مهدي بيك‌اوغلي
برخي كنشگران سياسي هستند كه در شكاف‌ها و در ميانه رخدادها حضور جدي دارند. نه آنقدر به راه راستند و نه در مسير چپ غلتيده‌اند. عزت‌الله ضرغامي يكي از همين چهره‌هاست؛ كاراكتري كه نه آنقدر پيگير رويكردهاي اصلاحي است كه ذيل طيف‌هاي آوانگارد و اصلاح‌طلب تعريف شود و نه آنقدر محافظه‌كار است كه بتوان او را به عنوان يك كنشگر سياسي راستگرا تعريف كرد. فردي كه روز و روزگاري تمام‌قد در نشست شوراي عالي انقلاب فرهنگي روبه‌روي حسن روحاني، رييس‌جمهور مي‌ايستد و حتي كار به تنازع و بگو مگو با شيخ‌الرييسي اعتدالگرايان مي‌رسد و زماني ديگر به بهانه انتقادات تند و تيز سيداحمد خاتمي، امام جمعه تهران از استاندار مازندران به او تذكار مي‌دهد كه «آينه را با دستمال چركين، پاك نمي‌كنند.» او در ادامه با اشاره به اينكه تريبون نمازجمعه، محل ارشاد خلائق براساس اخلاق و سيره نبوي است! از امام جمعه موقت تهران مي‌خواهد: «حرمت اين نهاد را حفظ كند.» اما از هر زاويه‌اي كه به رزومه ضرغامي نگاه شود، نام او با ماجراي مناظره‌هاي انتخاباتي سال‌هاي 84 و 88 گره خورده است. هنگامه‌اي كه محمود احمدي‌نژاد در آن يكه‌تازي مي‌كرد و با اسم رمز «بگم، بگم» آبروي رقبا را ناحق به خاك و خون مي‌كشيد. صدا و سيماي آن سال‌ها كه ضرغامي را زعيم خود مي‌ديد اما بدون توجه به دروغ‌پراكني‌هاو تخلفات احمدي‌نژاد در مواجهه با نامزدهايي چون آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و مهدي كروبي، ميدان فراخي پيش روي او قرار داده بود تا هر آنچه دوست داشت، بكند و هر آنچه مايل است انجام دهد. نتيجه يك چنين رويكردي باعث شكل‌گيري كانون بحراني در كشور شد كه تبعات آن حوزه‌هاي اقتصادي و فرهنگي و اجتماعي و ديپلماسي را در هم نورديد و هنوز هم منافع ملي ايرانيان را خدشه‌دار مي‌سازد. اما بي‌انصافي است اگر همه مباحث مرتبط با انتخابات سال 84 و 88 و پخش اعترافات فعالان سياسي به پاي ضرغامي نوشته شود. ضرغامي در گفت‌وگويي رسانه‌اي در سال 96 اعلام مي‌كند، بخش قابل‌توجهي از رفتار‌هاي سال‌هاي پاياني دهه 80 با مصوبات شوراي عالي امنيت ملي به دبيري سعيد جليلي انجام شده است. دهه‌هاي بعد براي ضرغامي دهه‌هاي واكاوي در فضاي مجازي و رسانه و برخي تجربه‌هاي خاص از كانديداتوري در انتخابات رياست‌جمهوري است. در دولت شهيد رييسي، ضرغامي در شمايل وزير ميراث فرهنگي و گردشگري تلاش كرد تصوير متفاوتي از خود ارايه دهد. به اعتقاد بسياري از تحليلگران، ضرغامي متفاوت‌ترين عضو كابينه دولت سيزدهم بود. فردي كه تلاش مي‌كرد نوع ديگري از مديريت را پيش روي افكار عمومي ارايه كند. به اعتقاد بسياري از فعالان سياسي اگر قرار بود وزيري از دولت رييسي وارد دولت پزشكيان شود، اين فرد عزت ضرغامي مي‌توانست باشد. ضرغامي اما اين روزها به دغدغه‌هاي خود در حوزه رسانه مي‌پردازد. پس از كش و قوس‌هاي فراوان، نهايتا به درخواست «اعتماد» براي گفت‌وگو پاسخ مثبت داد تا به پرسش‌هاي ما پاسخ دهد. اين گفت‌وگو از ضرورت پارادايم شيفت در بخش‌هاي گوناگون زمامداري آغاز شد و در ادامه به ضرورت‌هاي پساجنگ و... ختم شد.
به نظر مي‌رسد بعد از جنگ 12 روزه مرجعيت تازه‌اي در فضاي تحليلي كشورمان ايجاد شده. انگار صحبت‌ها پس از اين رخداد با تحليل اين رخداد بايد شكل بگيرد. جنگ 12 روزه از منظر شما چه معنايي داشت و قرار است چه تحولاتي پس از اين رخداد در فضاي اجتماعي، سياسي و فرهنگي كشورمان شكل بگيرد؟
جنگ 12 روزه در كنار آسيب‌هايي كه براي كشور ايجاد كرد، دستاوردهاي خيلي مهمي داشت. اين دستاوردها را بايد به خوبي بشناسيم و تقويت كنيم. حواس‌مان هم باشد كه دشمن هم نقاط قوت را فهميده و حتما در ادامه خصومت‌هايي كه دارد، روي نقاط قوت ما كار مي‌كند. بايد توجه داشته باشيم كه نقاط قوت ما در مقابل دشمن هم هست. اينكه رهبر معظم انقلاب بر تغييرات بنيادين تأكيد مي‌كنند و ما به طور طبيعي هم در خلال حوادث 12 روزه مواردي را ديديم كه نشان‌دهنده اين بود كه نگاه‌مان به جامعه و مسائل جامعه نياز به تغيير و بازنگري دارد. از نقطه قوتش البته عرض مي‌كنم. معتقدم بايد اصلاحات جدي در روابط بين حاكميت و مردم ايجاد شود. وقتي حرف از حاكميت مي‌زنم ذهن‌ها به سمت نظام و رهبري معظم و دستگاه‌هايي كه زير نظر رهبري هستند نرود، معمولا اين اشتباه صورت مي‌گيرد. وقتي مي‌گوييم حاكميت مجموعه دستگاه‌هاي نظام را مي‌گوييم كه دولت هم جزو آن است. نياز به يك بازنگري و تحولات اساسي در اين حوزه داريم؛ شايد دوم خرداد 1376 مي‌توانست فرصتي باشد كه اصلاحات بنيادين موثر در كشور انجام بگيرد. رهبري هم در همان مقطع آن حادثه را حماسه خطاب كردند و اين خيلي مهم است. ولي متاسفانه بخش زيادي از اصلاح‌طلبان پاي اصلاحات واقعي نايستادند و اصلاحات را خراب كردند. يكي از جاهايي كه به اصلاحات ضربه زد خود اصلاح‌طلبان بودند.
چرا اين طور فكر مي‌كنيد؟
يعني بخش زيادي از آنها بيشتر به حفظ قدرت و منافع حزبي و جريان‌هاي سياسي‌شان بودند. بيشتر به فكر نصب و ساختار قدرت و مشغول كردن همفكرها و هم‌خط‌ها و رفقاي‌شان افتادند و تا امروز هم بعد از رياست آقاي پزشكيان ادامه دارد. منظورم جريان اصلاحات است نه آقاي پزشكيان. بنابراين يكي از مجموعه‌هايي كه به اصلاحات ضربه زد مي‌شود گفت خود اصلاح‌طلبان هستند. البته عرض كردم منظورم همه‌شان نيست بخشي از آنها واقعا صادقانه از همان اول در مسير بودند و امروز هم تلاش مي‌كنند كه تحولات مثبت در كشور انجام شود. به هر حال ناگزير از يك سري تحولات بنيادين هستيم. براي اينكه اوضاع كشور را تغيير بدهيم چون با اين دست فرمان خيلي نمي‌توانيم جلو برويم و تقريبا همه به اين نتيجه رسيده‌اند. نياز به يك جهان‌بيني مشترك داريم تا جهان‌بيني واحدي بين همه بازيگران موثر در اداره كشور از همه مجموعه‌ها به وجود نيايد، كار به نتيجه نمي‌رسد. لذا اگر كسي در حوزه جهان‌بيني نقد مي‌كند، اين نقد از موضع قدرت و آسيبشناسي است كه اصلا آسيبشناسي از موضع قدرت است. بعضي‌ها اجمالا از آسيبشناسي مي‌ترسند و اصلا سمتش نمي‌روند. كسي هم كه آسيبشناسي مي‌كند فورا مورد اتهام قرار مي‌گيرد. بهانه‌شان هم اين است كه بعضي‌ها مي‌گويند حفظ نظام خيلي مهم است و شما نظام را تضعيف مي‌كنيد. يك بار به طور جدي در سخنراني قبل از خطبه همين بحث را مطرح كردم كه آقا آدم‌ها معادل نظام نيستند اگر ما كسي را نقد مي‌كنيم -آدم خاصي هم از اصحاب قدرت در ذهنم بود كه بعد ارجاع داده شد - گفتم اگر كسي را نقل مي‌كنيم دليل بر اين نيست كه نظام را تضعيف مي‌كنيم. بعد از آن سخنراني ديگر به نماز جمعه دعوت نشدم.
