چهره‌اي كه از ماكياولي در تاريخ انديشه جهان ترسيم شده پر از دقايقي است كه با طلب قدرت به هر قيمتي و وصول به هدف با نام و ننگ گره خورده است. در ايران نيز ماكياولي چنين چهره‌اي دارد و ترسيم چهره‌اي جمهوري‌خواهانه از ماكياولي در نگاه اول به شدت دشوار مي‌نمايد، اما كتاب تازه منتشر شده «ماكياولي و صيانت از جمهوري» با عنوان فرعي «پندهاي مستشار فلورانسي براي شهروندان» از ماكياولي جديدي مي‌گويد كه با آنچه تاكنون از اين انديشمند فلورانسي مي‌شناختيم، متفاوت است. مائوريتسيو ويرولي در اين كتاب تلاش مي‌كند ماكياولي را با عينكي جديد ببيند و وطن‌پرستي جمهوري‌خواهانه را در پيوند با بنيان‌گذار انديشه سياسي مدرن معنا كند. بر اين اساس با امين زرگرنژاد مترجم كتاب «ماكياولي و صيانت از جمهوري» به گفت‌وگو پرداخته‌ايم:
در ابتدا بفرماييد اساسا نسبت ماكياولي با «جمهوري‌خواهي» چگونه است؟ انديشمندي كه نامش همواره در اذهان عمومي با قدرت‌طلبي، فريبكاري، ضديت با اخلاق و عبارت‌هايي مانند «هدف وسيله را توجيه مي‌كند» گره خورده اساسا چه نسبتي با جمهوري‌خواهي دارد؟
اين تصوير شبه‌اهريمني از ماكياولي تا سال‌ها در جهان وجود داشته و هنوز هم وجود دارد. اين‌گونه هم نبوده كه اين تصوير صرفا نزد عوام باشد. از همان آغاز انتشار آثار او و به ويژه كتاب مناقشه‌برانگيز «شهريار» خيلي‌ها بودند كه تلاش كردند از ماكياولي تصويري شرورانه و اهريمني بسازند. كليساي كاتوليك به فاصله كوتاهي «شهريار» را در فهرست كتاب‌هاي ممنوعه قرار داد. در بين انديشمندان و نويسندگان سرشناس نيز چنين نگاهي به او وجود داشت و از شكسپير در سال‌هاي دور تا انديشمند سرشناس محافظه‌كاري چون لئو اشتراوس در دوران معاصر، چنين نگاهي به ماكياولي رايج بوده. اصطلاح «آموزگار شر» كه اشتراوس در كتاب «تأملاتي درباره ماكياولي» (۱۹۵۸) به او نسبت داد تا سال‌ها تصوير ماكياولي را شكل مي‌داد كه به سطح عوام نيز رسيد. در چنين فضايي بود كه «ماكياوليسم» اصطلاحي شد براي اشاره به قدرت‌طلبي غيراخلاقي، دغل‌بازي شرورانه، توجيه كردن هر وسيله‌اي براي رسيدن به هدف و چيزهايي از اين دست. اما واقعيت اين است كه جمله «هدف وسيله را توجيه مي‌كند» در هيچ يك از آثار ماكياولي وجود ندارد. اساسا مساله ماكياولي طرح پرسش بنيادين از تاسيس يك سامان سياسي و كشور و حفظ آن بود. به بيان ساده‌تر دغدغه او حفظ آزادي وطنش يعني فلورانس و ايتاليا بود كه از زير يوغ و سبعيت خارجيان درآيد و درون خود نيز ترتيباتي بسامان به‌پا شود تا مردم وطنش به سعادت