زينب كاظم‌خواه/ علي غضنفري در رشته علوم طبيعي دكتراي خود را گرفته اما بيشتر در حوزه ترجمه كار مي‌كند؛ هم به فارسي شعر مي‌گويد و هم به آلماني. هفت مجموعه شعر به زبان آلماني دارد و مي‌گويد كه پيوند بين فرهنگي، پايگاه و مركز پيوند بين ملت‌هاست و به ويژه با آلمان كه از چهار صد سال پيش روابط خوب فرهنگي وجود داشته است. چند سال پيش او در كنسرت «آواهايي كه ما هستيم» كه توسط علي قمصري هدايت مي‌شد، در آلمان حضور يافت. چندين شعر حافظ به آلماني و چندين شعر گوته به فارسي ترجمه شد كه توسط عليرضا قرباني در پارك سوري شهر لوُراخ اجرا شد. او در كنار كارهاي اقتصادي، استاد دانشگاه تهران است و استاد ميهمان دانشگاه ورتزبورگ آلمان. او رباعيات سعدي، ساقي‌نامه حافظ و رباعيات مولوي را به آلماني ترجمه كرده است و هفت كتاب شعر به زبان آلماني دارد. او همچنين داستان هم مي‌نويسد. قرار است كتاب هشت داستان او منتشر شود. پيش از اين هم كتاب «كارتن‌خواب‌ها » را در حوزه داستان منتشر كرده است. يكي از علايق او گسترش پيوند فرهنگي ميان كشورهاي آلمان و ايران است و براي اين منظور مي‌گويد كه بايد شاعران آلماني را به ايران دعوت و شب شعري برگزار كرد.با او درباره كارهايش، ترجمه‌ها و همچنين شعرهايي كه به زبان آلماني نوشته است، گفت‌وگو كرديم.
شما سال‌هاست در فضاي آكادميك حضور داريد، از سوي ديگر آثاري از زبان آلماني در چند سال اخير در ايران بسيار منتشر شده، اين موضوع به معناي اين نيست كه وضعيت آكادميك ما در ادبيات آلماني رو به رشد بوده است؟
فراگيري زبان دارد در ايران رشد مي‌كند. بعضي اوقات بچه‌هاي كوچك را مي‌گذارند زبان ياد بگيرند، حال تا چه حد درست است بايد از حيث روانشناسي بررسي شود. پيوند زبان آلماني با ايران خيلي گسترده است؛ زيرا پيوند آلمان و ايران بسيار عميق است. در سال 1632 گروهي به ايران مي‌آيند كه ظاهرا به خاطر روابط اقتصادي بود ولي رييس اين گروه يكي از شاعران معروف آلمان است؛ اولاريوس. همراه او پائول فلمينگ كه او هم شاعر بزرگي است به كشورمان مي‌آيند. اينان در برگشت از آستارا به رودبار مي‌رسند و آنجا براي استراحت اقامت مي‌كنند. منظره و طبيعت آنقدر زيبا بوده كه پائول فلمينگ شعري مي‌سرايد و چون در لهجه محلي مردم رودبار را، «روبار» مي‌گويد. او در اين شعر با همين نام طبيعت را توصيف كرده است.
به خاطر پيوند ديرينه ايران و آلمان، زبان آلماني در ايران خيلي مورد توجه است. شمار افرادي كه براي تحصيل به آلمان مي‌رفتند زياد بود و اكنون هم كم نيست، خود آلمان‌ها هم پيوند خيلي خوبي با ايران و ايرانيان احساس مي‌كنند. بعد از لغو تحريم‌ها دو سه گروه وزير به ايران آمدند، در كنار وزير اقتصاد و انرژي‌شان دو، سه گروه ديگر هم آمدند، همه خوشحال بودند كه تحريم‌ها برداشته مي‌شود. ايراني‌ها را خيلي مهمان‌دوست و صادق مي‌دانند، براي همين، كار با ايراني‌ها براي‌شان لذت‌بخش است. اين رشد آموزش زبان آلماني باعث مي‌شود كه ادبيات و به طور كلي فرهنگ بيشتر وارد صحنه شود. فقط مايه تاسف است كه اكثر مترجمان ما از آلماني به فارسي ترجمه مي‌كنند، ما از فارسي به آلماني كم داريم. زيرا خيلي مشكل است كه از زبان مادري به زبان بيگانه ترجمه شود. من نمي‌گويم همه ترجمه‌ها خوب است. زيرا به عنوان كسي كه داور كتاب سال است، مي‌بينم كه برخي ترجمه‌ها خيلي ضعيف هستند. توصيه‌ام اين است با آنكه سخت است از فارسي به آلماني ترجمه كنيم، من اين كار را انجام داده‌ام؛ سخت بوده اما به هر حال اين كار را كرده‌ام، براي ترجمه شعرهاي حسين منزوي يك سال و نيم وقت صرف كردم. ساقي‌نامه و رباعيات حافظ، رباعيات سعدي و گزيده رباعيات مولوي را نيز به آلماني ترجمه كردم كه دو زبانه در آلمان منتشر شده‌اند.
