه اين پيغام را به گروه‌هاي منتقد و فعالان سياسي و مدني بدهند كه چيزي تغيير نكرده است و منتظر گشايشي در فضاي داخلي نباشيد. چطور مي‌توان از موفقيت سياست خارجي براي سياست داخلي بهره برد؟
بعضي از وعده‌هايي كه رييس‌جمهور در حوزه سياست داخلي داده است تنها در حوزه اختيارات خودش نبوده است و مربوط به ديگر حوزه‌ها بود. البته اگر از نيروهاي افراطي بگذريم در سطح سران قوا نيروهاي عاقله‌اي وجود دارد. در مسائل داخلي اگر اجماع و وحدت ايجاد شود دولت در تحقق وعده‌هاي خود مي‌تواند موفق باشد اما اگر اجماع وجود نداشته باشد و در برخي موارد كه مربوط به حوزه ديگري مي‌شود همكاري وجود نداشته باشد آنگاه از دولت انتظار نمي‌رود به وعده‌اي كه داده است عمل كند. اين مساله به نحوه تعامل دروني كشور بازمي‌گردد. اگر مانند حوزه سياست خارجي هماهنگي وجود داشته باشد و مجريان خوبي هم انتخاب شده باشند، نتيجه خوبي به دست مي‌آيد اما اگر يكي از دو موردي كه اشاره كردم نباشد باز هم كار پيش نمي‌رود. اگر هماهنگي نباشد هرچقدر هم تيم قوي باشد نمي‌تواند موفق شود و اگر هم هماهنگي باشد بدون تيم قوي اتفاقي رخ نخواهد داد.
در هر دو منظر تحليل شما چيست؟ اگر تيم فعلي دولت در سياست داخلي شروع به كار كند داراي شايستگي است كه در صورت وجود اجماع ملي بتواند مسائل را پيش ببرد؟
من در اين زمينه ارزيابي دقيقي ندارم و نمي‌توانم پاسخ درستي به شما بدهم. اين تحليل مستلزم ارزيابي در حوزه‌هاي مختلف است. سياست داخلي صرفا بر يك حوزه متمركز نيست. حوزه فرهنگ وجود دارد كه بسيار مهم است. سياست داخلي بسيار اهميت دارد. مسائل اقتصادي از اهم مهمات است.
به طور خاص سياست داخلي چطور؟
سياست داخلي نيز به ديگر حوزه‌ها مربوط است.
پيوند ديناميكي دارند؟
آنها لازم و ملزوم يكديگر هستند. به دليل اينكه من ارزيابي درستي از مسائل ندارم و حتي بعضا شناخت درستي هم ندارم وقتي بخواهيم در حوزه‌اي اظهارنظر كنيم بايد فرد را بشناسيم و در حوزه كاري او ميزان موفقيت را ببينيم. ضعف و شكست او را ببينيم تا بتوانيم ارزيابي كنيم. بنابراين من الان نمي‌توانم يك ارزيابي عالمانه داشته باشم. اگر حرفي بزنم بيشتر شعاري خواهد بود.
براي وقوع اجماع ملي بايد چه كرد؟ آيا روحاني مي‌تواند اجماع را در سطوح بالاي تصميم‌گيري در نظام براي پيشبرد اهداف سياست داخلي خود ايجاد كند؟
براساس قانون اساسي هر رييس‌جمهوري مي‌تواند تحت هدايت رهبري اين كار را انجام دهد اما اينكه چقدر تحقق پيدا كند و چقدر ديگران همكاري كنند به وضعيت رقابت‌هاي سياسي و جناحي در كشور ما باز مي‌گردد. ما در تشكيل دولت هم ديديم كه دولت آقاي روحاني با زحمت توانست تشكيل شود و براي برخي وزراي كابينه مشكل ايجاد شد. برخي حوادث كوچك اما معنادار است. مثلا اتفاقي كه در مورد استاندار فارس يا حادثه نمايندگان در مجلس افتاده است. نمايندگان معتقدند كه ما گزينه‌ها را معرفي كرديم و وزير كشور بايد از گزينه‌هاي ما استفاده كند. وزير كشور مي‌گويد كه من مشورت مي‌گيرم اما نهايتا خودم انتخاب مي‌كنم. معناي مشورت اين نيست كه الزاما بپذيريم. او فرد ديگري را انتخاب كرده و به استعفاي 16 نماينده منجر شده است. آنها تهديد به استيضاح مي‌كنند. تفاهم فراتر از حقوق است. مجلس حق نظارت و استيضاح دارد اما با استيضاح نمي‌توان تهديد كرد. دولت هم امكاناتي دارد و از امكانات ديگرش استفاده مي‌كند. بايد تفاهم به گونه‌اي باشد كه تعامل سازنده شكل گيرد نه اينكه در جهت تخريب يكديگر پيش برويم. اين موضوع به روحيات و خواسته‌هاي افراد بازمي‌گردد.
