محسن آزموده
فقيرتر شدن طبقه متوسط ايران در يك دهه اخير موضوعي است كه بسياري از اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و پژوهشگران علوم سياسي به اشكال مختلف به آن اشاره كرده‌اند و براي آن شواهدي برشمرده‌اند، مثل كاهش قدرت خريد اقشار مياني، ناتواني از پرداخت اجاره منزل، تغيير سبك زندگي ايشان، مهاجرت و... . مارال لطيفي، پژوهشگر علوم اجتماعي براي نشان دادن اين موضوع منظر و رويكردي جامعه‌شناختي اتخاذ كرده و سراغ تغيير و تحولات فضاي فيزيكي و اجتماعي اقشار مياني يا طبقه متوسط در بازه زماني مذكور رفته. او در كتاب «پذيرش شكست: افت اقشار مياني جامعه؛ نمونه تهران» از دستگاه مفهومي و نظري پير بورديو، جامعه‌شناس معاصر فرانسوي بهره گرفته و با شماري از تهراني‌هاي طبقه متوسط صحبت و روايت‌هاي آنها را تحليل كرده تا آشكار سازد كه چرا و چگونه طبقه متوسط در تهران ناگزير از پذيرش شكست شد. با او به مناسبت انتشار اين كتاب گفت‌وگويي صورت داديم كه از نظر مي‌گذرد.
شما در فصل نخست كتاب به برخي آثاري كه درباره افت اقشار مياني جامعه پرداخته‌اند، اشاره كرده و به اختصار آنها را نقد و بررسي كرده‌ايد. نخست بفرماييد اهميت و ضرورت پرداختن به اين موضوع از نظر شما چه بود و چه كاستي‌هايي در آثار پيشين بود كه درصدد رفع آنها برآمديد؟
به نظرم ضرورت پرداختن به اين موضوع از دل خود اين روند بيرون مي‌آمد. بسياري از ما در حال تجربه چيزي بوديم و همچنان هستيم كه چندان موضوع تأمل قرار نگرفته است. مثلا مي‌دانيم كه اوضاع اقتصادي بد است، كارِ خوب به سختي پيدا مي‌شود يا قدرت خريدمان نسبت به گذشته كم شده است، اما به ربط اين مسائل با رنج‌هاي به ظاهر شخصي‌تر التفاتي نداريم. كمتر پيش آمده كه بكوشيم توصيفي چارچوب‌مند و زمينه‌مند از رنجي كه مي‌بريم، ارايه دهيم و نامي بر آن بگذاريم. من در اين كار سعي كردم با محوريت دادن به رنج اجتماعي
(social suffering) و با استفاده از جعبه ابزار مفهومي بورديو كمي به چنين توصيفي نزديك شوم.
آثاري كه در ابتداي كتاب نقد شده‌اند، هيچ يك منحصرا درباره موضوعي كه در اين كتاب به آن پرداخته شده، نيستند و البته نقد آنها بيشتر براي ايضاح موضع نظري كتاب انجام شده و مساله «كاستي» در ميان نبوده است. ايده‌آل اين است كه كارهاي علمي به سمت ارايه تصوير كامل‌تري از موضوع مطالعه خود بروند و من هم كوشيده‌ام گامي در اين راه بردارم.