شما شعر زياد ترجمه كرده‌ايد،
به هر حال برگرداندن شعر فارسي به زبان ديگر سخت است به خصوص در ترجمه اشعار كلاسيك سختي بيشتر است. به هر حال اصطلاحاتي در فارسي داريم كه ممكن است در زبان ديگر وجود نداشته باشد و معنايي كه يك واژه در زبان مقصد دارد در زبان مبدا از بين مي‌رود. براي ترجمه شعر فارسي با اين سختي چگونه كنار آمديد كه به شعر اصلي نزديك‌تر باشد؟ آيا ترجمه شعر را با اين اختلاف‌ها درست مي‌دانيد؟
بدون ترديد درست مي‌دانم، چون در شعر كلاسيك ما، جهاني فرهنگ و دانش و فلسفه آرميده است و شماري از شاعران و اديبان آلماني جسته و گريخته اين را مي‌دانند و بايد آگاهي بيشتر از طريق ترجمه ارايه كرد. من يك نمونه بارز به شما مي‌گويم. اگر گوته ترجمه حافظ را در سال 1814 دريافت نكرده بود، آيا ديوان شرقي - غربي را مي‌نوشت؟ پس ترجمه هم براي آشنا كردن اديبان غرب و هم براي پيوند بين ملت‌ها كاري بس پسنديده است و به همين دليل من پيوسته مي‌گويم كه پيوند فرهنگ و هنر كشورها زيرساختي پديد مي‌آورد كه در گام نخست برداشت‌هاي اشتباه از ميان مي‌روند و با اين‌گونه نزديكي‌ها، ساير زمينه‌هاي همكاري خواه اقتصادي باشد، خواه اجتماعي و خواه تجاري ايجاد مي‌شوند.
اگر ما اين كار را نكنيم، يعني اشعار و به طور كلي ادبيات خود را ترجمه نكنيم، آنان خودشان در برخي موارد انجام مي‌دهند كه اشتباه‌هاي زيادي در آنها مشاهده مي‌شود.
ليكن فراموش نكنيم كه اين فقط اشعار كلاسيك نيستند كه بايد ترجمه شوند. اشعار معاصر هم زيبا هستند و بايد اين فرهنگ نوين هم براي آنان ترجمه شود.
منظور اصطلاحات خاص‌تر است مثل شاخه نبات؟
اين واژه‌ها را بايد توضيح داد. در ساقي‌نامه‌اي كه ترجمه كردم «ساقي» را در معناي مصطلحي كه در آن زبان وجود دارد
به كار نبردم. در آلماني يك واژه‌اي به نام «شِنِكه» وجود دارد كه مسوول اشربه دربار بود و يك شغل محسوب مي‌شد، در حالي كه ساقي شغل نيست. وقتي اين واژه را نوشتم در موردش توضيح دادم. بعضي اوقات بايد كلمه فارسي را عينا به زبان خارجي برد. مثل راديو كه به زبان ما آمده و مانده، ما هم بايد با بعضي واژه‌ها اين كار را بكنيم. من واژه «رند» را همان طور در ترجمه نوشته‌ام ولي برايش توضيح داده‌ام. اين خودش يك هنر است بايد به اين باور رسيد كه اين واژه را نبايد دگرگون كرد و آنان بايد خودشان دنبال معني آن بروند. حتي ترجمه شعر نيمايي هم كار سختي است. اما تسلط به زبان خارجي كار را آسان مي‌كند. ياد گرفتن زبان خارجي هم به اين معناست كه مترجم بايد در آن كشور اقامت داشته باشد و آن مشكلاتي كه در ترجمه پيش مي‌آيد از بين مي‌رود. مثلا وقتي آلماني‌ها با طنز حافظ روبه‌رو مي‌شوند، شيفته آن مي‌شوند. گوته عاشق حافظ بود و ترجمه‌اي از «پوركشتال» دريافت كرد. اين ترجمه زياد ضعف دارد. اصولا ترجمه اشعار ايراني كه آلماني‌ها انجام داده‌اند اشكالات زيادي دارد زيرا ريشه آن كلام و واژه را نمي‌شناسند. «فردريش روكرت» 60 غزل حافظ را ترجمه مي‌كند، گرچه او به 40 زبان تسلط داشت اما در سايه گوته قرار گرفته است. وقتي ترجمه غزل‌هاي حافظ را مي‌خوانيد، مي‌بينيد كه آن احساس را ندارد. گوته هم خيلي جاها ترجمه‌اش آن احساسي كه بايد داشته باشد را ندارد. ولي پيوند گوته با حافظ، روكرت با حافظ يا گوتفريد كلر با حافظ فرق دارد. گوته به عمق كلام حافظ تا حدي كه براي يك آلماني‌زبان ممكن است پي برده است زيرا پيوندهاي مشترك بين اين دو وجود دارد. گوته در شهر بامبرگ از قدرت كليسا مي‌نالد و كارهاي ناهنجار آنها را نقد مي‌كند، در رفتارهاي اجتماعي حرف‌هايي براي گفتن دارد. وقتي مي‌بيند كه حافظ هم اينها را مي‌گويد شيفته‌اش مي‌شود و مي‌آيد ديوان شرقي و غربي را مي‌نويسد. متاسفانه پيوند فرهنگي ما با كشورهايي مثل سوييس و آلمان و اتريش ظرف سال‌هاي اخير قطع شده يا بسيار كم شده است. ما بايد سازماني داشته باشيم كه دولتي هم نباشد كه براي گسترش ارتباطات فرهنگي بسيار خوب است. من دارم تلاش مي‌كنم پنج شاعر آلماني بياورم با چند شاعر ايراني شب شعر بگذارند و با مشكل‌هاي فراواني مواجه مي‌شوم.