به رقابت‌هاي جناحي و اثر‌گذاري آن در بخش كلان سياسي اشاره كرديد. مايلم به انتخابات مجلس بپردازيم. الان ارزيابي شما از توازن سياسي در فاصله هشت ماه باقيمانده تا انتخابات مجلس چيست؟
اگر تاريخ انتخابات گذشته را مرور كنيم، جناح‌هاي اصلاح‌طلب و اصولگرا و اعتدال‌گرا هر كدام ضريب نفوذي در مردم دارند و اين در انتخابات‌هاي گذشته خود را نشان داده است. آنها هيچ كدام نفوذي به اندازه اكثريت نفوذ در مردم را نداشتند اما وقتي كه دوتاي آنها با هم تركيب شده‌اند برنده انتخابات بوده‌اند. چه در انتخابات رياست‌جمهوري و چه در مجلس اين طور است. بنابراين بحث انتخابات به رابطه‌ها بازمي‌گردد و اينكه چه كساني با هم همراه شود. يك جناح به طور مستقل اگر تنها به صحنه بيايد به اندازه كافي نفوذ ندارد. انتخابات مجلس با رياست‌جمهوري متفاوت است. اگر در يك شهري در انتخابات مجلس سه كانديدا وجود داشته باشد اصولگرا و اصلاح‌طلب و مستقل باشند هيچ كدام در دور اول برنده نمي‌شوند و در دور دوم نيز اكثريت نسبي مطرح مي‌شود. يك نفر ممكن است كه يك درصد بيشتر نفوذ داشته يا به دليلي چند درصد بيشتر يا كمتر راي جذب كند. من معتقدم ضريب جريان اعتدالي بيشتر بوده است. تعدادي هستند در روز انتخابات تصميم مي‌گيرند كه به چه كسي راي بدهند. بنابراين براي انتخابات آينده اگر دو جناح از سه جناح وحدت كنند و بتوانند تعامل با يكديگر داشته باشند پيروز مي‌شوند. به هر حال ممكن است يك جناح يك فرد را به عنوان كانديدا انتخاب كند و جناح ديگر مخالف باشد. آنها جمع نمي‌شوند بلكه تفريق مي‌شوند و راي يكديگر را مي‌شكنند و در اين وضعيت ممكن است رقيب به دلايلي برنده شود. وضعيت انتخابات در ايران اينگونه است و مختص يك انتخابات خاص نيست. حتي انتخابات رياست‌جمهوري هم اينگونه بود. در سال 76 جريان اعتدالي و اصلاح‌طلب وحدت كردند و درنتيجه رييس دولت اصلاحات راي آورد.
84 چطور؟
در سال 84 آقاي معين را آوردند و سه رقيب را كنار هم گذاشتند و در نتيجه آقاي احمدي‌نژاد راي آورد. وضعيت انتخابات در كشور ما اين گونه است. ضريب نفوذ جريان‌ها باكمي اختلاف شبيه هم است. زماني مي‌توانند پيروز باشند كه ائتلاف كنند. هر جا انشقاق داشته باشند يا نتيجه مطلوب را نمي‌گيرند يا رقيب برنده مي‌شود.
در انتخابات سال 92 جريان اصلاحات با جريان اعتدال به تفاهم رسيد. در انتخابات مجلس زمزمه‌هايي شنيده مي‌شود كه بخش‌هايي از معتدلين جريان اصولگرا مثل آقاي لاريجاني امكان و تمايل ائتلاف با حاميان دولت و اعتداليون را دارند. شما فكر مي‌كنيد اين قطب‌بندي‌ها چگونه خواهد بود؟ آيا جريان اصلاحات با جريان اعتدال مي‌تواند به ائتلاف برسد يا تمايل‌هايي در بين اصولگرايان هم وجود دارد؟
من هم مثل شما شنيده‌ام كه اين موضوعات مطرح است اما اينكه چه اتفاقي بيفتد را نمي‌دانم. بالاخره جريان اعتدالي آقاي روحاني تلاش مي‌كند تا عنوان فراجناحي داشته باشد. گرچه من درباره آن حرف دارم اما به هر حال آنچه دولت مي‌خواهد از خود در رفتارها و صحبت‌هايش نشان دهد تصويري فراجناحي است. با اين حال معتقدم تركيب دولت آقاي هاشمي واقعا فراجناحي بود.