چه سالي بود؟
خاطرم نيست؛ بعد از مديريت صدا و سيما بود. شايد حدود سال ۹۵ - ۹۶ بود. بعضي‌ها فكر مي‌كنند اگر كسي به نظام نقد جدي داشته باشد نظام را تضعيف مي‌كند. بعد هم از امام كد مي‌آورند كه حفظ نظام اوجب واجبات است! اتفاقا چون حفظ نظام اوجب واجبات است، بايد آسيبشناسي جدي كرد. ما مي‌خواهيم نظام بماند. ما جزو نظام هستيم، ما وسط حاكميت هستيم و ان‌شاءالله به كوري چشم دشمن روز به روز با اقتدار بيشتر بايد جلو برويم، اهداف انقلاب را محقق كنيم، همه دنيا بداند و چون اين اعتقاد را داريم، خيلي بيشتر از كساني كه بيشتر بهانه مي‌گيرند، وظيفه داريم خيلي جدي نقد كنيم و آسيبشناسي كنيم و نترسيم. خيلي‌ها از ترس رزومه و سوابق‌شان نقد نمي‌كنند. خيلي از نماينده‌هاي مجلس با من صحبت مي‌كردند همان زماني كه وزير بودم، مي‌گفتند ما حرف‌هاي شما را قبول داريم ولي ما اگر حرف‌هاي شما را بزنيم شوراي نگهبان ما را رد مي‌كند. يكي از نماينده‌هاي مجلس فعلي به من اعتراض كرد. بسياري از افراد ملاحظه مي‌كنند و به سمت آسيبشناسي نظام نمي‌روند. بايد اين كار را بكنيم و با شجاعت و صراحت هم اين كار را بكنيم. جهان‌بيني به قول شهيد مطهري مقدمه ايدئولوژي است، يعني چگونه هست‌ها مقدمه چگونه بايدها هستند. تا چگونه هست‌ها را درست تبيين نكنيد، چگونه بايدها درنمي‌آيد. خيلي وقت‌ها با آقايان كه گفت‌وگو مي‌كنم، مي‌بينم كلا نسبت به موضوعي چيز ديگري فكر مي‌كنند. خب وقتي كلا چيز ديگري فكر مي‌كند چه نسخه‌اي قرار است براي كشور بپيچيم؟ بايد فكرهايمان را به هم نزديك كنيم. اينها اصلا تعارف يا حرف‌هاي شيك رسانه‌اي نيست، اينها واقعيت‌هاي مديريت كشور است. من اين را بارها تجربه كرده‌ام و سال‌هاست با اين نگاه زندگي مي‌كنم. شما وقتي با همديگر گفت‌وگو مي‌كنيد، در گفت‌وگو سوءتفاهم‌ها برطرف مي‌شود، افراد به همديگر نزديك مي‌شوند، با هم دعوا نمي‌كنند و کار را به رسانه‌ها نمي‌كشانند. اين كار در كشور انجام نمي‌شود. دليلش را مي‌دانيد؟ خيلي‌ها نان‌شان در دعواها است. اگر گفت‌وگوي سازنده شكل بگيرد و دعواها كمتر شود بازار آنها كساد مي‌شود. زماني كه رييس صدا و سيما بودم يك روز آدم مهمي اصرار زيادي كرد كه يكي از افراد شناخته شده فرهنگي را كه سابقه هم داشته و مدتي بيكار بوده در صدا و سيما مسووليت بدهم. من مي‌توانستم بگويم چشم بررسي مي‌كنم و ببينم چه مي‌شود! ولي چون آن فرد را مي‌شناختم به آن آدم بزرگ گفتم اصلا اين كار را نمي‌كنم! هرچه ايشان تعريف كرد كه اين آدم فرهنگي است، طرفدار ولايت و نظام است، اين همه مسووليت‌هاي فرهنگي در صداوسيما داريد، يعني يك جا براي ايشان نيست؟ گفتم من ايشان را مي‌شناسم اين آدم جز دعوا راه انداختن و اختلاف ايجاد كردن كار ديگري بلد نيست. ايشان هرجا برود دعوا راه مي‌اندازد. به جاي اينكه مشكلي از ما حل كند من هر روز بايد دعواهايي كه ايجاد مي‌كند را حل و فصل كنم. بعضي‌ها اين طوري مطرح مي‌شوند. در جامعه اگر نگاه كنيد، برخي افراد در بستر اين دعواها شكل مي‌گيرند. از دو طرف هم هست يعني كاسبي‌شان با اين كار است. نظام بايد متوجه اين قضايا باشد. جهان‌بيني‌ها را بايد به هم نزديك كنيم. يك بخشي از صحبت‌هاي ما مردم و يك بخش خواص هستند. در مورد مردم كه امتحان خوبي در اين ۱۲ روزه پس دادند، اما اجازه بدهيد در مورد خواص و مديران صحبت كنيم. مشكل كشور امروز مديريت است. تحريم و بحث امريكا و خشكسالي سر جايش است اما بدون ترديد الان مساله اصلي مديريت است.
در واقع مي‌گویيد مهم‌ترين ناترازي ما، ناترازي مديريت است؟
البته بحث ديگري هم داشتم و آن، اينكه مشكل ما ناترازي روحانيت هم هست. كسي جرات نمي‌كند اين را بگويد كه روحانيت ما هم ناتراز است. و اگر روحانيت ما تراز بود، خيلي از مشكلات ما حل مي‌شد. اگر خواستيد داخل پرانتز در مورد اين قضيه كه به‌خصوص در خطبه‌هاي نماز جمعه زياد ديده مي‌شود، صحبت مي‌كنم. شهيد مطهري اينها را ۶۰ سال قبل آسيبشناسي كرده چون روحانيت، رهبري انقلاب را داشت و مي‌تواند در جاي خودش داشته باشد ولي امروز تفاوت كرده و بايد در مورد ناترازي روحانيت بحث كنيم. اما در مورد روحانيت صاف سر اصل مطلب برويم. اول سال رهبري انقلاب صحبت كردند و قريب به اين مضمون فرمودند كه من شنيدم خيلي از مديران تصميم نمي‌گيرند و اين خيلي خطرناك است. چرا مديران تصميم نمي‌گيرند؟ چرا مديران از تصميم‌گيري به تعبير من تصميم‌گيري‌هاي مهم و اساسي براي كشور دوری مي‌كنند؟ خب رهبري اين را فرمودند. يك نفر آمده بگويد رهبر معظم شما كه اين حرف را زديد دليلش اينها هستند. ستاد رهبري بايد آنقدر توانمندي و قدرت داشته باشد كه وقتي رهبري مي‌گويد چرا مديران تصميم نمي‌گيرند؟ سريع ارزيابي كند، با كارشناسان صحبت كند، فضاي رسانه‌اي ايجاد كند و معلوم شود مديران چه دردي دارند كه تصميم نمي‌گيرند كه من خيلي مصداق و مثال دارم. دلايل زيادي دارد. يك دليل اينكه مديران در اين سال‌ها با توجه به اتفاقاتي كه افتاده و بخش زيادي به قوه قضاييه و دستگاه‌هاي نظارتي مربوط مي‌شود، جرات تصميم‌گيري ندارند. يعني از آبروي خودشان و خانواده‌شان مي‌ترسند. با خيلي‌ها كه صحبت مي‌كنم اين كار را تمام كنيد، مي‌گويند آقاي ضرغامي در وزارتخانه بازرس مي‌فرستند و فورا يك گزارش مي‌دهند يك پرونده براي ما درست مي‌كنند.