با اين وجود نويسندگان ايراني نسبت به نويسندگان كشورهاي ديگر در اين سال‌ها بيشتر به ايران آمده‌اند و در نشست‌هاي فرهنگي شركت داشته‌اند. سال گذشته چند نويسنده آلماني به ايران آمدند يعني ارتباط اين نويسندگان با ايران بهتر است؟
دو يا سه نويسنده كه زمان نمايشگاه به ايران بيايند كافي نيست. ما بايد تلاش كنيم در زمان‌هايي كه جو مسموم است اين كار را بيشتر انجام دهيم. بايد زياد كار فرهنگي كنيم و فرهنگ سرزمين‌مان را به آنان خوب نشان دهيم. آمدن نويسندگان خيلي خوب است ولي كافي نيست. براي نمايشگاه مي‌آيند و مي‌روند. من اعتقاد ندارم كه ما پيوسته بگوييم كه ما اين فرهنگ را داشتيم و آنچنان بوديم. مهم اين است كه امروز چه داريم، چه هستيم و كجاييم. انسان بايد به فرهنگ كشورش احترام بگذارد ولي مهم اين است كه امروز كجا قرار دارد. اينها چيزهايي است كه بايد امروز به آن بپردازيم. اگر مي‌خواهيم وارد سازمان‌هاي جهاني شويم بايد زمينه‌اش را فراهم كنيم. در 9 سال گذشته به خاطر تحريم‌ها صدمه زيادي ديده‌ايم. اگر مي‌گويم تبادل نويسنده داشته باشيم فقط آنان را به تهران نياوريم؛ به شهرهاي ديگر هم ببريم. دگرگوني جو مسمومي كه در اروپا وجود داشت با گفتمان حل مي‌شود. در 2011 در شهر لوراخ، كنسرت عليرضا قرباني با تنظيم و آهنگسازي آقاي علي قمصري برگزار شد. شب گوته و حافظ بود. شعرهايي كه ترجمه كرده بودم آقاي قرباني خواند و اشعار را به زبان آلماني دكلمه كردند. شب خوبي بود و خيلي از فرهنگ ايران صحبت شد. حال هر كس به دنبال اين ارتباط است بايد آن را تاييد و حمايت كند. متاسفانه دست‌اندركاران صنعت و توليد و تجارت بدجوري به فوتبال چسبيده‌اند، چه دولتي و چه خصوصي. من به دنبال جذب سرمايه‌داران براي ارايه كمك‌هاي فرهنگي و تبادل شاعر و نويسنده و كارهاي موسيقايي رفتم، خيلي هم رفتم و هر بار سرم به سنگ كه نه به صخره خورد. تازه اگر نگاه كنيم هزينه پشتيباني از اين گونه كارهاي فرهنگي و سفر اديبان آلماني به ايران و بالعكس، در برابر هزينه‌هاي پشتيباني همين فوتبال خيلي ناچيز است، ليكن متاسفانه اين «ناچيز» هم تاييد نمي‌شود. اين اعتراض به تمام توليد‌كنندگان است كه اين مملكت فقط فوتبال و كشتي نيست ؛ بايد فرهنگ آن را صادر كنيم. مترجمان جواني هستند كه اين كارها را انجام مي‌دهند. بايد از آنان پشتيباني كرد آن وقت مي‌توانند حتي عطار را هم ترجمه كنند.
شما آثاري را به زبان آلماني ترجمه كرده‌ايد ولي به طور كلي ادبيات ايران به زبان‌هاي ديگر ترجمه نشده است. آيا به سختي زبان فارسي برمي‌گردد يا نبودن همتي كه آثار ما را به زبان‌هاي ديگر ترجمه كند؟ ما هميشه از اين اتفاق گله داريم ولي همچنان آثارمان به زبان‌هاي ديگر ترجمه نمي‌شود؟
اين موضوع يك برنامه‌ريزي خوب مي‌خواهد. اصولا اعتقاد دارم هر كاري كه برنامه نداشته باشد به سامان نمي‌رسد. اگر بخواهيد به قله دماوند برويد بايد مديريت بحران داشته باشيد، مسير را بدانيد و اين كار هم مديريت مي‌خواهد و بايد برنامه‌اي ريخته شود براي اينكه از زبان فارسي به آلماني يا زبان‌هاي ديگر ترجمه شود. چه ابزارها و آدم‌هايي را براي اين كار نياز داريم. مترجماني كه نياز مالي دارند سخت است كه مثلا بنشينند شعر منزوي را ترجمه كنند اين كار درآمدي براي‌شان ندارد. بايد سازمان و تشكيلاتي از آنان حمايت كند. همين انجمن مترجمان ايران را ببينيد يك محل كه بروند در آن بنشينند، ندارند. نخست بايد اين باور پديد آيد كه ما در ايران قصد داريم و عزم خود را جزم كرده‌ايم كه متون ايراني را، چه كلاسيك و چه نو، به آلماني ترجمه كنيم. پس از آن بايد پشتيبان‌هاي مالي پيدا و سپس مترجم‌ها انتخاب شوند و متون برگزيده براي ترجمه به آنان داد. گزينش متون فرآيند خاص خود را دارد كه از حوصله اين مصاحبه
خارج است.