به خصوص دولت اول آقاي هاشمي؟
بله. آقاي روحاني هم مي‌خواهد كه همين تلقي از او باشد. اگر به دنبال اين تصوير از خود باشد لزوما به وحدت با اصلاح‌طلبان فكر نمي‌كند و به ضريب نفوذ‌ها نگاه مي‌كند و آينده‌نگري مي‌كنند.
اصلاح‌طلبان براي اينكه بتوانند اين‌بار به اكثريت مجلس برسند چه امكاني لازم دارند؟
بايد با جريان‌هاي ديگر وحدت كنند و ليست مشترك بدهند. قانون انتخابات كه مجلس تصويب كرد، مي‌گويد دور اول اكثريت مطلق است و معمولا بسيار كم اتفاق مي‌افتد كه در دور اول انتخابات اگر تعدد كانديدا باشد به دور دوم نكشد. اگر يك جناح سه كانديدا داشته باشد راي پخش مي‌شود. بنابراين در هر حوزه‌اي بنا بر تعدادي كه لازم است كانديدا بايد ارايه شود. اگر جايي يك كانديدا لازم است يكي و اگر جايي دو كانديدا لازم است دو كانديدا معرفي شود. اگر در همان حد نياز حوزه انتخاباتي كانديد ارايه شود شانس برنده شدن‌شان بيشتر مي‌شود. اگر سه نفر را چهار نفر كنند به اندازه 25 درصد راي خود را جابه‌جا كرده‌اند.
اين كاري است كه اصلاح‌طلبان بايد انجام دهند. چه امكاني نياز است تا اين اتفاق بيفتد؟ مثلا شوراي نگهبان و رسانه‌هاي عمومي كه عمدتا در اختيار جريان اصولگراست و حتي ممنوعيت‌هايي كه براي رييس دولت اصلاحات پديد آمده است وجود دارد. با اين چالش‌ها چطور بايد مواجه شد؟
در مورد شوراي نگهبان به عقيده من راهكار وجود دارد. مي‌توان افرادي را معرفي كرد كه احتمال عبورشان از فيلتر شوراي نگهبان بالا باشد. ممكن است سه نفر را معرفي كنند و آن سه نفر پذيرفته شوند اما بايد با هم اين تفاهم را داشته باشند كه اگر هر سه نفر پذيرفته شدند دو نفر به نفع يك نفر كنار برود. با اين مكانيسم مي‌توان از فيلتر شوراي نگهبان عبور كرد. به اعتقاد من ممنوع‌التصويري رييس دولت اصلاحات باعث افزايش نفوذ و محبوبيت او مي‌شود. ملت ايران طرفدار مظلومان هستند؛ فردي با ويژگي‌هاي او كه سيد محترمي است و خانواده محترمي دارد. او يار امام بوده است و هشت سال رييس‌جمهور كشور بوده است. استاد دانشگاه بوده و فرد فاضلي است و در صحنه بين‌المللي ارج و قرب دارد. چنين فردي با ممنوع‌التصويري فراموش نمي‌شود. امروزه امكاناتي كه از نظر رسانه‌اي وجود دارد منحصر به صدا و سيما نيست. در سايت‌هاي مجازي افراد مي‌توانند پيام‌شان را بدهند. من اين مساله رييس دولت اصلاحات را به نفع اصلاح‌طلبان مي‌دانم و نه به ضرر آنها.