يعني مديران معتقدند سري كه درد نمي‌كند...
بله؛ همه مديران كشور به‌خصوص آنها كه بايد تصميمات مهم بگيرند و كارهاي بزرگ بكنند بدون استثنا پس از شنيدن حرف‌هاي من آن را تصديق مي‌كنند. البته تصميم‌گيري مشكلات ديگري دارد. من بيست و چند سال است كه مديريت درس مي‌دهم. ۵ اصل مديريت وجود دارد كه هرم مديريت را شكل مي‌دهد. برنامه‌ريزي در راس است؛ سازماندهي، نظارت و كنترل، بسيج و امكانات و منابع و رهبري. اينها ۵ راس مديريت است. ولي علماي مديريت مي‌گويند تصميم‌گيري آنقدر مهم است كه معادل كل مديريت است. يعني مديري كه تصميم گرفت معلوم است كه هست و مديريت مي‌كند. مديري كه نتوانست تصميم بگيرد مفت نمي‌ارزد. اصلا مدير نيست. پس رهبري انگشت را جاي درستي گذاشته‌اند. بقيه سكوت مي‌كنند، رهبري با صراحت (موضوع را) مطرح مي‌كند. حالا ضرغامي بايد با شجاعت مطرح كند كه مشكلش چيست. تا دل‌تان بخواهد دستگاه‌هاي نظارتي داريم. بنده خدايي مثال مي‌زد مي‌گفت گلبول سفيد كه بايد با ميكروب مبارزه كند و اگر نباشد طرف از بين مي‌رود، اگر از حدي بيشتر شود خودش به يك بيماري خطرناك بدل مي‌شود. ما آنقدر دستگاه‌هاي نظارتي گذاشتيم، همه‌شان را هم بايد راضي كنيم، هر كسي يك جوري راضي مي‌شود. بعضي‌هايشان با هم متضاد هستند. وقتي سر كلاس درس مي‌دهم به دانشجويان مي‌گويم مديران ما به‌خصوص مديران موفق به دو دليل از بازرسي فرار مي‌كنند. در حالي كه مدير موفق بايد از بازرسي استقبال كند. مثل بچه‌اي كه نقاشي مي‌كشد دوست دارد به پدر و مادرش نشان دهد و بگويد ببينيد چه چيزي كشيدم؟ والدين هم بگويند آفرين چه نقاشي خوبي است. مدير هم دوست دارد ارزيابي شود يعني معلوم شود بين دوغ و دوشاب در كشور فرقي است. اما مديران خوب (در ايران) همه فرار مي‌كنند. تا مي‌گويند فلان دستگاه قرار است براي بازرسي بيايد مي‌گويند وااااااي شروع شد. به دو دليل. يك) به دليل عدم بضاعت كارشناسي بازرساني كه مي‌خواهند بازرسي كنند. دوم به دليل عدم صلاحيت‌هاي عمومي آنها. اين دو دليل خيلي جدي است. يك دفتري كارشناس مي‌فرستد در يك سازمان عريض و طويل فني با ترنور سنگين كه مدير هر روز تصميم گرفته ، مغز بازرس كشش ندارد بفهمد اين مدير چه كار مي‌كند.
در واقع مي‌گوييد نظارت در ايران تخصصي نيست .
بله؛ اگر بگوييد مي‌گويند ايشان يك تخصصي دارد و يك رشته خوانده. اما اصلا آن ابعاد را نمي‌فهمد. مورد ديگر صلاحيت‌هاي عمومي است. يعني ناظر به لحاظ اخلاقي و خصلتي و سياسي نكاتي دارد كه وقتي براي بازرسي مي‌رود خيلي وقت‌ها گزارشش از اول در مورد آن آدم نوشته شده است. از اين موارد زياد داريم. بازرس آمده مثلا روز اول دو تا ماشين خواسته، بهترين اتاق را كنار دست مديريت خواسته. مديريت گفته من خودم اتاق كم دارم، در طبقه سوم مي‌توانيم اتاق فراهم كنيم. (ناظر گفته) طبقه سوم؟ حالا من مي‌دانم و شما! من اينها را ديده‌ام و مديران كشور كه اين مصاحبه را مي‌خوانند يا گوش مي‌كنند همه اينها را ديده‌اند. او سمت گزارشي مي‌رود كه نفسانيت و خصلتش است. خدا درجات شهيد تهراني‌مقدم را (كه سال‌ها با ايشان همكاري كردم) متعالي كند. تهراني‌مقدم هميشه به من مي‌گفت حاج عزت! مديري كه به اندازه امكاناتش كار كند، مدير نيست. مدير واقعي كسي است كه با امكانات كمتر بتواند كارهاي بزرگ انجام بدهد. ما عادت داريم تا مي‌خواهيم كاري كنيم مي‌گوييم آنقدر بودجه و ساختمان و ماشين مي‌خواهيم. حسن آقا ياد داد كه مي‌تواند اين طور نباشد. داخل پرانتز بگويم سال‌ها پيش كه معاون وزارت ارشاد بودم از آقاي ريزعلي خواجوي (دهقان فداكار) تجليل كردم. بعدا گفتم دهقان فداكار فقط فداكاري‌اش نيست نه اينكه فداكاري‌اش مهم نباشد ولي نسبت به اصل كار مديريت بحراني كه انجام داد آن فداكاري خيلي به حساب نمي‌آيد. حالا پيراهنش را آتش زد و كنار ايستاد و... البته خطر جاني هم برايش داشت. قوت كار دهقان فداكار اين است كه ديد كوه ريخته، پنج دقيقه ديگر هم قطار مي‌رسد و همه جا ظلمات است. مغزش در مديريت بحران كار كرد. ديد يك پيراهن و فانوس دارد، مي‌تواند پيراهنش را با فانوس آتش بزند و كنار ريل قطار بايستد و تكان بدهد، ان‌شاءالله راننده چشمش به ريل است و نخوابيده باشد و ببيند. همين اتفاق افتاد و مردم نجات پيدا كردند. خودش با لهجه آذري خيلي زيبا تعريف مي‌كرد و مي‌گفت آقاي ضرغامي من كه لباس را نشان دادم ترمز كشيدند و مردم روي هم ريختند و در که باز شد، آمدند ديدند يك نفر لخت ايستاده، من را كتك مفصلي زدند. فكر كردن من ديوانه هستم و مي‌خواهم اذيت كنم! حالا اگر امروز يك دستگاه نظارتي بود مي‌گفت چرا پيراهنت را آتش زدي يا به بيت‌المال لطمه زدي؟
يا حتي به دهقان فداكار گير مي‌دادند كه چرا حجابت را رعايت نكردي؟!
ديدم در چاپ‌های بعدي پيراهن تن ريزعلي كرده بودند! اگر پيراهن تنش است چه چيزي را آتش زده لابد دو جفت پيراهن داشته (با خنده) معتقدم يك جايزه دهقان فداكار در كشور بايد بگذارند براي مديراني كه با امكانات كم ولي با ريسك بالا و فكر و ايده درست، مي‌توانند كارهاي بزرگ كنند. اين كارها الان كمتر اتفاق مي‌افتد.
يك دليل آن همين ترسي است كه طرف دارد. پيشنهاد من چند ماه است كه مطرح است توييت زدم و گفتم براي زماني كه مديران پرونده قضايي تشكيل مي‌شود، هيات منصفه مديران داشته باشيم. همان طور كه هيات منصفه مطبوعات براي رسانه‌ها داريم. يك نشريه در ايران ۵۰۰ نسخه تيراژ ندارد ولي مي‌تواند همه چيز بنويسد، اگر شكايت هم شد هيات منصفه مي‌نشيند و تشخيص مي‌دهد و به قاضي مي‌گويد وظيفه رسانه‌اي‌اش است و شما نمي‌توانيد محكومش كنيد. مديراني كه بايد كارهاي بزرگ را انجام بدهند، اگر كسي گفت بيخود كردي اين كار را انجام دادي، تا طرف توضيح بدهد كه بحران بود، در فلان زمينه كمبود بود، كشور در حال به خطر افتادن بود، مدير بالاتر به من گفت از زير سنگ هم كه شده اين كار را بكن و من فداكاري كردم و... و يك گوشه كار هم اشكال پيش آمد. قاضي اين را نمي‌فهمد، بلكه هيات منصفه مي‌فهمد. كشور ما هيات منصفه نياز دارد. خوشبختانه آقاي محسني‌اژه‌اي در اين چيزها آدم دقيقي است. چند هفته پيش با ايشان ملاقات كردم. ايشان به من گفت فلاني اين حرف تو را قبول دارم. گفتم خدا پدرت را بيامرزد. گفت شما طرحي به من بده – اولين بار است كه اين حرف را رسانه‌اي مي‌كنم - (رييس عدليه) گفتند من حاضر هستم اين كار را بكنم.
