سياست‌نامه| همه ما در رسانه‌ها و محافل مختلف كم و بيش با بحث‌هايي مبني بر دفاع از منافع ملي و ضرورت توجه به تهديدهاي آن مواجه شده‌ايم. اصلي‌ترين هدف اين بحث‌ها نيز بر حفاظت از منافع ملي متمركز است. اما بر سر اينكه منافع ملي چگونه تشخيص داده مي‌شود و چه تعريفي براي آن وجود دارد لااقل در كشور ما هنوز اجماعي وجود ندارد. به همين منظور سوالاتي را با يوسف مولايي، استاد دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران در ميان گذاشتيم. مولايي معتقد است شاخص عمده تشخيص منافع ملي، هر حركت يا تصميم و اقدامي است كه حداكثر سعادت و امنيت را براي شهروندان يك كشور در حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي و اجتماعي تامين كند. به طور مثال اگر در حوزه اقتصادي باشد شاخص‌هاي آن كاهش بيكاري و تامين حداكثر اشتغال است اما وقتي مي‌گوييم امنيت و اشتغال يعني تمام اين شاخص‌ها را در بر مي‌گيرد. محيط زيست نيز در حال حاضر جزو شاخص‌هاي تامين‌كننده منافع ملي است يعني هر حركت و اقدامي كه بتواند ضمن تامين عدالت بين نسلي براي نسل‌هاي آينده نيز تداوم حيات را در جغرافياي يك كشور فراهم كند. وي درباره مكانيزم‌هاي موجود براي تشخيص منافع ملي مي‌گويد كه اگر فضاي مناسب براي بحث‌هاي كارشناسي درباره منافع ملي وجود نداشته باشد پايه علمي تصميماتي كه اتخاذ مي‌شود سست بوده و بحث‌ها يا درگيري‌هاي سياسي بر جهت‌گيري‌هاي اقتصادي آن غلبه مي‌كند كه ممكن است مشكل‌آفرين شود. بنابراين سير تشخيص منافع ملي در برگيرنده مجموعه‌اي از فرآيندهاست و اين مجموعه جايي پاسخ مثبت و مناسبي مي‌دهد كه شيوه‌هاي مناسب مديريتي براي اداره كشور وجود داشته باشد به نحوي كه بتوان از خرد جمعي، ذخاير علمي و توانايي ملي در حوزه دانايي به درستي استفاده كرد.
با اينكه «منافع ملي»، مفهومي واحد است اما برداشت‌هاي مختلف و گاه متناقض از آن مي‌شود. تعريف شما از منافع ملي چيست و چه معيارهايي براي تشخيص آن وجود دارد؟
در دنيايي كه وابستگي متقابل ويژگي اصلي اين جهان بوده و تعيين‌كننده مناسبات بين دولت‌ها است معيارهاي تشخيص منافع ملي به راحتي ممكن نيست. اين موضوع را در سه بعد يا با سه مولفه مي‌توان مورد بحث قرار داد. نكته مهم اين است كه منافع ملي در حوزه حاكميت ملي مستتر است؛ در حوزه حاكميت ملي شاخص اصلي، اقتدار عالي تصميم‌گيري كشورها بدون تاثيرپذيري يا تاثيرپذيري متعارف از تصميمات ديگران مثل نهادهاي بين‌المللي، بانك جهاني، صندوق بين‌المللي پول، سازمان تجارت جهاني، سازمان ملل و نهادهايي مثل شوراي حكام آژانس بين‌المللي است و اينكه كشورها تا چه ميزان قادر هستند در تصميم‌گيري‌هاي مرتبط با خود بر تصميمات ديگران اثر بگذارند به نحوي كه منافع خودشان بيشتر رعايت شود يا تاثيرپذيري آنها از تصميمات ديگران به حداقل رسيده يا لااقل در حد متعارف باشد. كشورها به هر ميزان كه از تصميمات ديگران كمتر تاثيرپذيرند بيشتر به طرف منافع ملي خود حركت مي‌كنند به طور مثال اگر در صندوق بين‌المللي پول نهادي وجود دارد كه درباره