مفهوم مناقشه‌برانگيز در كتاب حاضر طبقه متوسط است كه به نظر مي‌آيد هر دو بخش آن محل بحث باشد. لطفا بفرماييد مراد شما از مفهوم طبقه در اين كتاب چيست و مشخصا طبقه متوسط يا اقشار مياني كدام بخش جامعه هستند و با چه شاخص‌ها يا ويژگي‌هايي شناخته مي‌شوند؟
من از اساس با اتخاذ رويكرد بورديويي از دستگاه نظري‌اي كه جامعه را در قالب طبقات تحليل مي‌كند، فاصله گرفته‌ام و سعي كرده‌ام به تأسي از بورديو به جاي طبقات در قالب فضاي اجتماعي فكر و تحليل كنم و در كتاب مفصل در اين باره نوشته‌ام. گروهي كه در اين تحقيق قصد مطالعه‌اش را داشتم «طبقه متوسط» به معناي حرفه‌اي‌هايي همچون پزشكان و وكلا و مهندسان رده بالا نبودند و اگر تعريف موسعي از «طبقه متوسط» داشته باشيم، اين گروه اقشار پاييني طبقه متوسط هستند؛ كارمندان، كارگران، تحصيلكردگان بي‌كار و بي‌ثبات‌كارِ ميانه حالي كه اكثرا پيش‌تر ساكن مناطق ميانه حال تهران بوده‌اند و از دهه هفتاد به اين سو از شهر رانده و مجبور به سكونت در شهرهاي قديم و جديد همجوار شده‌اند. به اين ترتيب اگر مي‌خواستم در قالب طبقات تحليل كنم (با هر رويكردي) با مساله جدي تعيين مرز طبقات روبه‌رو مي‌شدم و گرفتاري‌هاي ديگري در پي آن مي‌آمد، اما رويكرد بورديويي و جعبه ابزار مفهومي بورديو امكان انديشيدن فراتر از اين مرزها را مي‌دهد و به نظرم توصيف و تحليل غني‌تري را ممكن مي‌كند. جايي بورديو مي‌گويد كه مرزهاي طبقات اجتماعي مثل مرزهاي شعله آتش لرزان و نامعين است، اين تشبيه به نظرم بسيار گوياست. مساله ديگري كه در صورت تحليل در قالب طبقات به آن برمي‌خوردم، مساله معيار طبقه‌بندي بود. اگر دقت كنيد در توضيحي كه اندكي قبل آوردم، طبقات را با معيار شغلي از هم تفكيك كردم ولي در كار نظري اين سوال به جد مطرح است كه آيا معيار شغلي معيار مناسبي براي تعيين طبقات است؟ جواب بورديو به اين سوال منفي است و من هم از او پيروي مي‌كنم. در دستگاه فكري بورديويي علاوه بر موقعيتي كه هر گروه در روابط توليد دارد (كه با شاخص‌هايي همچون شغل، درآمد يا حتي سطح تحصيلات نشان داده مي‌شود)، عوامل ديگري چون نسبت جنسي يا نحوه توزيع در مكان جغرافيايي (كه به لحاظ اجتماعي هرگز خنثي و بي‌غرض نيست) و نيز كل مجموعه ويژگي‌هاي فرعي و ثانويه‌اي نيز كه در قالب مقتضيات ضمني ممكن است به عنوان اصول واقعي انتخاب يا طرد عمل كنند بي‌آنكه هرگز صريحا يا رسما به زبان آيند، همگي در طبقه‌بندي دخيل‌اند. من در اين تحقيق سعي كرده‌ام به اين شكل طبقه‌بندي نزديك شوم ولي مي‌دانم با محدوديت‌هايي كه در دانش و تجربه فردي و دسترسي به اطلاعات و امكانات داشتم ممكن است كاملا موفق نشده باشم ولي به هر حال قطب‌نماي حركتم نظريه فضاي اجتماعي بورديو بود.
چنان‌كه در مقدمه ذكر شد، شما در كتاب از رويكرد پير بورديو براي تحليل تغييرات طبقه متوسط در ايران بهره گرفته‌ايد. علت انتخاب بورديو براي اين كار چيست و چرا دستگاه نظري و مفهومي او را براي تحقيق خود مناسب مي‌دانيد؟
مساله اصلي من در اين تحقيق وجه فضايي پررنگي داشت و آنچه در نظريه بورديو من را به شدت مجذوب كرد، نسبتي بود كه او بين فضاي اجتماعي (همان دستگاهي كه در نظريه بورديو جانشين طبقات است و افراد بر‌حسب حجم و تركيب سرمايه و خط سير خود در آن توزيع مي‌شوند، آن محور مختصات معروف بورديويي) و فضاي فيزيكي (همين شهرها و روستاهايي كه در آنها زندگي مي‌كنيم و جابه‌جا مي‌شويم) مي‌ديد. اين جمله كه افراد از آنجا كه موجود مادي‌اند لاجرم در «جا»يي قرار مي‌گيرند و اين «جا» اتفاقي تعيين نمي‌شود، بلكه بازتاب يا ترجمه‌اي تقريبي از جايي است كه هر كس در فضاي اجتماعي دارد، براي من بسيار راهگشا بود. ديدن وجه انضمامي روابط اجتماعي و وارد كردن محدوديت‌ها و الزامات موجوديت مادي افراد به تحليل مهم‌ترين ويژگي دستگاه نظري بورديو براي كار من بود.