يعني هيات منصفه ويژه مديران تشكيل شود؟
ايشان اين‌طور تعبير كرد گفت اصل حرف شما را قبول دارم. (گفتند) اولا شما يك طرح قانوني بدهيد و با معاون اول من جلسه بگذاريد و يك ماده قانوني دربياوريد كه آن را در آيين دادرسي بگذاريم. آقاي اژه‌اي گفتند يك گروه مشاوره و انديشه‌ورز و كارشناس در مورد پرونده‌هاي مهم كه مديران بزرگ كارهاي مهم كرده‌اند و اتهامي متوجه آنها شده نظر مشورتي بدهند. آقاي بيك! من معتقد هستم اگر يك مدير در هر رده تشكيلات دزدي كرد و پول به جيب خودش رفت، بايد چند برابر افراد عادي مجازات شود. چرا؟ چون نظام به او اعتماد كرده، بيت‌المال را دستش سپرده و A واحد سود كرده‌اي، نصفش را براي شخص خودت برده‌اي. اين جرم سنگيني است اما اگر آن مدير استفاده شخصي نكرده بود، بلكه يك تصميم مديريتي گرفته كه غلط درآمده. اين فرد نبايد مجازات شود. مي‌توانند بگويند اين فرد مديريت ضعيفي داشته و ديگر ايشان را به عنوان مدير تعيين نكنيد. لذا وقتي رهبري فرمودند مديران چرا تصميم نمي‌گيرند، ضرغامي دليلش را توضيح مي‌دهد: اينها آبرو و خانواده و اعتبار دارند. يك دفعه با يك گزارش كه مي‌تواند غلط باشد و كاملا جهت‌دار تهيه شده باشد تا طرف حتي سير قضايي را طي كند يك دفعه رسانه‌اي مي‌شود. من از اين موارد داشته‌ام كه به مقامات قضايي اعتراض كردند و گفتند نه به دار است و نه به بار، نه اطلاعات اوليه را جمع كرده‌ايد، سير دادرسي انجام نشده، چرا آن مقام قضايي در مصاحبه‌اش يك چيزي مي‌گويد؟ البته مدير بالاخره يك فرد سياسي است و مسووليت كه مي‌پذيرد تبعاتش را هم مي‌پذيرد، نبايد خيلي نازك نارنجي باشد. اما به جايي مي‌رسيم كه احساس مي‌كنيم كشور نياز به تصميمات خيلي متفاوت دارد و تجربه ۴۷ ساله ما را به اينجا رسانده كه اين طوري ديگر نمي‌شود ادامه داد. اما مدير يك بحث است، بحث ديگر خانواده‌اش است. جايي كه از افراد نام مي‌برم، خبر مي‌دهم و تحليل نمي‌كنم. آقاي محسني‌اژه‌اي سال‌هاست معتقد است وقتي حكمي به مديري داده مي‌شود، ضربه‌اي كه خانواده‌اش مي‌خورند به قول ما بين در و همسايه، در فضاي رسانه‌اي، خيلي سنگين‌تر از مجازاتي است كه براي يك فرد عادي در نظر مي‌گيرند. دو، سه ماه قبل براي سخنراني به كردستان رفتم و گفتم به قروه مي‌روم. قروه شهر آقاي محمدرضا رحيمي است كه معاون اول (دولت احمدي‌نژاد) شد. ايشان سه، چهار سال به زندان رفت. از نظر من آقاي رحيمي بي‌گناه بود. در توييتي هم اين را نوشتم؛ خيلي از بزرگان كشور و آدم‌هاي معتبر و صاحب جايگاه در كشور معتقد بودند كه آقاي رحيمي بي‌گناه است. فقط من نبودم، ولي مسائلي دست به دست هم داد كه ايشان بايد به زندان مي‌رفت و رفت. من سر مزار همسر مرحوم ايشان در قروه رفتم كه خيلي بين مردم جايگاه داشت؛ تشييع جنازه‌اي كه از ايشان كردند در كردستان كم‌نظير بود. (رحيمي) وقتي استاندار كردستان شد ضدانقلاب براي سرش جايزه تعيين كرد. هميشه جانش كف دستش بود، بعد هم معاون اول آقاي احمدي‌نژاد شد. به آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفتم شما خيلي وقت مي‌گذاريد؛ مي‌گفت آقاي رحيمي بيشتر از من وقت مي‌گذارد. همسر ايشان تلويزيون نگاه مي‌كرد – در زمان مدیریت من در صدا و سيما نبود، من به اين چيزها توجه داشتم - مي‌بيند خبر 30: 20 شوهرش را به عنوان يك فرد خلافكار اقتصادي نشان مي‌دهد! اين زن آنقدر باغيرت و باآبرو است كه به محض اينكه تصوير شوهرش را به عنوان يك متخلف مي‌بيند جلوي تلويزيون مي‌افتد و به كما مي‌رود. چهار ماه در كما مي‌ماند و از دنيا مي‌رود. اتفاقات ديگري مي‌افتد كه بيشتر از اين مصلحت نمي‌دانم چون ممكن است باعث انزجار عمومي شود. اين خانم از دنيا مي‌رود و دو دختر خانم، باسواد، باكلاس، انقلابي و خدمتگزار مي‌مانند با اين همه شايعات دروغي كه در موردشان شكل گرفته است. خب اين خانواده آبرو دارد. من سه، چهار هفته قبل بدون اينكه آشنايي قبلي با خانم سعيد امامي داشته باشم (خود سعيد امامي را هم نديده بودم و نمي‌شناختم و نه با كارهايش آشنايي نداشتم) از طريق رسانه وقتي آن نوارها پخش شد و ديدم چه بر سر اين خانم مومنه و متدينه خدمتگزار، پركار و سالم آمده، هر وقت آن نوار را هر كسي مي‌بيند ديگر حال طبيعي ندارد و چقدر ضدانقلاب سوءاستفاده كرد و مي‌كند، گفتم احوالي از اين خانم بپرسم. ايشان نياز به دلجويي هم نداشت. به منزل‌شان رفتم. (در كنار) دختر خانم خوب‌‌شان، داماد جوان‌شان دو ساعتي با ايشان صحبت كردم. بماند كه چه چيزهايي نقل شد، از زماني كه ايشان را بازداشت مي‌كنند و به مدت طولاني به انفرادي مي‌رود كه بخشي در نوار آمده. به ايشان گفتم در اين ۲۵ سال كه معلوم شد شما بي‌گناه بوديد و با آنها بر حسب ظاهر برخورد كردند، كسي با شما در اين ۲۵ سال تماس گرفت كه بگويد ببخشيد از شما عذرخواهي مي‌كنيم؟ حلال كنيد خيلي به شما ظلم شد؟ گفت خير! هيچ كس. الان شما آمديد. اول انقلاب كه جوان بوديم يك چيزي ياد گرفته بوديم چند شعار را هميشه روي در و ديوار مي‌نوشتيم «الملك يبقي مع الكفر و يبقي مع الظلم» بعد مي‌رفتيم سخنراني مي‌كرديم. ملك و حكومت با كفر مي‌تواند بماند ولي با ظلم نمي‌ماند و به درستي به رژيم شاهنشاهي نسبت مي‌داديم كه سر تا پايش ظلم بود. آيه‌اي در قرآن داريم كه خيلي صريح مي‌فرمايد: «و جحدُوا بِها و استيقنتها أنفُسُهُم ظُلماً و عُلُوًّا - آيه 14نمل» خيلي آيه كليدي است؛ مي‌گويد كفر جهود، كفري است كه طرف در دلش قبول دارد حق چيست ولي به زبان نمي‌آورد و انكار مي‌كند. چرا؟ دليلش ظلم و علو است يعني مي‌خواهد برتري‌جويي و تكبر كند، نمي‌خواهد يك دفعه خرد شود و ظلم مي‌كند. ظلم، كفر مي‌آورد. من معتقد هستم كه يك جاهايي هم به نظام ظلم مي‌شود. ما در دنيا مظلوم هستيم اما ناخودآگاه به يك عده ظلم مي‌كنيم. نمونه‌اش هم يكي، دو موردي كه عرض كردم و باز هم هست. يك بار به يكي از مسوولان عاليرتبه گفتم چطور در جنگ يك تعاون لشكر داشتيم كه يك نفر شهيد يا جانباز مي‌شد و مي‌خواستند پيكرش را بياورند، سريع تعاون كفش و كلاه مي‌كرد به خانه‌اش مي‌رفت، تسليت مي‌گفت و بلد بود چطور حرف بزند، پلاكارد مي‌زد، بلندگو مي‌گذاشت و «اين گل پرپر از كجا آمده...» يك تعاون مي‌خواهيم كه سراغ كساني برود كه در حوزه مديريت زخمي شده‌اند. من وزيري مي‌شناسم كه حزب‌اللهي و انقلابي است و سالم كارش را كرده، الان جزو مخالفان شده و هر بار صحبت مي‌كنم به همه زير و رو فحش مي‌دهد. به آقايان مي‌گويم شما يك بار در سال به اين فرد زنگ بزنيد و احوالش را بپرسيد. آقاي دكتر شما يك عمر خدمت كرديد، الان چطور هستيد؟ ما آدم هستيم. يك جا راجع به مديريت صحبت مي‌كردند و گفتند ضرغامي تو هم چيزي بگو. گفتم يك جمله مي‌گويم بابا مدير آدم است، ربات نيست. مدير آدم است، با همه احساس و عواطف و مسائل انساني. نمي‌شود هر وقت گوشي يك مدير زنگ مي‌زند يك نفر بخواهد فحش بدهد يا تهديدش كند. مدير هم آدم است. ظلم مي‌كنيم و نبايد بكنيم. خدا رحمت كند آقاي رييسي يك روحاني تراز بود. در حرف زدنش، در تواضع و مردمي بودنش، در توجهش به اين مسائل. من خيلي از ايشان كد دارم كه خيلي جاها گوشي را برداشته و طرف باورش نمي‌شده كه حالش را پرسيده‌اند. اما اجازه نداده‌اند برايش عقده شود و ناراضي شود. آقاي رييسي رفت، اما روحانيت حكومتي ما (از مردم) فاصله گرفته. همين جا يك نكته را عرض مي‌كنم. وظيفه روحانيت امر به معروف و نهي از منكر است. اولا اين اصل بيشتر مربوط به اصحاب قدرت است (نه مردم). اگر امام حسين مي‌فرمايد من به خاطر امر به معروف و نهي از منكر قيام كردم اين امر به معروف و نهي از منكر الان مقابل يزيد است. مقابل خانمي كه بيرون يك مقدار لباسش كج است كه نيست. اين مقابل اصحاب قدرت است. حالا طرف به اصحاب قدرت اشكال مي‌گيرد كه حفظ نظام اوجب واجبات است. بابا اصل اين است. فكر مي‌كنم امام حسين اين حديث را آخرين لحظات عمر شريف‌شان براي جمهوري اسلامي گفته كه آخرين لحظه عمر مبارك‌شان است و مي‌گويد اگر دين نداريد - كه نداريد - لااقل مرد باشيد. بابا مرد باشيد. به همين دليل ما در سياست دو جريان داريم يك سري سياسيون كه مرد هستند يك سري سياسيون كه نامرد هستند. تا دلت بخواهد هم در اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها در هر دو بخش آدم هست.
مرد و نامرد؟
بله؛ سياست يك چارچوب و رعايت مسائل انساني دارد. وقتي مي‌خواهند حريف را بكوبند چشم‌شان را مي‌بندند. حالا من مي‌گويم يك كار روحانيت اين است. خطبه‌هاي نماز جمعه يك وظيفه‌اش اين است. روحاني بايد امر به معروف كند. بايد ياد بدهد كه اگر مردم خواستند امر به معروف كنند چطور اين كار را انجام بدهند. حالا آمديم و آقاي روحاني خودش بلد نبود، چه مي‌شود؟ به همين خاطر روحانيون بايد آموزش ببينند. به‌خصوص در حكومت. حالا يك زماني يك روضه‌خوان در خيابان و كوچه‌اي هست كه رفتار زشتي هم مي‌كند و چهار نفر آدم ناراضي مي‌شوند. اما يك زمان طرف در جايگاهي است. خدا رحمت كند آقاي مرحوم مهدوي‌كني را؛ اوايل انقلاب در نماز جمعه در مورد خانم هنرپيشه در سريالي مي‌خواست بگويد اين سريال مبتذل است، يك حرفي زد كه الان لازم نمي‌دانم تكرار كنم. به آن خانم در آن رفتار نسبتي داد. خطبه كه تمام شد پايين كه رفت فهميد چه حرف زشتي زده. دفعه بعد در خطبه عذرخواهي كرد.
از آن خانم هنرپيشه عذرخواهي كردند؟
بله؛ شما خيال مي‌كنيد عذرخواهي كنيد يك چيزي از شما كنده مي‌شود و زمين مي‌افتد؟ معتقد هستم ظلم بايد در حوزه‌هايي مديريت شود. نترسيم؛ ما كاري كرده‌ايم كه خيلي‌ها مي‌ترسند. من خيلي پياده‌روي مي‌كنم. روزي آقايي جلوي من را گرفت گفت آقاي ضرغامي يك انتقاد به شما دارم! گفت جمله‌اي از شما ديدم كه گفته بوديد اگر حكومت عوض شود و قرار باشد ۱۰ نفر اعدام شوند يك نفر حتما ضرغامي است و اگر من را بدون محاكمه اعدام نكنند به من برمي‌خورد. گفتم بله جمله من است. گفت آقاي ضرغامي چرا اين حرف را زديد؟ گفتم دليلش اين است بعضي‌ها كه با صراحت انتقاد مي‌كنند كه تكليف يك سري چيزها روشن شود فورا اينها را از حاكميت خارج‌شان مي‌كنند. بلد نيستند خوب از نظام و حاكميت دفاع كنند، فورا مي‌گويد اين آدم كافر شد و بيرون رفت. كم نداريم؛ اطراف‌مان را نگاه كنيد در اين چند روز چند نفر از كساني كه وسط حاكميت بودند بيانيه‌ها و مصاحبه‌هاي‌شان را ببينيد. گفتم وقتي اين حرف را مي‌گويم يعني مي‌خواهم به خيلي‌ها بگويم زماني كه شما گردو بازي مي‌كرديد منِ ضرغامي وسط حاكميت بودم. اين هم كارنامه من است و تا آخر هم مي‌ايستم و حاضرم براي اين نظام جان بدهم و سرم بالاي دار برود. به همين دليل انتقاد مي‌كنم. ايشان قانع شد. مردم از اين وعده‌هاي توخالي كه بعضي‌ها مي‌دهند، عبور كرده‌اند. مردم خوب مي‌دانند. كسي که يك دروغي مي‌گويد و نفر بعدي سعي مي‌كند دروغ بزرگ‌تري بگويد و گردن همديگر مي‌اندازند و فرافكني مي‌كنند. براي تغيير ذائقه‌تان يك چيزي تعريف مي‌كنم. دو نفر بودند خالي‌بندي مي‌كردند. يكي گفت باباي من يك چاه زده آنقدر عميق است از اين طرف كره زمين زده، آن طرف كره زمين رسيده و آب درمي‌آورد. دومي گفت عجب! باباي من هم چوبي دارد آنقدر بلند است شب‌ها ستاره‌ها را جابه‌جا مي‌كند. نفر اول كم آورد گفت باباي تو صبح‌ها اين چوب را كجا مي‌گذارد؟ گفت در چاه باباي تو (با خنده). خب باباي تو اگر چنين چاهي دارد باباي من هم چوبش را آنجا مي‌گذارد. ما بعضي وقت‌ها خالي‌بندي مي‌كنيم و مسابقه مي‌دهيم. هر كس دروغش و ادعايش بزرگ‌تر باشد، خيال مي‌كند بهتر فهميده مي‌شود. ما ايراني‌ها كه داريوش و كوروش را قبول داريم، داريوش در كتيبه‌اش دعايي كه براي ملت ايران مي‌كند در دو، سه هزار سال قبل اين است كه مي‌گويد خدا اين كشور را از خشكسالي و دروغ مصون بدارد. ما الان گرفتار خشكسالي و دروغ شده‌ايم.