برسند. تمام تلاش‌هاي او از «شهريار» كه توصيه‌نامه‌اي براي حفظ و بسط قدرت فرمانرواي تك‌سالار است تا كتاب «گفتارها» كه دفاعي همه‌جانبه از سامان جمهوري (به ميانجي خوانش تاريخ جمهوري روم) را شامل مي‌شود، به نوعي تلاش براي پاسخ به اين دغدغه است كه چگونه مي‌توان يك كشور را تاسيس و حفظ كرد و آن را به بهترين نحو اداره نمود. چنين است كه براي ماكياولي اساسا چيزي به اسم «خير و شر» موضوعيت محوري ندارد و آنچه ماكياولي از «ويرتو» (virtù) مراد مي‌كند (كه گاه به غلط به «فضيلت» ترجمه مي‌شود) به توانمندي والاي شخص شهريار و فرمانروا يا توانمندي‌هاي والاي نهادها و ترتيبات نظام جمهوري در اداره كشور و غلبه بر مصايب كشورداري ناظر است. ماكياولي به جاي دوگانه «خير و شر» به دوگانه «چيرگي و شكست» نظر دارد و اينجاست كه يكي از مهم‌ترين پيچ‌هاي تاريخ انديشه سياسي رخ مي‌دهد و سياست يك‌بار براي هميشه از ميدان اخلاق مستقل مي‌شود. اينجا بايد توجه داشت كه آنچه ماكياولي پيش مي‌نهد دعوت به بي‌اخلاقي در سياست نيست بلكه اخلاق را چيزي بيرون از سياست مي‌فهمد به اين اعتبار كه پرسش سياست به اخلاق ارتباطي ندارد. ماكياولي عريان‌ترين شكل سياست را تصوير مي‌كند كه شايد به نظر خيلي‌ها دعوت به بي‌اخلاقي به نظر برسد و در آثار او نيز دستاويز‌هايي براي اين نسبت دادن‌ها وجود دارد. اما شايد آنچه فرانسيس بيكن درباره ماكياولي مي‌گويد به ارايه تصويري دقيق‌تر در اين مجال كمك كند: «ما به ماكياولي و نويسندگاني چون او بسيار مديونيم، زيرا به‌جاي آنكه بگويند انسان‌ها چه بايد بكنند، نشان داده‌اند كه انسان‌ها در واقعيت چه مي‌كنند، زيرا اگر كسي تمام ويژگي‌هاي مار را نداند ناتوان از تجميع خردمندي مار با معصوميت كبوتر خواهد بود، چنان‌كه با جهل به ماهيت شر، فضيلت در معرض خطر و دور از مصونيت خواهد بود. افزون‌بر اين، انسان‌هاي درستكار بدون اتكا به شناختِ شر نمي‌توانند درقبال شروران دست به كار خير بزنند و آنها را اصلاح كنند.» جدا از تمايل كساني مانند روسو، هرينگتون يا جان آدامز به خوانش جمهوري‌خواهانه از ماكياولي در گذشته دورتر، فربه شدن خوانش جمهوري‌خواهانه از ماكياولي در دوران معاصر به نوعي با انتشار كتاب «لحظه ماكياوليايي: انديشه سياسي فلورانسي و سنت جمهوري‌خواهي آتلانتيك» (۱۹۷۵) اثر جان پوكاك و پا گرفتن بحث‌هاي نوين جمهوري‌خواهي آغاز مي‌شود و با افرادي مانند كوئنتين اسكينر و مكتب كمبريج ادامه مي‌يابد و مائوريتسيو ويرولي نيز در امتداد اين خوانش جمهوري‌خواهانه از ماكياولي قرار مي‌گيرد.