ادبيات آلماني در سال‌هاي اخير زياد ترجمه مي‌شود، در دوران گذشته از ادبيات كلاسيك ايران آثار زيادي به آلماني ترجمه شده بود، اما اين تعامل انگار جايي قطع شد و چيزي از ادبيات ايران به آلماني ترجمه نشد يا اگر هم شد بسيار كم بود، در حالي كه مثلا روس‌ها از ادبيات ايران بيشتر ترجمه كرده‌اند، دليل اين موضوع به نظرتان چه بوده است آيا به كيفيت آثار ما بستگي دارد كه مترجمان آلماني سراغ ترجمه آثار ايراني نيامده‌اند؟
دليل اينكه ادبيات آلماني در سال‌هاي اخير زياد ترجمه مي‌شود اين است كه شمار كساني كه ترجمه مي‌كنند زياد شده يا به تعبيري ديگر شمار كساني كه زبان آلماني را فرامي‌گيرند گسترش يافته. شما موسسه‌هاي بزرگ زبان آلماني را بررسي كنيد، شمار افراد از مرز
چهار هزار نفر هم فراتر مي‌رود. منتها همه ترجمه‌ها خوب نيستند و فقط چند ترجمه خوب صورت مي‌گيرد. عرض كردم من چون داور كتاب سال هم هستم، اين امر را به خوبي درمي‌يابم. در باب اينكه در گذشته آثار زيادي ازادبيات كلاسيك ايران به آلماني ترجمه مي‌شد، بايد بگويم كه آثار زيادي نبوده‌اند، ليكن به هر حال حق با شماست كه امروز آثار كلاسيك ايران به آلماني ترجمه نمي‌شوند. برخي آثار كلاسيك هم هستند كه توسط خود آلمان‌ها ترجمه شده‌اند، مانند ترجمه فردوسي و سعدي و برخي غزل‌هاي حافظ فريدريش روكرت كه در كنار ترجمه قرآن مجيد انجام شد. منتها بايد گفت كه اين ترجمه‌ها با اشتباه‌هاي فراواني انجام شده‌اند، چون شاعر يا نويسنده يا مترجم زبان فارسي را دور از ايران و بدون اقامت در ايران فرا گرفته بوده است.
در مورد روس‌ها ماجرا چيز ديگري است. روس‌ها به خاطر تسلط بسيار خوب‌شان به زبان فارسي اين كار را گسترده و به آساني انجام دادند و بسيار هم موفق بوده‌اند. كيفيت آثار را بايد در دو بخش توضيح داد، يكي داستان و ديگري شعر. در مورد داستان خوب داريم كه كتابي كه اينجا مجوز نگرفته و منتشر نشده در آلمان ترجمه و پخش هم شده است. همين كتاب «كلنل» محمود دولت‌آبادي كه اميدوارم به زودي مجوز آن صادر شود. البته كتاب كارتن‌خواب‌هاي من چند سال پيش به زبان آلماني توسط
Engelsdorfer Verlag در آلمان منتشر شد. دقت كنيد جامعه آلمان در باب شعر و داستان در ركودي بد به سر مي‌برد و نه فقط آلمان بلكه اروپا خيلي زود شيفته داستاني مانند هري پاتر مي‌شود تا به مطالعه داستاني كه از زبان فارسي ترجمه شده باشد به ويژه جوانان در اروپا و در ايران هم دارد همين طور پيش مي‌رود كه ماجراجويي و هيجان و چيزهايي مانند هري پاتر و مانند آن براي‌شان بيشتر جذاب است.
خوشبختانه در زمينه شعر اين گونه نيست و آثاري از شاعران به آلمان راه مي‌يابند.
شعر در آلمان مانند بسياري از كشورهاي ديگر، امروز آن چنان مورد توجه توده‌هاي مردم به ويژه جوانان نيست. در آلمان امروز شعر بيشتر در موسيقي تجلي مي‌كند و آن هم در موسيقي‌هايي كه در دوران پست‌مدرنيسم جانب‌دار هستند، موسيقي رپ و مانند آن، منتها در بسياري موارد ديگر شعر سنتي نيست بلكه نثر است يا شعري كاملا آزاد است كه در قالب يك موسيقي خوانده مي‌شود. به جرات مي‌توان گفت امروز در آلمان شعر جايي در موسيقي كلاسيك هم ندارد، درحالي كه در موسيقي سنتي ايران هنوز هم در كنار موسيقي رپ و مانند آن غزل‌ها و ترانه‌هاي زيبا و شيوايي چه از شاعران گذشته و چه از شاعران معاصر يافت مي‌شوند. بايد توجه داشت كه جوانان در همه دنيا موسيقي‌هاي مدرن را دوست دارند و نبايد به علاقه آنان، خداي ناكرده اهانت كرد.
سابقه ترجمه ادبيات آلماني نسبت به ادبيات فرانسه و انگليسي كمتر است، اما نويسندگان آلماني كه آثارشان به فارسي ترجمه مي‌شود خيلي زود به يك مد ادبي تبديل مي‌شوند، مثلا هرمان هسه يا تسوايك و برشت بعد از ترجمه در ايران تبديل به مد شدند، حالا شاهديم كه نويسندگان نسل جديد آلمان هم همين وضعيت را پيدا مي‌كنند، دليل اين استقبال چيست؟
موضوع مد ادبي نيست، تازه اگر هم باشد مشكلي نيست مهم محتواي موضوع نويسنده است. بگذاريد فقط به هرمان هسه بپردازيم كه گزارش طولاني نشود. حدود 12 سال پس از جنگ جهاني دوم طول مي‌كشد تا داستان‌هاي او مورد توجه قرار مي‌گيرند و به ويژه در امريكا به اوج خود مي‌رسند.