درست است؛ بحث ظلم به مديران را مطرح كرديد. به نظرم مي‌رسد حفره‌اي در اين بحث وجود دارد. خوب است كامنتي هم در اين زمينه داشته باشيد. در مورد ظلمي كه به مردم در برهه‌هاي مختلف مي‌شود، به‌خصوص طي سال‌هاي اخير كه در بزنگاه‌هاي مختلف شاهد بوديم (به‌خصوص در سال 1401). در اين زمينه هم اگر صحبت كنيد بحث كامل مي‌شود و وارد بحث ديگري مي‌شويم. بعضا به طيف‌هاي مختلف مردم هم اجحاف مي‌شود. نظرتان در اين زمينه چيست؟
مردم به معناي خاص كلمه مشروعيت دارند. بعضي‌ها به اين قضيه اعتقاد ندارند. وقتي مردم اكثريت پيدا مي‌كنند نظرشان ملاك است حتي اگر آن نظر دچار اشكال باشد. اين جمله من نيست. من جمله امام را براي شما بخوانم. امام سال ۵۸ به خبرگان مي‌گويد آرای اكثريت معتبر است ولو به ضرر خود شما باشد. امام ديگر چطور بگويد؟ به آقايان مي‌گويد شما ولي آنان نيستيد، وكيل مردم هستيد نه ولي مردم. خب تمام شد. زماني هم كه مثلا دعواي شوراي نگهبان و نماينده‌ها بود، امام فرمودند اگر دو سوم نماينده‌ها نظري دارند، شوراي نگهبان گير ندهد و نظر اكثريت نماينده‌ها را بپذيرد. آقاي مطهري بحث مفصلي در مورد مسائل اجتماعي دارد و ويدیويش هم خيلي وايرال شده. حرف آقاي مطهري اين است حكومت بايد كاري كند كه اجتماع خودش بالا بيايد و رشد و رقابت پيدا كند. اگر جايي هم اشتباه مي‌كنند آقاي مطهري مي‌گويد اشكال ندارد...
يعني راي مردم و مشاركت مردم بايد سرلوحه تصميمات كشور باشد؟
من سال‌ها رييس صدا و سيما بودم. رهبر معظم انقلاب هميشه تأكيدي كه كردند به طور جدي بر مشاركت بوده. برخلاف خيلي‌ها كه چيزهاي ديگري مي‌گويند. من شهادت مي‌دهم كه هميشه وقتي براي انتخابات مي‌خواستند رهنمود بدهند بر اساس مشاركت بوده. مثلا آقاي روحاني رييس‌جمهور شده‌اند حالا در دعواهاي سياسي و قبيلگي، آقاي روحاني جريان اصلاح‌طلب و ميانه‌رو بوده، جريان اصولگرا آقاي رييسي بودند. من يك مقدار راحت حرف مي‌زنم. اصلا مساله آقا اين نيست. رهبري هميشه بر مشاركت تأكيد دارند. حالا بعضي‌ها در انتخابات مي‌گويند كه ايشان به چه كسي راي داد؟ يك بار خدمت آقا كه بودم در مورد يك رييس‌جمهور محترمي آقا به طور جدي نقد داشتند. من نكاتي را گفتم و ايشان به صراحت گفتن فلاني، من بحثم با اين افراد سياسي نيست بحث من فقط كارآمدي است. بتواند كار كند و به مشكلات مردم برسد اصلا مهم نيست چه خطي است. رهبري در دوم خرداد 1376 فرمودند حماسه آفريده شد. ساحت رهبري از اين چيزها مبرا است. يك پله كه پايين مي‌آييم، اگر بخواهيم كمي اصلاحات انجام بدهيم، كساني كه به رهبري وصل هستند، مسووليت سنگيني دارند. آنها فاصله‌شان با رهبري زياد است. صريح مي‌گويم كه فاصله آنها با رهبري زياد است كه نمي‌توانند حرف‌هاي رهبري را با صراحت و شجاعت ترجمه كنند و در جامعه پياده كنند. هر كس هم مي‌خواهد اين كارها را بكند و كمي بلد است، مورد اتهام قرار مي‌گيرد. رهبري در مورد لسان قوم چقدر تعريف مي‌كنند. وقتي خداوند به پيامبرش مي‌گويد به لسان قوم حرف بزن موضوع مهمی است؛ مردم آنقدر مهم هستند كه خداوند يونس را در شكم ماهي انداخت. يونس ۴۰ سال مردم را دعوت كرد و دو نفر ايمان آوردند. خيلي سخت است. ۴۰ سال ايستاد و دو نفر ايمان آوردند. آخر سر يونس به تعبير من به خدا گفت اينها آدم نمي‌شوند. يك عذابي بده و تكليف اينها را روشن كن. خدا هم حرف يونس را پذيرفت و بنا بر اين مي‌شود كه عذاب بيايد. حضرت يونس بايد سه، چهار ساعت صبر مي‌كرد نه اينكه زود كفش و كلاه كند و بگويد الان قرار است عذاب بيايد و مردم خداحافظ. خدا مردم را نجات داد اما يونس را در شكم ماهي قرار داد.
به اين دليل كه مردم را رها كرد و به مطالبات آنها توجهي نكرد؟
مردم را دو، سه ساعت به تعبير امروز رها كرد. عبارات قرآني در اين زمينه از ملامت (يونس) مي‌آيند. اينها آيات قرآن است كه در تريبون‌هاي رسمي درست براي ما تفسير نمي‌كنند. خدا مي‌گويد ماهي او را خورد در حالي كه قابل سرزنش بود. به تعبير بچه‌هاي امروز حقش بود. پيامبرِ خداست؛ تو دو ساعت پاي مردم نايستادي، حقت بود ماهي تو را بخورد. بعد مي‌فرمايد اگر نبود که او خيلي تسبيح خدا را مي‌كرد تا روز قيامت يونس را در شكم ماهي نگه مي‌داشتيم. چرا؟ خدا گفت عذاب مي‌فرستم بايد دو، سه ساعت صبر مي‌كردي. خدا اين طور تنبيه مي‌كند.
تنبيه خواص به خاطر دوري از مطالبات مردم بيشتر است؟
از پيغمبر خدا كه بالاتر نداريم. بعد از چند روز كه در شكم ماهي بود در آيات بعد مي‌گويد درب و داغان شده بود. با وضعيتي نزار كنار آب رهايش مي‌كند. مردم همه ايمان آوردند و سرحال هستند. از اينها براي جمهوري اسلامي درس بگيريد. به مردم احترام بگذاريد. مردم حق مي‌گويند، حرف مردم درست مي‌شود. كسي كه رييس‌جمهور مي‌شود و مردم راي مي‌دهند، اجازه بدهيد مردم لذت راي دادن‌شان را بچشند. نمي‌شود كسي رييس‌جمهور شود و در بر همان پاشنه قبلي بچرخد. بايد معلوم شود كه آقاي روحاني رفته و آقاي رييسي آمده. آقاي رييسي رفته آقاي پزشكيان آمده. آقاي هاشمي رفته و آقاي خاتمي آمده. مردم راي داده‌اند، اجازه بدهيد مردم لذت راي‌شان را بچشند. خواص و بزرگان ما كمتر به اين واقعيت توجه مي‌كنند كه مستقيما به مردم مربوط مي‌شود.