نقش برادرتان را در تغيير تركيب مجلس چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ او در فرآيند انتخابات 92 ارتباط جدي و كاري مناسبي با جريان اصلاحات داشتند. آيا اين اتحاد هنوز ديده مي‌شود؟ آيا او مي‌خواهد كه چنين نقشي را داشته باشد؟
من درباره اين موضوع با ايشان صحبتي نكرده‌ام. نمي‌دانم خواست او چيست. نكته‌اي كه راجع به شخصيت آيت‌الله هاشمي مي‌دانم اين است كه ايشان جزو معدود شخصيت‌هاي تاثيرگذار در كشور در هر زمينه‌اي بوده و هست. به موقع ورود پيدا مي‌كند و به نحوي هم وارد مي‌شود كه تاثيرگذار باشد. در انتخابات 92 اشاره كرديد آقاي روحاني روزي كه آقاي هاشمي ثبت نام كرد خواست انصراف دهد. آقاي عارف هم با آقاي هاشمي صحبت كرد كه از رقابت كناره‌گيري كند. آقاي هاشمي گفت كه هيچ كدام فعلا انصراف ندهيد. بعد هم آقاي هاشمي رد صلاحيت شد و نهايتا آقاي روحاني انتخاب شد. كاري كه آقاي هاشمي در انتخاب آقاي روحاني كرد در تمام انتخابات‌ها بي‌سابقه بود. ايشان هيچگاه در انتخابات از كسي نام نمي‌برد و هميشه نشانه مي‌گفت اما در انتخابات 92 صراحتا نام او را گفت. مردم در شهرستان‌ها درخواست مي‌كردند كه تكليف را مشخص كنيد. مردم احساسات‌شان جريحه‌دار شده بود و يكي از نشانه‌هاي طرفداري از آقاي هاشمي بود. مردم مي‌خواستند كه آقاي هاشمي شخصا حمايت خود را اعلام كند. آقاي روحاني در نظرسنجي‌ها به يكباره بالا رفت و همه پاي كار بودند.
فكر مي‌كنيد آقاي هاشمي اثر‌گذاري خود را در انتخابات مجلس هم خواهد گذاشت؟
من مي‌گويم آقاي هاشمي در همه جريان‌هاي مهم كشور اثر گذار است. اينكه نحوه آن چطور است خود تشخيص مي‌دهد. او زمان مناسب تشخيص مي‌دهد كه چه بايد بكند كه اثر مطلوب را داشته باشد.
جريان اصلاحات چگونه بايد از ظرفيت او استفاده كند؟
پاسخ به اين سوال سخت است. سوال مهم و پيچيده است.
شما علاقه نداريد جواب دهيد؟
علاقه ندارم و واقعا هم نمي‌توانم پاسخ بايسته را به آن بدهم.
مجلس دهم مي‌تواند مجلس اصلاح‌طلب باشد؟
مشروط است به نكاتي كه اشاره كردم.
اگر تمايل داريد درباره جزييات فرآيند خروج‌تان از حزب كارگزاران هم توضيح دهيد. به هر حال شما رييس شوراي سياستگذاري اين حزب بوديد اما تنها با بيان توضيحات كلي از حزب كنار رفتيد. چرا؟
در همان حد تاكنون توضيح داده‌ام. بالاخره من در محاسبات رفتاري و شخصي‌ام به مواردي در زندگي شخصي اعتقاد دارم و تحليل‌هايي دارم و تصميم مي‌گيرم.
تصميم‌تان محصول چه تحليلي است؟
عمده همان بود كه بيان كردم. البته همه تحليل نبود.
فرق كار جبهه‌اي و حزبي كه اشاره كرديد؟
بله.
شما به اضافه شدن افراد به شوراي مركزي اعتراض داشتيد؟
نه. من راي دادم. من آن زمان رييس هيات موسس و عضو شوراي مركزي بودم اما زماني كه افزوده شدن برخي آقايان مطرح مي‌شد به دليل اينكه شناخت بايسته را نداشتم يا سكوت يا مخالفت مي‌كردم. من راي مي‌دادم اما بعدا در ميدان عمل به اين نتيجه رسيدم كه حزب كارگزاران كمي با ريشه‌ها و سابقه‌اي كه داشته است فاصله گرفته و عدول كرده و در مسير ديگري افتاده است. البته من چند بار تذكر دادم و الان هم كه خارج از حزب هستم تذكر مي‌دهم. گفت‌وگو‌ها و حرف‌هاي‌شان را ديدم و به دبيركل و ديگر افراد تذكر داده‌ام. همين الان هم اگر بخواهند اظهارنظر مي‌كنم و نظرم را به آنها مي‌گويم. من ديدم كه اگر درون حزب باشم و بخواهم درباره مسائل اظهارنظر كنم ممكن است در حزب تشنج ايجاد شود. من براي عقايد آنها و آنها براي عقايد من احترام قايل هستند. ممكن است برخي امر و نهي‌ها و اظهارنظر‌ها خوشايند افراد نباشد.
شما ترجيح مي‌دهيد خودتان را حذف كنيد تا كليت حزب آسيب ببيند؟
بله. من احساس كردم كه حضورم در حزب ضرورتي ندارد.