شما در كتاب روي موضوع فضاي فيزيكي و فضاي اجتماعي انگشت گذاشته‌ايد. منظور از فضاي فيزيكي و فضاي اجتماعي چيست و چه همپوشاني‌ها و تفاوت‌هايي با هم دارند؟
فضاي اجتماعي همان‌طور كه گفتم انتزاعي و همان محور معروف بورديويي است كه در يك سمت آن سرمايه فرهنگي و در سمت ديگر سرمايه اقتصادي قرار مي‌گيرد و افراد بسته به حجم و تركيب سرمايه‌ها و خط سير خود در نقطه‌اي از آن قرار مي‌گيرند و فضاي فيزيكي همين فضاي انضمامي‌اي است كه در آن زندگي مي‌كنيم. اين دو فضا بي‌ربط به يكديگر نيستند و نشاني محل سكونت و كار افراد اتفاقي تعيين نمي‌شود، بلكه برگرداني است از جايگاهي كه در فضاي اجتماعي دارند. هر چه نقطه‌اي در فضاي فيزيكي به قطب تجمع سرمايه‌ها نزديك‌تر باشد، ارزش آن بالاتر مي‌رود و رقابت براي تصاحب آن بيشتر مي‌شود و به اين ترتيب آنان كه حجم كلي سرمايه‌ها، مخصوصا سرمايه اقتصادي، آنان كمتر است و تركيب سرمايه‌هايشان به شكلي نيست كه آن كمبود را جبران كند از مجاورت اين قطب‌هاي سرمايه به جاهاي كم‌ارزش‌تر در فضاي اجتماعي و فيزيكي رانده مي‌شوند.
چرا براي نشان دادن تحول كيفيت زندگي اقشار مياني به مساله فضا پرداخته‌ايد؟
همان‌طور كه اشاره كردم فضاي فيزيكي و فضاي اجتماعي كم‌وبيش با يكديگر تطابق دارند. تغيير آدرس افراد تصادفي رخ نمي‌دهد و جابه‌جايي‌ها zxبي‌قاعده نيستند. در واقع تغيير نشاني خبر از تغيير و جابه‌جايي در فضاي اجتماعي مي‌دهد. بر اين مبنا جابه‌جايي از مناطقي كه دسترسي بيشتري به انواع امكانات را فراهم مي‌كنند به مناطقي كه از قطب تجمع سرمايه‌ها فاصله دارند و دسترسي به امكانات مختلف آموزشي، تفريحي، اداري، درماني و نيز مراكز اصلي تجمع شركت‌ها و ادارات در آنها دشوار و مستلزم صرف هزينه مالي و زماني است، خبر از وقوع اتفاق مشابهي در فضاي اجتماعي مي‌دهد كه ما از آن با عنوان افت ياد مي‌كنيم. در واقع تنزل محل سكونت و ترك اجباري تهران شاخصي است از تنزل در فضاي اجتماعي.
شما در كتاب از روايت‌هاي افرادي واقعي از اقشار مياني استفاده كرده‌ايد. علت و اهميت و ضرورت توجه به اين روايت‌ها چيست و اين افراد را چگونه و بر چه مبنايي انتخاب كرده‌ايد؟
يكي از مفاهيم محوري اين كار رنج اجتماعي بود و آنچه در قالب كتاب آمده اساسا تحقيقي كيفي درباره تجربه رنج اجتماعي ناشي از تنزل در فضاي اجتماعي-فيزيكي بوده است و بالطبع راه دست يافتن به آن شنيدن روايت افرادي است كه در حال تجربه آن هستند. در واقع من در اين كار، قصد ارايه تحليل كلان از موضوع را نداشتم و مي‌خواستم با نزديك شدن به سطح خرد، ابعاد رنج ناشي از تنزل طبقاتي را مرئي كنم و براي اين كار قطعا به روايت‌هاي افراد نياز داشتم. در اين راه بسيار از كتاب رنج جهان بورديو آموختم.