رهبري اخيرا در آخرين سخنراني‌شان اشاره كردند هيچ مانعي بر سر تغييرات بنيادين وجود ندارد. در مورد اين تغيير پارادايم صحبت بفرماييد كه چه اصلاحاتي را ضروري مي‌دانيد؟
در واقع تغيير پارادايم يك مقدار بازي با واژه‌هاست. سال ۷۶ اصلاحات بايد صورت مي‌گرفت. مشكلي كه داريم اين است خيلي آزمون و خطا مي‌كنيم. چون مديريت اصولا نبايد بر اساس آزمون و خطاب باشد. در مورد پارادايم صحبت مي‌كنم. مديريت بايد درست مطالعه و برنامه‌ريزي شود، سبك سنگين شود. به قول علماي مديريت حل مساله بديل‌هاي مختلف براي حل مساله روشن شود، بهترين بديل كه كمترين هزينه و بيشترين نفع را دارد، انتخاب شود. حالا خيلي وقت‌ها اين كارها درست و حسابي انجام نمي‌شود و آزمون و خطا است. امروز در كشورمان چيزي را صد بار امتحان مي‌كنيم، جواب نمي‌دهد و مدام پشت سر هم هزينه مي‌دهيم باز هم ادامه مي‌دهيم. وقتي مي‌گوييم تغيير پارادايم در واقع يك سري آزمون‌هايي كه انجام داده‌ايم و جواب نداده، دوباره بررسي شود و به جايش بديل‌ها و راه‌حل‌هاي ديگر در چارچوب تفكر و اصولي كه داريم، انجام شود. اگر بعضي‌ها فكر مي‌كنند تغيير پارادايم يعني اصول زير پا گذاشته مي‌شود، يادشان باشد هيچ تغيير پارادايمي شكل نمي‌گيرد. يعني دشمن ما آنقدر عليه ما انگيزه دارد كه هر كدام از اصول را بخواهيد كنار بگذاريد ۱۰ قدم ديگر جلو مي‌آيد و جز به نابودي مطلق ما، اصل دين، اصل انقلاب، اصل مردم ايران فكر نمي‌كند. خانم شرمن صريحا گفت ژن ايراني‌ها از اول گير داشته. وقتي بحث تغيير شيفت داريم نبايد اصول را زير سوال برد. بايد راه‌هاي مختلف را امتحان كنيم.
جنگ 12 روزه چه دستاوردهايي براي ايران داشت؟
ما در اين جنگ نقاط ضعف و قوت‌مان روشن شد. مثلا در حوزه بحث‌هاي اطلاعاتي معلوم شد كه خيلي ضعف داريم. اصلا جنگ ما جنگ اطلاعاتي بود جنگ ما با موساد بود. يعني وقتي ظرف چند ساعت اول فرماندهان رده يك ما كه بايد جنگ را اداره مي‌كردند به شهادت رسيدند، معلوم شد در حوزه اطلاعات و كار امنيتي، خيلي دچار اشكال و نقصان هستيم. اين نقصان را بايد برطرف كنيم. معلوم شد در حوزه پدافند مشكل داريم. بنابراين اگر بخواهيم يك ارزيابي حداقل براي دفاع از مردم داشته باشيم، بله كارهاي تهاجمي ما با موشك‌ها فوق‌العاده است و دنيا متحير شد. اما آيا همه كار موشك است؟ حتما اين طور نيست. كارهاي اطلاعاتي و پدافند مهم است. درواقع تاكتيك‌هاي مختلف را در اين فاصله تجربه كرديم و ان‌شاءالله اگر خداي نكرده دوباره مشكلي براي كشور ايجاد شود و حمله شود، آمادگي ما خيلي بيشتر و بهتر خواهد بود. بنابراين در حوزه دفاعي بايد دقت داشته باشيم. در حوزه روابط‌مان با مردم بايد تجديدنظر كنيم. ما گاهي بيخودي بر سر موضوعات جزیي با مردم درمي‌افتيم و مردم را مقابل هم قرار مي‌دهيم. يك بار اين را در دولت آقاي رييسي با صراحت گفتم و ضبط هم شده. اينها جزو اسناد است. سر يك موضوعي گفتم آقاي رييسي! ما خيلي با مردم ور مي‌رويم. براي آقاي رييسي مدارا با مردم در اولويت بود و به مدارا با مردم تذكر مي‌داد. در واقع در ادامه صحبت آقاي رييسي گفتم كه ما خيلي با مردم ور مي‌رويم بيخود مردم را اذيت مي‌كنيم. چند وقت پيش ويديويي از خودم ديدم كه جايي رفته بودم و طرف چيزي مي‌خواست و يك مجوز مي‌خواست و نمي‌دادند. گفته بودند برو عدم سوءپيشينه بياور. رفته بود و در آن اداره مشكل پيدا كرده بود. كارش گير كرده بود و مي‌گفت آقاي ضرغامي مجوز را ندادند. من جلوي دوربين گفتم همين الان به ايشان مجوز بدهيد، سند عدم سوءپيشينه هم به دستور من نياز نيست از نظر من هر كس سوءپيشينه دارد اتفاقا در اولويت است. فرض بر سوءپيشينه باشد خود من بيشتر از همه سوءپيشينه دارم. اين را گفتم كه مدير ما با اين ادبيات بفهمد كه بابا اذيت نكنيم و كار مردم را راه بيندازيم. چندي قبل بنده خدايي يك هفته در زندان بازداشت بود و بي‌گناه هم بود. از همين بحث‌هاي مديران كه ربطي ندارد. پيگيري كرديم و دستگاه مربوطه قبول كرد كه با سند از زندان آزاد شود. صورتجلسه مي‌كردند كه شاكي رضايت داده و ايشان از زندان خارج شود. در آن مجتمع برق قطع مي‌شود. يعني مي‌توانستند هفته قبل انجام شوند به پنجشنبه و جمعه رسيده بود كه هيچ، شنبه كه مي‌رسد برق مي‌رود و مي‌گويند ببخشيد. در حالي كه يك دقيقه بيشتر كار نداشت. حال برق اضطراري راه افتاده، چراغ‌ها روشن شده، آسانسور كار مي‌كند. طرف مي‌گويد از پريز اتاق بغلي يك سيم بگيريد به اين سيستم بزنيد كار من را راه بيندازيد من بايد يك روز ديگر در زندان بمانم. كارمند مي‌گويد برق دو ساعت ديگر مي‌آيد و ما هم تعطيل مي‌شويم. طرف دوباره شب به زندان رفت. حالا طرف خانواده دارد از شهرستان آمده، شب نمي‌تواند بماند. كار مردم را بايد راه انداخت. بعضي‌ها خيال مي‌كنند سفرهاي استاني تبليغي است و مي‌كوبند. اصلا اين طور نيست. مي‌ديدم مشكلات چيست. دستگاه‌ها را خبر مي‌كردم. بالاخره وزير اعتباري دارد كه بايد خرج كند. بعضي جاها از آبروي‌شان بايد خرج كنند خدا دوباره مي‌دهد. من به دوستان مي‌گويم از آبروي‌تان مي‌ترسيد و يك كاري را نمي‌كنيد. احتكار فقط چهار تا كيسه برنج نيست، بعضي‌ها آبروي‌شان را احتكار مي‌كنند. طرف يك سابقه‌اي داشته به خاطر جنگ يا نظام و خيال مي‌كند بايد بقچه كند زيرش بگذارد و رويش بنشيند و تا روزي كه مي‌خواهد بميرد، بگويد من آبرومند هستم. مفت نمي‌ارزد اين آبروداري. مثل پول و سرمايه آبرو را هم خرج كن. جا دارد از آقاي رييسي بگویم؛ در زمان تصویب طرح‌ها بحث و تبادل نظر می‌شد. نهایتا آقاي رييسي مي‌گفت الان ما مي‌خواهيم اين را انجام بدهيم؛ آیا مردم راضي هستند يا نه؟ همه به هم نگاه مي‌كردند و مي‌گفتند حاج آقا اولش مشكلات هست و ممكن است حل نشود. آقاي رييسي مي‌گفت نشد؛ اگر شما مدام مصوبه مي‌آوريد كه مردم را ناراضي كنيد، لازم نيست. به تازگی با دو نفر از اعضاي كميسيون فرهنگي آقاي رسايي و اميرحسين ثابتي جلسه داشتم. من در حوزه فرهنگ هستم، اينها هم اظهار لطف دارند و مي‌گويند اگر در حوزه فرهنگ اگر نكاتي داريد به ما بگوييد. گفتم مردم در سالن موسيقي نشسته‌اند از بليت‌هاي ۲ ميليون و 3 ميليون و ۵ ميليون تومانی خريده‌اند. كنسرت را سازمان تبليغات برگزار مي‌كند. خواننده آقاي تاج است كه آدم خيلي خوبي است. نوازنده‌ها يك مقدار نواخته‌اند و بعد يك نفر پشت تريبون مي‌آيد و مي‌گويد خيلي ببخشيد قرار بود الان كنسرتي باشد ولي مشكلي پيش آمده و آقاي تاج نمي‌توانند بخوانند.
چون ممنوع‌الصدا است...