هرمان هسه مانند اشتفان تسواك، گوته و هايدگر و بسياري ديگر پيوسته در حال تكامل است. در شعرها و داستان‌هايش اين نماد بسيار زيباست اين نكته در داستان گرگ بيابان و ساير داستان‌ها و به ويژه در دو نامه وي به نام‌هاي «بازگشت زرتشت» و «اي دوستان با اين لحن سخن نگوييد» بسيار مشهود است و از جوانان آلماني نيز انتظار دارد كه در پي تكامل باشند و در جايي در بازگشت زرتشت مي‌گويد: « اي جوانان، بيهوده در جايي ديگر خدا را جست‌وجو مي‌كنيد، خداوند در وجود خودتان است.»
اينكه نويسندگان جديد آلمان هم همين وضعيت را دارند يعني به يك مد ادبي براي مترجمان ايران تبديل شده‌اند، خير، اينچنين نيست. ترجمه‌هاي خوبي كه از نويسندگان جديد مي‌شود دلايل سياسي- اجتماعي هم دارند و به همين خاطر است كه مورد توجه قرار مي‌گيرند و در ثاني اگر يك داستان كه تلنگرهاي سياسي- اجتماعي دارد به مد تبديل شود، من هيچ اشكالي در آن نمي‌بينم.
شما هفت مجموعه به زبان آلماني داريد گفتن شعر به زبان ديگر كار راحتي نيست .
من به زبان فارسي هم شعر زياد دارم، ليكن در باب پرسش شما بايد بگويم كه نخست علاقه به زبان آن سرزمين بايد وجود داشته باشد. شيوه‌هاي رفتاري مردم، فلسفه زندگي آنجا را بايد بشناسيم. يك دوست روانپزشك دارم يك بار از او پرسيدم كه اگر يكي از بنگلادش براي درمان بيايد چه مي‌كنيد، گفت كه درمانش مي‌كنم ديگر. گفتم شما براي درمان او ريشه‌هاي فرهنگي او را نمي‌شناسيد بنابراين نمي‌توانيد در روان كسي تاثير بگذاريد وقتي كه ريشه‌هاي آن را نمي‌دانيد. مثلا در مورد پيوند فرزند و خانواده در كشورهاي ديگر يك جور است، آلمان يك جور ديگر. تو اگر فرهنگ او را نشناسي چطور مي‌خواهي او را معالجه كني. در نهايت حرف مرا پذيرفت. گفتن شعر به زبان آلماني هم همين‌طور است. اگر پيش‌فرض‌ها را نشناسي كار آساني نيست. در همان شعر آلماني هم مي‌توان يك‌سري انگيزه‌هاي ايراني را آورد كه براي گوش آنان، آن تشبيهات و ايهام‌ها آشنا نيست اما آشنا مي‌شود. مثلا
چشم بادامي را به خوبي مي‌توان در زبان آلماني جا انداخت. ممكن است عام نفهمند ولي خيلي‌ها مي‌فهمند. جا مي‌افتد گرچه سخت باشد ولي در نهايت اين اتفاق خواهد افتاد. آن چيزهايي كه قابل فهم نيست را با توضيح كوتاه مي‌توان جا انداخت. به هر حال مهم‌ترين نكته اين است كه انسان ژرفناي بزرگ زبان آلماني را بشناسد. تاكيد مي‌كنم كه براي فراگرفتن درست زبان آلماني، به ويژه اگر كسي بخواهد به ترجمه هم روي آورد، كلا سند زبان آلماني يا مدارك دانشگاهي كافي نيست و بايد اين مترجم چند سال در آلمان اقامت داشته باشد تا زبان به اصطلاح Native را بياموزد.
شما هم شعرهاي آلماني را به فارسي ترجمه كرديد، خودتان هم شاعر هستيد آيا اين ترجمه كردن به خاطر اين بود كه مي‌خواستيد ببينيد كه شاعران ديگر چگونه شعر مي‌گويند و به نوعي قصد تجربه كردن داشتيد؟
خير. قصد تجربه كردن نداشتم چون نيازي به تجربه نبود. بيشتر احساس مي‌كردم و مي‌كنم كه بايد كاري انجام شود كه بتوان پيوند بين دو ملت ايران و آلمان را محكم كرد و گسترش داد. فرهنگ و هنر خيلي مي‌توانند در اين پيوندها تاثيرگذار باشند، همان‌گونه كه گفتم من باور دارم كه زيرساخت ساير پيوندهاي ميان فرهنگي است به ويژه اگر دو ملت نيز- سواي دولت‌ها و حكومت‌ها كه مي‌آيند و مي‌روند- علاقه‌مند به اين پيوندها باشند كه بين ايران و آلمان اين امر وجود دارد. فرهنگ و هنر نمي‌توانند ساكت بنشيند، تا سياست هرچه مي‌خواهد كند. بارها گفته‌ام زماني كه حتي سياست به خاطر برخي مصلحت‌ها سكوت مي‌كند، فرهنگ و هنر بايد فرياد كشند، چه سياست و سياستمداران ميهمان تاريخ و فرهنگ و هنر يعني پايان تاريخ.