براي مصاحبه‌ها به قصد نزديك شدن به شرايط ايده‌آل «مصاحبه بدون خشونت» كه با عبور از ضمير ابژه‌ساز «تو» به ضمير همدلانه «ما» ميسر مي‌شود، مشاركت‌كنندگان را از ميان كساني انتخاب كردم كه يا بي‌واسطه با ايشان آشنا بودم يا آشنايي مشترك ما را به هم معرفي كرده بود و مي‌دانستم كه تجربه رانده شدن از تهران را دارند. همان‌طور كه پيش‌تر توضيح دادم، رانده شدن از تهران در كار من شاخص تشخيص تنزل در فضاي اجتماعي بود. به بيان ديگر از روش نمونه‌گيري هدفمند استفاده كرده‌ام كه در تحقيقات كيفي رايج است.
شما نوشته‌ايد كه روند افت اقشار مياني از بعد از جنگ هشت ساله و از اواخر دهه ۱۳۶۰ آغاز شد. در آن زمان چه اتفاقي افتاد؟
اين دوره، دوره كنار گذاشتن سياست‌هاي اقتصادي خاص دوران جنگ و تغيير رويكرد اقتصادي است و اندكي بعد دوران سياست‌هاي تعديلي فرا مي‌رسد و در‌نتيجه در اوايل دهه هفتاد شاهد موج تورمي جدي هستيم و پس از آن تقريبا به‌طور مداوم نرخ رشد دستمزدها از نرخ تورم عقب بوده است.
همچنين نوشته‌ايد كه در دهه ۱۳۹۰ اين روند شتاب بيشتري داشت. چرا؟
خب، ما در سال‌هاي 92- 91 بزرگ‌ترين ركود تورمي ايران را تجربه كرديم و پس از آن مدت كوتاهي پس از برجام كمي شرايط اقتصادي كشور بهتر شد و دوباره در سال‌هاي 97 و 98 با دور جديد تحريم‌ها شرايط اقتصادي متشنج شد و طبق آنچه آمار مي‌گويد، در اين مدت هم فقر و هم نابرابري افزايش چشمگيري يافت.
شما پيش گرفتن سياست‌هاي نئوليبرالي در اقتصاد را از علل و عوامل افت اقشار مياني عنوان كرده‌ايد. مي‌دانيم كه اين سياست‌ها تقريبا در همه جاي دنيا پيش گرفته شده است. آيا بر اين اساس مي‌توان گفت كه افزايش نابرابري و افت اقشار مياني امري جهاني است و اختصاص به ايران ندارد؟
درست است، سياست‌هاي نئوليبرالي سال‌هاست در كشورهاي مختلف اجرا شده‌اند و حدي از فقر و نابرابري را پديد آورده‌اند و اساسا ادبيات نسبتا فربهي هم كه درباره افت طبقات متوسط وجود دارد تحت تاثير تبعات همين سياست‌ها پديد آمده است، اما اين سطح از افزايش سريع فقر و نابرابري كه در سال‌هاي اخير شاهد آن بوده‌ايم، حاصل وضعيت خاص ايران است و سياست‌هاي نئوليبرالي فقط بخش كوچكي از آن را توضيح مي‌دهند. تحريم‌هاي شديد بين‌المللي در شكل‌گيري اين وضعيت نقش مهم‌تري داشته‌اند.
در پايان اگر امكانش هست به اختصار بفرماييد پيامد(هاي) تغيير فضاي زندگي طبقات متوسط چيست؟
طبق مشاهدات من يكي از مهم‌ترين پيامدهاي رانده شدن طبقات متوسط از فضاي اجتماعي-فيزيكي‌اي كه به آن تعلق داشته‌اند، انزواي افراد در سطوح مختلف است. از نظر من اين وضعيت در سطح كلان‌تر موجب از هم گسستن يا سست شدن پيوندهاي ارگانيك جامعه و درنهايت اتميزه شدن آن مي‌شود كه تبعات خودش را دارد، به‌ويژه در بسيج سياسي. البته دوستان در موقعيت‌هاي مختلف با اين نتيجه‌گيري مخالفت كرده‌اند و من را به نقش فضاي آنلاين در شكل‌دهي پيوندهاي اجتماعي جديد يا تشكيل هسته‌هاي جمعيتي نسبتا همگون در شهرهاي جديد اطراف تهران توجه داده‌اند، اما همچنان بايد بگويم طبق مشاهدات من دست‌كم در ميان‌مدت نمي‌توان چندان اميدوار بود كه اين پيوندها شكل بگيرند و جايگزين پيوندهاي مستحكمي شوند كه افراد در فضاي اجتماعي-فيزيكي قبلي‌شان داشته‌اند.