بهتر است به كتاب «ماكياولي و صيانت از جمهوري» بپردازيم. چه شد كه سراغ ترجمه آن رفتيد و به نظر شما اين كتاب قرار است چه جايي را در فضاي انديشه سياسي در ايران پر كند؟
خب اين كتاب در نگاه نخست ارتباط مستقيمي به آن بحث تاريخي كه پيش‌تر صحبت كرديم، ندارد و مشخصا كتابي است نوشته‌شده براي مخاطب عام در جهان معاصر. اما به هر حال از دل سنت جمهوري‌خواهي معاصر و خوانش جمهوري‌خواهانه از ماكياولي بيرون آمده. لب كلام كتاب اين است كه شهروندان جهان معاصر چه چيزي مي‌توانند از بنيان‌گذار انديشه سياسي مدرن بياموزند؟ ويرولي به جرياني تعلق دارد كه مي‌توان آن را وطن‌پرستي جمهوري‌خواهانه ناميد و خود او از مهم‌ترين چهره‌هاي آن است. او در فضاي فكري ايران نيز غريبه نيست و چندين كتاب از او منتشر شده. وطن‌پرستي مدنظر ويرولي با ملي‌گرايي (چه قومي و چه مدني) تفاوت دارد و او اين تفاوت را به‌شكل تاريخي و نظري در كتاب‌هاي «براي عشق به ميهن: جستاري درباب وطن‌پرستي و ملي‌گرايي» و «جمهوري‌خواهي» (كه به فارسي ترجمه شده‌اند) به بحث گذاشته. ويرولي وطن‌پرستي را در چارچوبي جمهوري‌خواهانه درك مي‌كند و براي او دفاع از وطن همان دفاع از جمهوري در مقام ثروت مشترك انسان‌هايي است كه درون آن جمهوري زندگي مي‌كنند. اين جمهوري مي‌تواند حي و حاضر باشد يا چيزي باشد كه بايد براي تاسيس و برپايي‌اش تلاش و اقدام مستمر صورت گيرد. ساختار كتاب «ماكياولي و صيانت از جمهوري» به گونه‌اي است كه ويرولي هر فصل را با ذكر نقل‌قولي معروف از ماكياولي آغاز مي‌كند و سپس با ارايه نقل‌قول‌هاي مفصل‌تر و تفسير آنها سعي مي‌كند نقبي به حادترين مسائل سياست جمهوري‌خواهانه در زمان حاضر بزند؛ مسائلي مانند مشاركت شهروندان، خير عمومي، مسووليت مدني، فساد سياسي، عدالت سياسي، انحصار قدرت سياسي، دفاع از ميهن، همياري بين‌المللي و... او سال‌هاست در امريكا زندگي مي‌كند و مخاطب اصلي‌اش در اين كتاب مردم امريكا هستند اما خوانندگان پس از مطالعه كتاب متوجه مي‌شوند كه كتاب حرف‌هاي مهمي براي تمام مردم جهان دارد.
همان‌گونه كه خودتان در يادداشت مترجم توضيح داده‌ايد كتاب با تغيير عنوان در ترجمه فارسي منتشر شده و اين تغيير هم نسبتا قابل‌توجه بوده است. دليل اين تغيير را توضيح مي‌دهيد؟
عنوان اصلي كتاب «چگونه رهبر انتخاب كنيم: پندهاي ماكياولي براي شهروندان» است كه من در مكاتبه با خود نويسنده پيشنهاد تغيير عنوان را در ترجمه فارسي دادم و ايشان هم با گشودگي پذيرفت. حتي در پيشگفتار اختصاصي كه خود ويرولي بر ترجمه فارسي نوشته، بيان مي‌كند كه عنوان جديد در ترجمه فارسي، بهتر از عنوان اصلي كتاب پيام محوري آن را منتقل مي‌كند. به نظر من اشاره به چگونگي انتخاب رهبران در جمهوري و تاكيد بر نقش «رهبران»، از نگاه منجي‌باور به آراي ماكياولي ناشي مي‌شود كه ويرولي به آن علاقه دارد و در پيشگفتارش بر ترجمه فارسي هم تلويحا به آن اشاره كرده. همان‌گونه كه خودش در مقدمه كتاب نيز توضيح مي‌دهد تمايل ماكياولي نيز درنهايت به حكومت‌هاي مختلط بود كه تلفيقي از نهادهاي مردمي (مانند مجلس‌ها) و فرمانرواياني در صدر امور (مانند رييس‌جمهورها در دنياي مدرن) است؛ چيزي كه امروزه در قالب جمهوري‌هاي دموكراتيك مدرن با آن مواجه هستيم. به نظرم كتاب از حيث پيوندي كه بين آراي انديشمندي بزرگ كه پنج سده پيش مي‌زيست و مسائل روز جهان معاصر ما برقرار مي‌كند، مي‌تواند براي مخاطبان تخصصي‌تر نيز بسيار آموزنده باشد.