نكته ديگري كه مدنظرم بود اين بود كه به عنوان يك معلم دانشگاهي خدمتي به دانشجويان عزيز كرده باشم و كارهايي انجام دهم كه به عنوان مرجع به دست اين عزيزان برسد كه فكر مي‌كنم با ترجمه دو زبانه
« شعر آلماني از آغاز تا امروز» كه حدود 800 صفحه شد، در اين كار موفق بوده‌ام و اميدوارم دانشجويان نيز چنين باوري داشته باشند. اثري ديگر، تاريخ ادبيات آلمان است كه آن هم كتابي مرجع خواهد بود و اميدوارم هرچه زودتر منتشر شود.
شما به فارسي شعر مي‌گوييد، به آلماني هم شعر مي‌گوييد كدام بيشتر مي‌چسبد.
نمي‌توانم تمايزي قايل شوم. در هر دو زبان شعر گفتن به من مي‌چسبد، حالا ممكن است در فارسي دردم چيز ديگري باشد. من زياد دنبال اشعار عاشقانه نيستم حتي اشعار عاشقانه هم بايد نيش‌هايي سياسي داشته باشد. شاعر نمي‌تواند منفك از جامعه‌اش زندگي كند. شاعر نمي‌تواند فقط براي دل خود شعر بگويد. به اين ترتيب چون دردهاي اجتماعي- سياسي- فرهنگي در ايران بيشتر است، بديهي است واگو كردن آنها چه در شعر و چه در ترانه انسان را
آرام مي‌كند.
در شعر فارسي درد اجتماعي و سياسي مدنظرتان است، در زبان آلماني چطور؟
در زبان آلماني هم شما به عنوان يك شاعر ايراني شعر مي‌گوييد چون به عنوان ايراني شعر مي‌گوييد چيزهايي كه در اجتماع شما را ناراحت مي‌كند ، ارايه مي‌كنيد. در زبان آلماني هم همين طور، ليكن كمتر. برگزاري آن شب شعر در لادِلوند (Ladelund) مايه افتخار بود؛ نه براي علي غضنفري بلكه براي ايران عزيز. پس از چند 10 سال شب شعري ويژه يك ايراني مقيم آلمان برگزار شد. البته شب‌هاي شعر با حضور شاعران عزيز ايراني و شاعران آلماني برگزار شده‌اند كه آنها مايه افتخار من هستند. هرچه اين شب‌هاي شعر بيشتر برگزار و نام ايران و شاعران ايراني برده شوند، موجب مباهات من است.
در واقع آن درد جهاني مي‌شود؟
دقيقا همين طور است. البته شاعران آلماني هم شعرهايي دارند كه درد جهاني را مطرح مي‌كنند. مانند شعري كه دوستم آكسِل كوچ درباره بمباران غزه با عنوان سرب گداخته گفته است. يا مانند شعري كه گونترگراس چند سال پيش (فكر مي‌كنم 2008) با نام «آنچه كه بايد گفته شود» سرود. او در اين شعر نخست مسوولان ايراني را به نقد مي‌كشد و سپس آلمان و اسراييل را كه چرا اسراييل تهديد مي‌كند كشوري را كه هنوز به اثبات نرسيده، بمبي توليد مي‌كند. يك موقع درد كشورتان است و يك موقع درد خودتان. شاعر وقتي به آفريقا هم مي‌رود درد آنها را مي‌بيند. شاعر منفك از جامعه نمي‌تواند حركت كند. شما بايد بگوييد ولي نوع گفتنش فرق مي‌كند. شما بايد بگوييد و مخاطب بداند كه شما مردم را دوست داريد و اعتراض خود را از اين طريق مي‌گوييد. كسي نمي‌تواند اعتراضي كند. من وقتي سرود سمفوني خليج فارس را ساختم زماني بود كه كشورهايي كوچكي كه 60، 70 سال پيش نبودند و وجود نداشتند در حال تحريف نام خليج فارس بودند. آن زمان شعري به نام ايران‌زمينم گفته بودم، رفتم داير＼المعارف اسلامي براي ديدار دوست عزيزم آقاي بجنوردي گفت كه روز خليج‌فارس است كاش سرودي داشتيم. من اين شعر را سروده بودم دوباره براي ايشان خواندم او هم با جناب استاد فرهاد فخرالديني جلسه گذاشت و قرار شد كه اين كار ساخته شود. يك دفعه براي استاد فخرالديني خواندم گفت تنب كوچك و بزرگ و ابوموسي را نياورديد كه هشت شب طول كشيد تا آنها را در اين شعر بياورم. اين موضوع يعني نام خليج فارس و اين سه جزيره درد من بود. پتكي بود كه دايم بر سرم مي‌خورد كه چرا بايد به ايران عزيز اهانت كنند. متاسفانه درد كم نداريم. هرمان هسه مي‌گويد من سياستمدار نيستم ولي در اصل مي‌بينيم كه در كار سياست خيلي دخالت مي‌كند. چند نفر كه هيتلر قرار بود اعدام كند، نجات داد. بازگشت زرتشت او بايد امروز خوانده شود. شاعر از سياست و فرهنگ و هنر و فلسفه جدا نيست. گويش وي بايد آنقدر لطيف باشد كه به دل بنشيند. توصيه‌ام به همه شاعران اين است مسائلي را كه احساس مي‌كنند با كمال زيبايي مطرح كنند.