مصداق نه اما نشانه‌هاي عدولي كه اشاره كرديد را بگوييد؟
اظهارنظري توسط يكي از بزرگان حزب انجام شد كه اعلام كرد حزب كارگزاران حزبي است ليبرال دموكرات مسلمان. ما در جامعه اسلامي هستيم و اين واژه‌ها با هم نمي‌خواند. ليبراليسم امروز در برابر اسلام قد علم كرده است. ليبراليسم با اسلام قابل جمع نيست. به عنوان يك لفظ قشنگ است اما محتواي آن با محتواي حزب ما همخواني نداشت. برخي واژه‌ها مطرح مي‌شد كه موضوع ملي‌گرايي را پررنگ مي‌كرد. ما ملي‌گرا نيستيم. در مقطعي از مرحوم بازرگان پرسيدند فرق شما با امام چيست؟ او مي‌گويد: «امام ايران را براي اسلام مي‌خواهد و من اسلام را براي ايران مي‌خواهم.» فرق اين دو عبارت زياد است. بنابراين ما در چارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي حزب تشكيل داديم و يك حزب سياسي مسلمان بوديم. آنجايي كه تعارضي بين اسلام و مسائل ديگر پيش مي‌آيد ما موظف هستيم كه اسلام را بپذيريم. ما بايد تعهد خود را بپذيريم و مردم را فريب ندهيم. من ديدم كه اين نوع گفتمان‌ها و نگرش‌ها به ماهيت حزب لطمه مي‌زند و به آرماني كه داشته صدمه مي‌زند. وقتي حرفي زده مي‌شود موافق و مخالف پديد مي‌آيد و كم‌كم جبهه‌بندي مي‌شود كه براي حزب خوب نيست. من براي پرهيز اين نوع مسائل و جبهه‌بندي و بر اساس اعتقاداتي كه خودم داشتم اين كار را كردم. جمله‌اي كه آقاي بازرگان گفته است صداقت او را نشان مي‌دهد. ما با امام بوديم و از نظر سياسي و نحوه زندگي پيرو او بوديم. امام مرجع تقليد من بوده است بنابراين نمي‌توانستيم چيزي را كه عدول از خط امام باشد بگوييم. حتي چيزي كه به ظاهر متفاوت باشد را نمي‌توانيم بيان كنيم. مسائل اينچنين بود كه اشاره كردم و من در زندگي شخصي‌ا م اعتقاداتي دارم و بر اساس آنها تحليل مي‌كنم و تصميم مي‌گيرم. منظور من اين نوع مقولات بود. كساني كه در حزب بودند و هستند از دوستان من بودند و سال‌ها با هم كار كرده‌ايم. الان هم با هم دوست هستيم.
شما ارتباط‌تان با آقاي كرباسچي و ديگر دوستان مثل سابق است؟
بله.
ارتباط حزبي با هم نداريد اما ارتباط دوستانه داريد؟
بله. ممكن است آن زمان به خاطر جلسات يكديگر را بيشتر مي‌ديديم و ارتباط بيشتر بود و الان ديد و بازديد كمتر شده باشد اما كيفيت ارتباط فرقي نكرده است. در ذهن من مقامي كه آنها داشتند نه كسر و نه اضافه شده است. نوع رفتار آنها با من هم نشان مي‌دهد كه تفاوتي نكرده‌اند و جايگاه‌ها همان جايگاه سابق است. ما سابقه همكاري طولاني با هم داشتيم و آنها را مي‌شناختيم و عده‌اي هم جديد آمده بودند و سابقه آشنايي‌مان با آنها كم بوده است. با همه يك نوع ارتباط نداشتم. بر فرض آقاي دكتر امراللهي را من از امريكا مي‌شناسم. رابطه من با او تحت تاثير در حزب بودن يا نبودن نيست. در امريكا از دوران دانشجويي دوست بوديم و عضو انجمن اسلامي دانشجويان بوديم. در ايران هم كه آمديم با هم ارتباط داشتيم و در دولت بوديم. عوامل ديگري تعيين‌كننده رابطه ما بوده است. با برخي هم نه سلام و عليكي داشتم و نه دارم. يك بار آنها را در شوراي مركزي حزب ديده‌ام. كسي كه نامش را هم نمي‌دانستم با امراللهي براي من متفاوت است. نه اينكه ارتباطي به حزب داشته باشد. همان روابط انساني است كه بين افراد وجود دارد.