بد نيست به وضعيت ترجمه آثار اصلي ماكياولي و آشنايي ايرانيان با او نيز بپردازيم. به نظر شما شناختي كه در ايران از ماكياولي وجود دارد تا چه حد به استانداردهاي ماكياولي‌پژوهي معاصر در جهان نزديك است؟ در دهه‌هاي گذشته در فضاي علمي انديشه سياسي در غرب اقبال و توجه به ماكياولي افزايش چشمگيري داشته است. وضعيت شناخت از ماكياولي در ايران چقدر به اين دستاوردهاي جديد نزديك شده؟
نخستين تلاش جدي براي معرفي ماكياولي در ايران به حدود يك قرن پيش و ترجمه كتاب «شهريار» توسط محمود محمود برمي‌گردد. آن ترجمه اگرچه از حيث تاريخي مهم است اما به لحاظ دقت و البته سازگاري با آخرين تفسيرها از ماكياولي ديگر قابل‌استفاده نيست. البته اين امر به ضعف مترجم مربوط نيست و ترجمههاي انگليسي قديمي از آثار ماكياولي نيز ديگر صرفا به‌لحاظ تاريخي اهميت دارند و معمولا كسي در پژوهش‌هاي علمي از آنها استفاده نمي‌كند. ماكياولي در بين مولفان بزرگ تاريخ انديشه سياسي وضعيتي استثنايي دارد و بخش اعظم شناخت كامل از زنجيره اصطلاحات فني و پيچيدگي‌هاي آثار او و ارتباط دروني آنها حتي در فضاي انگليسي‌زبان نيز مربوط به چند دهه اخير است. نثر ماكياولي به شدت دشوار است و اين دشواري نه لزوما از محتوا كه بيشتر از سبك نوشتاري او و همچنين محدوديت‌هاي سياسي دورانش ناشي مي‌شود. تاكنون دست‌كم بيست ترجمه از «شهريار» و دست‌كم هفت ترجمه از «گفتارها» به انگليسي منتشر شده و به نظر مي‌رسد اين به‌روزرساني‌ها در سال‌هاي آينده نيز ادامه خواهد يافت. در زبان ايتاليايي هم هنوز تصحيح‌هاي جديد از آثار او منتشر مي‌شوند و حتي براي فهم بهتر آثار او را به ايتاليايي مدرن ترجمه مي‌كنند. اگر به بحث ماكياولي در ايران برگرديم دومين ترجمه از «شهريار» را داريوش آشوري در سال ۱۳۶۶ ارايه كرد كه ويراست‌هاي جديد آن نيز منتشر شده. احمد زركش (از ايتاليايي)، مرتضي ثاقب‌فر و نيز نسرين مجيدي در سال‌هاي اخير ترجمههاي جديدي از «شهريار» به دست داده‌اند كه البته ترجمه خانم مجيدي ترجمه‌اي علمي نيست و از جهان ماكياولي دور است. زنده‌ياد محمدحسن لطفي نيز در سال ۱۳۷۷ «گفتارها» را ترجمه كرده است. نمايشنامه «ماندراگولا» ترجمه هوشنگ پيرنظر (۱۳۵۲) را هم مي‌توانيم به اين فهرست اضافه كنيم. من در جريان ترجمه كتاب ويرولي به اكثر ترجمههاي جديد انگليسي از «شهريار» و «گفتارها» مراجعه كردم و به نظرم آنچه در فارسي از آنها داريم اگرچه قابل‌خواندن‌اند و مي‌توان كليت آراي ماكياولي را تا حدي درك كرد اما از آنچه ماكياولي‌پژوهشي معاصر در سطح جهان به آن رسيده دورند و چندان به درد كار علمي نمي‌خورند. از اين‌رو نياز است تا كساني همت كنند و از نسخه‌هاي جديدتر و كامل‌تر مانند ترجمههاي پيتر بوندانلا، هاروي منسفيلد، ويليام كانل و... براي ارايه ترجمههاي علمي‌تر از اين دو اثر سترگ و بسيار مهم تاريخ انديشه سياسي بهره جويند. صدالبته منظورم كم‌ارزش كردن ترجمههاي موجود به فارسي نيست، چراكه هريك از آنها در زمان خودشان با زحمت فراوان مترجمان به فارسي برگردانده شده‌اند و بايد قدردان زحمات ايشان بود. همچنين سه اثر بسيار مهم ديگر از ماكياولي وجود دارند كه هيچ‌گاه به فارسي ترجمه نشده‌اند. كتاب بسيار مهم «تاريخ‌هاي فلورانسي» كه مربوط به دوره بلوغ فكري ماكياولي است، كتاب «هنر جنگ» و همچنين مجموعه مكاتبات و نامه‌نگاري‌هاي مفصل ماكياولي با دوستان، انديشمندان و دولتمردان معاصرش كه شامل بيش از سيصدوبيست نامه است و منبعي بسيار غني براي شناخت خطوط عمده و چالش‌هاي انديشه سياسي و كشورداري در دوران رنسانس به شمار مي‌رود. خود من تصميم دارم كتاب «تاريخ‌هاي فلورانسي» را ترجمه كنم و كارهاي مقدماتي‌اش هم انجام شده اما باتوجه به حجم كتاب و همچنين طيف گسترده موضوعات آن، ترجمه‌اش بسيار زمان‌بر خواهد بود و اميدوارم به كمك ساير دوستان صاحب‌نظر بتوان پيش برد و به سرانجامش رساند.