در آلمان با يك واقعه عظيم مثل جنگ‌جهاني روبه‌رو هستيم كه در نوشته‌هاي آلماني‌ها خيلي تاثير گذاشت شماري نويسنده باتجربه درباره جنگ نوشتند و شماري بعد از آنكه نسل جديد نويسندگان بودند و تجربه جنگ را نداشتند از آن نوشتند، اين جنگ چقدر در شكل دادن ادبيات آلمان تاثير داشته است؟
توضيح بيشتري در باب اين پرسش لازم است. از اواخر قرن هجدهم درآلمان سرودن و نوشتن شعر تحولي تازه و نو پيدا كرد. از ايـن‌دوران ديگر تنها احساس عميق و نگاهي عاشقانه و برداشتي كليشه‌اي نمـايانگر گويش‌هاي شعـرگونه نبودند. همه ايـن احساس‌ها رفتـه‌رفته به نغمه‌هايي آهنگين تبديل شدند كه هم آرامش‌بخش بودند و هم مهربانانه و در عين حال شيوه‌اي نو براي نگارش اسم كه بايد در ادبيات سنتي آلمان با حرف درشت آغاز مي‌شد.
آغازگر اين روش نوجواني است به نام اشتفان گِئورگ با حدود بيست و اندي سال كه نه‌‌تنها Fluss را fluss وMensch را mensch مي‌نويسد، بلكه علامت‌گذاري‌هايي مانند نقطه، علامت سوال و غيره را به‌شيوه خويش تغييرمي‌دهد، درقطعات چهاربيتي‌اش قافيه‌پردازي مي‌كند و با اين ترتيب گرچه مانند اغلب اشـعار گذشته هيچ وزني را رعايت نمي‌كند، ليك به آهنگين بودن قافيه‌ها پايبند مي‌ماند. شاعران اين روش تلاش دارند كه نوعي «آرام‌سازي انـديشه» يا «آرام‌سازي تصور» را كه خود آن را گونه‌اي آرامش‌بخشي به شعرمي‌دانند، به‌همراه نوعي انبساط خاطر دراشعار خويش واردكنند و اين صفات را نشانه‌هايي از شعر دلپسند اين دوران مي‌دانند.
ريلكه كه درسال1898 بيست و سه سال بيشتر ندارد درشهر پِراگ از «شعر مدرن» آلماني سخن مي‌گويد و به‌راحتي و سادگي و متانت شيوه‌هاي گويش قـديمي را بــه سرزنش مي‌گيرد. گرچه شاعران متولد دوره1880 مانند گُتفريد بِن درمقاطعي از حيات خويش به‌اين سمت‌وسو خوكردند، ليك آنان نيز متاثر از تاثيرهاي اجتماعي.فرهنگي و سياسي جنگ، دوباره به سرودن شعرهاي احساسي، برداشت‌هاي عميق دروني و به‌اصطلاح بيان «غروب انسان» پرداختند، درحالي كه شاعراني مانند اشتفان گِـُورگ و ريلكه به‌همان شيوه و سبك و سياق باقي ماندند. اين‌دوره از شعرآلماني را مي‌توان به عنوان ستوني استوار براي پيدايش شعر قرن بيست‌ويكم دانست. ليك بايد به‌اين نكته اشاره كرد، گرچه فرآيند نويني درشعرآلماني پديد آمد كه هنوز گسترش آن تداوم دارد، اما باز اشعار كهن آلماني مقام و مرتبه خويش راحفظ كرده‌اند، به‌ويژه وقتي به اشعار تصويري اغراق‌شده بـرخورد مي‌كنيم، درمي‌يابيم مخاطبان اين شعرها شمار آنچنان زيادي از جامعه آلماني زبان را به‌خود جذب نمي‌كنند.
درعصر سمبليسم شعر به نشانه‌هاي عميق عاشقانه و زيبايي رو مي‌كند و زيبــايي‌شناسي و بيان زيبايي انسان و طبيعت، نمايشي
بيش ازپيش مي‌يابد. مركز اين دوران دربرلين و وين برپا مي‌شود، به‌گونه‌اي كه دربرخي موارد حتي از دوره‌هاي برلينِ نو و وينِ نو سخن مي‌رود. اين‌دوره به طور شديد تحت تاثير جنگ جهاني اول افول مي‌كند. درسال‌هاي1910تا1920 ميلادي به سبك اكسپرسيونيسم پرداخته مي‌شود كه اوج آن را مي‌توان دربيان موضوعي اشعار پيدا كرد ، كه در آنها آينده‌نگري و همچنين واقع‌گرايي آشكارا ديده مي‌شوند.