يك جايي در خارج از كشور درست يا غلط سوءتفاهمي شده، كار مشتركي انجام داده‌اند. آنجا يك خانم تاجيكي خوانده. حالا خوانده كه خوانده. اين يك پرونده شده و هنوز در مورد اين آقا تصميم نگرفته‌اند. وقتي تصميم نگرفته‌ايد چرا كنسرت را برگزار كرده و بليت مي‌فروشيد؟ هنوز نمي‌دانم پول مردم را برگردانده‌اند يا نه. از اين مردم خجالت بكشيد. اجازه بدهيد بخواند بعدا هر كاري خواستيد بكنيد. دزد و منافق كه نگرفتيد. جاسوس اسراييل كه نگرفته‌ايد. مساله فقط حجاب نيست؛ آنقدر دور و بر ما ريخته از مواردي كه به خاطر آنها مردم را اذيت مي‌كنيم. اين روند بايد تغيير كند. روحانيت كارش اين نيست كه بيايد پست بگيرد.
فرموديد كه مردم را نبايد اذيت كرد. ما اين فرآيند را در بحث استفاده از نخبگان و ظرفيت‌هاي كشور هم مي‌بينيم. بعضا افرادي كه مورد توجه مردم هستند در رسانه، در حوزه فرهنگ و هنر يا موسيقي كه شما هم اشاره كرديد، كنار گذاشته مي‌شوند. از محروميت عادل فردوسي‌پور در چنين مواردي به عنوان يك نماد ياد مي‌شود. چقدر مهم است كه بتوانيم از نخبگان استفاده كنيم؟
اول بپذيريم كه نخبگان موجه‌ترين و مشروع‌ترين بازوي مشورتي و تصميم‌گيري در نظام هستند. تصميم‌گيران با تصميم‌سازان ارتباط نزديك دارند. خيلي از مشكلات تصميم‌گيري ما برمي‌گردد به تصميم‌سازان. تصميم‌سازان كاسبكار در كشور كم نداريم؛ كاسبكار هستند يعني منافع خودشان را دارند. ولي طوري مي‌توانند مقامي را سرخط كنند و به تصميم‌گيري برسانند كه مسير غلطي برود. اين در مورد اهميت تصميم‌سازي است كه بدانيد مهم است. مشروع‌ترينش كارشناسان متعهد هستند. وقتي مي‌گوييم متعهد، خيال مي‌كنيم اين تعهد حتما نسبت به انقلاب و نظام است. نه اين طور نيست.
يعني تعهد به كار و حرفه‌شان بايد وجود داشته باشد؟
در مديريت كه تدريس مي‌كنيم تعهد نسبت به اهداف سازماني است. يعني هر سازمان يك اهدافي دارد و بايد با همكاران خودش طوري برخورد كند كه آنها متعهد باشند كه سازمان‌شان موفق باشد. اگر توانستيم اين را خوب جا بيندازيم آن وقت كارشناسان و نخبگان محور تصميمات خواهند بود. در سازمان هم كه بودم مراسم تقدير از چهره‌هاي ماندگار خيلي برايم مهم بود. در ميراث هم همين كار را كردم. يكي، دو روز قبل دوره جديدش در دوره آقاي پزشكيان انجام شد، تجليل از چهره‌هاي ماندگار ميراث فرهنگي. باستان‌شناسان و شخصيت‌هاي ما عمرشان را گذاشته‌اند. بزرگان و سرمايه‌هاي اين كشور هستند. نظام سالي يك بار اينها را دعوت كند بگويد ما مخلص شما هستيم و دم‌تان گرم.
يعني از نخبگان ياد شود...
نخبگان موجه‌ترين در مشاوره دادن هستند. منتها اشكال ما اين است كه اگر ضرغامي رفت جايي مدير شد، مي‌گويد من مي‌خواهم خطي را بروم لطفا شما نخبه هم كه مي‌آوريد حرف ما را بزند. در واقع حرف ما را تئوريزه كند. بعضي وقت‌ها من مي‌گويم مديران روي نخبگان پاتيناژ مي‌كنند.
يعني از برخی نخبگان استفاده ابزاري مي‌كنند؟
بله؛ نخبگان ما هم مي‌خواهند زندگي كنند. مي‌گويند اگر اين طوري مشورت بدهيم اين مدير بيشتر خوشش مي‌آيد و بيشتر به ما حال مي‌دهد. كم‌كم كارشناسان ما به سمتي مي‌روند طوري مشورت بدهند (كه مدير خوشش بيايد) من يك توييت دارم كه مشهور شد به نام راز بقا. راز بقاي بعضي‌ها اين است كه طوري حرف بزنند كه مدير خوشش بيايد. واقعا همين است؛ طوري حرف بزن كه او خوشش بيايد. راز بقا يعني ببين مدير چه چيزي مي‌خواهد. بايد شرايطي فراهم كنيم كه آن نخبه با شجاعت جلوي مقام‌هاي بالا بايستد و بگويد نظر كارشناسي من كه متعهد هستم خلاف نظر شماست. هر وقت توانستيم اين كار را بكنيم موفق هستيم. اسلام هم از ما اين را مي‌خواهد. قرار بود سياست‌مان عين ديانت ما باشد. شعار مرحوم مدرس است كه برعكس شده. ديانت‌مان عين سياست‌مان شده. يعني دين را يك طوري تعريف مي‌كنيم كه سياستي كه مي‌خواهيم به مردم تحميل كنيم را بگوييم دين هم همين را مي‌گويد. اين طور نيست ولي الان اين طور شده. چه كسي ديانت را تعريف مي‌كند؟ چهار تا فردي كه سواد ندارند يا دنبال اهداف ديگري هستند و دين را بر اساس نظر سياسي خودشان تفسير مي‌كنند. سوال شما اين بود كه بايد به نخبگان‌مان شجاعت تزريق كنيم و هر كس كه با شجاعت حرف منطقي نه حرف مردم‌پسند به معناي منفي خودش كه يك چيزي بگوييم مشهور بشويم، فالوورمان بالاتر برود. در رسانه بگويند دمش گرم طرف آدم شجاعي است، نه. اگر نخبگان ما عادت كنند و تعهد سازماني پيدا كنند... من خيلي وقت‌ها به دوستان گزينشگرمان مي‌گويم آقا جان لازم نيست در گزينش خيلي چيزها را سوال كنيد. اصرار كنيم مثلا ولايت فقيه را قبول داري يا نه؟! كسي كه قبول ندارد به دروغ مي‌گويد قبول دارم، خوب هم قبول دارم. به‌خصوص نخبه‌ها. تمام احاديث را هم مي‌خوانند از عامل گزينش هم بهتر توضيح مي‌دهند. يكي از نخبه‌هاي ما جايي رفته بود گفته بودند نظرت در مورد امامين انقلاب چيست؟ مي‌گفت من تا حالا نشنيده بودم. (من اين داستان را در دولت گفتم آقاي رييسي خيلي خنديد به شوخي هم به آقاي آقاميري دبير شورا در آن جلسه گفته بود آقاي ضرغامي اين حرف‌ها را از كجا مي‌آورد؟) پرسيده بودند نظرت در مورد امامين انقلاب چيست؟ مي‌گويد فورا آناليز كردم ديدم امامين يعني دو تا امام. ما كه ۱۲ تا امام داريم پس اين دوتا احتمالا آقاي خميني و خامنه‌اي هستند. زود گفتم من امامين انقلاب را قبول دارم. گفتند باريكلا. اگر بخواهد مقابل ولايت فقيه بايستد جوابت را مي‌دهد و بعد مي‌شود همين نفوذي‌هايي كه الان مي‌گوييم چه كساني هستند. خود آقا در انتخابات‌ها مي‌فرمايد اگر نظام را هم قبول نداريد، ما را هم قبول نداريد، كشورتان را كه قبول داريد. آينده كشورتان را كه قبول داريد. بياييد راي بدهيد و شركت كنيد. اين حرف سنگيني است كه من مي‌زنم ولي به اين حرف رسيده‌ام. گفت در نظام‌هاي سياسي از من سوال مي‌كنيد نظام سياسي مورد تأييد من ولايت فقيه نيست ولي به نظام رسمي كشورم احترام مي‌گذارم. من آدم قانونمندي هستم. كشور الان بر اساس ولايت فقيه هست و من احترام مي‌گذارم و تا آخر هم خيانت نمي‌كنم و كار علمي و تخصصي خودم را انجام مي‌دهم. خب اين ارزشمند است و نمي‌توانيم رد كنيم. خيلي تغيير پارادايم‌ها در اين حوزه‌ها بايد صورت بگيرد تا يك مقدار انقلاب وارد ريل اصلي‌اش شود.