جدا از اينها چندين كتاب درباره ماكياولي در سال‌هاي اخير منتشر شده كه بيشتر شامل شرحي بر آراي او يا ارايه تفسيري خاص از آراي او بوده‌اند. نظرتان درباره اين آثار منتشرشده چيست؟ آيا آنها مي‌توانند به گسترش ماكياولي‌شناسي در ايران كمك كنند؟
قطعا هر كتابي كه منتشر مي‌شود كساني براي آن زحمت كشيده‌اند و كساني هم از خواندن آنها بهره خواهند برد و به افزايش دانش انديشه سياسي كمك خواهد شد. اما راستش را بخواهيد به نظر من يكي از معضلات فضاي انديشه در ايران اين بوده كه به كلاسيك‌ها و بنيان‌گذاران و خواندن متن‌هاي اصلي آنها به‌اندازه كافي توجه نشده و جاي آن را ميل به ترجمه و خواندن انواع تفسيرها و معرفي‌ها گرفته است. هنوز آثار بسياري از انديشمندان استخوان‌دار انديشه سياسي مدرن در ايران منتشر نشده‌اند و به نظر مي‌رسد اراده وسيعي هم براي اين كار وجود ندارد. در همين نمونه ماكياولي مجموعه آثار او به ايتاليايي بيش از سه هزار صفحه است. طبيعتا نيازي به ترجمه تمام آنها نيست اما بدون شناخت آثار اصلي چنين چهره‌هايي يك جاي كار شناخت انديشه سياسي مدرن خواهد لنگيد. تا خود آن آثار در كانون بحث‌ها نباشند به نظر من دست‌اندازي به تفسيرها و شرح‌ها نمي‌تواند كمك زيادي بكند. البته بايد گفت كه اين كار صرفا يك انتخاب نبوده و شايد مانع اصلي كه پيش‌روست دشواري نفس‌گير ترجمه آن آثار است كه بايد به چشم پروژه بلندمدت و همه‌جانبه به آنها نگريسته شود و اراده و تلاش بسياري صرف آنها شود.
در پايان اگر صحبت ديگري درباره خود كتاب «ماكياولي و صيانت از جمهوري» داريد، بفرماييد.
به نظرم اين كتاب علي‌رغم كاستي‌هايش (مانند هر كتاب ديگري از اين جنس) كه اهل فن حتما روي آن دست خواهند گذاشت، يك ويژگي بسيار مهم دارد و آن نشاندن سياست و نظريه سياسي در كانون مواجهه عموم مردم با مسائل حاد زمان در داخل و خارج مرزهاي ميهن‌شان است. من فكر مي‌كنم هر مخاطبي به‌ويژه مخاطب عام پس از خواندن اين كتاب به نوعي بينشي سياسي دست خواهد يافت تا مسائل خودش، هم‌ميهنانش و ساير مردم جهان را از آن زاويه ببيند. حتي اگر برخي پاسخ‌هاي كتاب براي عده‌اي از مخاطبان قانع‌كننده و مكفي نباشد، دست‌كم پرسش‌هايي كه كتاب پيش مي‌گذارد مي‌تواند گشاينده افق‌هاي فكري بديعي در ذهن مخاطبان باشد تا خودِ آنها پاسخ‌هاي درخوري براي آن پرسش‌ها بيابند.