در زمان حكومت نازي‌ها يعني از سي‌ام ژانويه1933، رفته‌رفته همه اينها از بين مي‌روند. درهمان آغاز يعني در سال1933، كتاب سوزي آغاز مي‌شود. ادبيات مستقل و آزاد و نقدآميز به هر شكل و گونه‌اي، چه نظم و چه نثر ممنوع مي‌شوند. چيزي كه درسال1938در اتريش نيز بروز مي‌كند. حكومت نازي‌ها پشتيبان اشعاري بود كه از خون و سرزمين و از خون و تسلط و برتري‌جويي سخن بگويد. آنان كه مخالف رژيم نازي‌ها بودند يا به كشورهاي ديگر سفركرده و پناهنده شدند يا جان خودرا از دست دادند، كه هُوديس يكي از آنان است. شاعران ديگري كه در آلمان ماندند، يا «شعرهايي كشويي» يعني شعرهايي كه پنهان مي‌ماندند، مي‌سرودند يا مطالبي مي‌نوشتند و شعرهايي مي‌گفتند كه بوي سياسي- اجتماعي نداشتند. بيش از 1500 تن از اديبان آلمان به كشورهاي ديگر پناهنده شدند و تني چند نيز مانند توخولسكي و سِويگ كه تاب تحمل نداشتند، خودكشي كردند. در اين ميان 88 نويسنده و شاعر آلماني از آن جمله گوتفريد بِن «تعهدنامه وفادارترين پيروان» را در برابر هيتلر امضا كردند كه برخي از آنان بعدها از اين عمل خويش از مردم پوزش خواستند. اين تعهدنامه در 26 اكتبر 1933 منتشر شد. اشعار بـسـياري به عـنوان اشـعار در تبـعيد يا اشعـار كساني كـه جـلاي وطـن كرده بودند سروده شده‌اند كه در كتابي به نام Lyrik im Exil (شور تبعيد) توسط Wolfgang Emmerich و
Susanne Heil گردآوري شده‌اند و اين خود بيانگر اين نكته است كه بسياري از شاعران آلماني كه تبعيد شده يا جلاي وطن كرده بودند، به تندي به نقد حكومت نازي‌ها مي‌نشينند.
تاثير ادبيات دوران جنگ و ادبياتي كه پس از جنگ به ويرانگري‌هاي
سياسي- اجتماعي آن دوران پرداخته‌اند، بسيار زياد است. امروز در آلمان وطن‌دوستي و وطن‌پرستي ديگر در پوشش قدرت نظامي هرچه بيشتر نيست، بلكه پيروي از قانون براي داشتن سرزميني پيشرفته مدنظر است. برخورد زيباي آلمان‌ها را اين روزها با پناهجويان شاهد هستيم كه تاكنون 800 هزار نفر را از كشورهاي ديگر پذيرفته‌اند.
چه كارهايي قرار است از شما چاپ شود؟
در كنار ترجمه رباعيات سعدي و ساقي‌نامه حافظ و برگزيده رباعيات مولوي كه دوزبانه در آلمان چاپ شدند، هفت اثر به زبان آلماني منتشر كرده‌ام كه اين هفت اثر شعرهايم به زبان آلماني است كه فارسي آن هم وجود ندارد. هشت داستان قرار است از سوي آواي كلار چاپ شوند. كتاب ديگرم ترجمه نامه‌هاي هرمان هسه است كه ناشر آن نشر پارسه است. اين نامه‌ها كه در بالا هم به بازگشت زرتشت اشاره كردم خيلي به فضاي سياسي ايران ربط دارد. چه كسي بال هزاران را شكست اشعار فارسي خودم است و اشعار دوزبانه حسين منزوي است كه از سوي نشر ثالث منتشر خواهد شد. در پيوند با زبان و ادبيات آلمان احساس كردم دو خلأ در زبان فارسي وجود دارد؛ يكي شعر آلماني از آغاز تا امروز بود كه ترجمه دوزبانه آن انجام شد و دانشجويان از آن خيلي استفاده مي‌كنند. يكي هم تاريخ ادبيات آلمان بود كه حدود 1100 صفحه است و در حال ويراستاري است. اين كتاب سه سال و نيم طول كشيد. يك كار ديگر هم كردم گوتفريد كلر مجموعه‌اي به نام نوبل‌هاي زوريخ دارد كه ترجمه‌اش كرده‌ام. هفت يا هشت داستان است كه شايد هر كدام را جداجدا منتشر كنم. دو اثر ديگر نيز هست كه مجوز آنها از ارشاد گرفته شده‌اند. اين دو اثر دو داستان از گوتفريد كلِر، نويسنده و شاعر بزرگ سوييسي است با نام‌هاي... و همين لباس زيباست و رومئو و ژوليت در دهكده كه آواي كلار آنها را منتشر خواهد كرد.
جمله‌هاي كليدي
به جرات مي‌توان گفت امروز در آلمان شعر جايي در موسيقي كلاسيك هم ندارد، درحالي كه در موسيقي سنتي ايران هنوز هم در كنار موسيقي رپ و مانند آن غزل‌ها و ترانه‌هاي زيبا و شيوايي چه از شاعران گذشته و چه از شاعران معاصر يافت مي‌شوند.
بايد كاري انجام شود كه بتوان پيوند بين دو ملت ايران و آلمان را محكم كرد و گسترش داد. فرهنگ و هنر خيلي مي‌توانند در اين پيوندها تاثيرگذار باشند.
مايه تاسف است كه اكثر مترجمان ما از آلماني به فارسي ترجمه مي‌كنند، ما از فارسي به آلماني كم داريم.
من اعتقاد ندارم كه ما پيوسته بگوييم كه ما اين فرهنگ را داشتيم و آنچنان بوديم. مهم اين است كه امروز چه داريم، چه هستيم و كجاييم. انسان بايد به فرهنگ كشورش احترام بگذارد ولي مهم اين است كه امروز كجا قرار دارد.
اين مملكت فقط فوتبال و كشتي نيست بايد فرهنگ آن را صادر كنيم. مترجمان جواني هستند كه اين كارها را انجام مي‌دهند. بايد از آنان پشتيباني كرد آن وقت مي‌توانند حتي عطار را هم ترجمه كنند.