سرنوشت شما در حوزه مالي و بانكي تصميم‌گيري مي‌كند شما بايد از اقتداري برخوردار باشيد كه بتوانيد اين تصميمات را به سمت و سويي هدايت كنيد كه منافع خودتان كمتر متضرر شود. اگر در شوراي امنيت تصميماتي در حال اتخاذ است هر كشور با اطلاع و علم به اينكه مكانيسم تصميم‌گيري در اين سازمان چگونه است، ساختار آن كدام است و تا چه حد مي‌توان در شرايط متعارف بر تصميمات آن تاثيرگذار بود، بايد تلاش كند اين تصميمات را به گونه‌اي هدايت كند كه هر چه بيشتر در جهت منافع ملي او باشد. اين نكات پيرامون منافع ملي در حوزه سياسي بود، در حوزه اقتصادي بايد بتوان بر منابع ملي خود حاكميت داشت و آنها را بدون تاثيرپذيري از تصميمات كشورهاي ديگري كه آنها نيز در جهت حفظ منافع خود هستند مديريت كرد. به طور مثال در حال حاضر در حوزه ميدان‌هاي نفتي ما حوزه ذخاير مشترك با قطر داريم كه بايد بتوانيم با استفاده از امكانات ملي، بهره‌وري را به صورتي انجام دهيم كه سهمي كه طبق حقوق بين‌الملل به ما تعلق دارد به يكباره به كشور همسايه سرازير نشود يا آنها با استفاده از امكانات بيشتر منافع بيشتري را از سهم مشترك نبرند يا در سطح اوپك بتوانيم بر تصميماتي كه عربستان در حوزه افزايش ميزان صادرات كشورهاي عضو اوپك مي‌گيرد و اغلب اوقات به ضرر ما است، تاثيرگذار باشيم تا باعث نشود قيمت نفت به ضرر ما كاهش پيدا كند. در مسائل مربوط به منطقه نيز بايد بازيگري با اعتبار و اقتدار بود كه بازيگر ديگري با مديريت بهتر بازي، باعث نشود كه منافع كوتاه‌مدت و بلندمدت شما به خطر بيفتد. بنابراين بستگي دارد به تصميم‌هايي كه در حوزه‌هاي مختلف اتخاذ مي‌شود كه با آگاهي بايد آنها را مديريت كرده و در اجراي آنها نقشي مهم ايفا كرد.
منافع ملي در عرصه بين‌المللي چگونه تعريف مي‌شود؟ به عبارت ديگر طبق نظريه‌هاي مرتبط با منافع ملي، در عرصه جهاني چه دسته‌بندي‌هايي را مي‌توان براي آن قايل شد؟
ببينيد در سطح جهان با توجه به وابستگي متقابلي كه بين دولت‌ها وجود دارد حوزه‌هايي متعلق به منافع همپوش وجود دارد. منافع همپوش نشان‌دهنده خطوطي است كه هم ما در آنجا منافع داريم و هم بازيگران ديگر. بنابراين در حوزه‌هايي كه منافع همپوش وجود دارد بايد سطح همكاري را ارتقا داد. در حوزه‌هايي اما منافع متضاد وجود داشته و بحث رقابت مطرح مي‌شود كه هر كشور مي‌خواهد از قدرت حداكثري خود استفاده كند بنابراين بايد به نحوي بازي كرد كه قدرت تهاجمي رقيب به حداقل برسد تا بتوان بيشترين منفعت و كمترين ضرر را در اين حوزه‌ها داشت. در حوزه‌هايي نيز كه منافع كاملا همسو وجود دارد –و نه همپوش- يعني با دوستان يا كشورهايي كه با ما سياست‌هاي همراه دارند بايد سطح همكاري را به حداكثر رساند تا سهم هر يك از كشورهايي كه با يكديگر همكاري دارند به بيشترين حد خود برسد.
ابزارها و معيارها براي اينكه بتوان موضوعي را در حوزه منافع ملي محسوب كرد، كدام است؟ به بيان ديگر چه مرجعي براي تشخيص اين امر در نظر گرفته شده است؟
شاخص عمده تشخيص منافع ملي، هر حركت يا تصميم و اقدامي است كه حداكثر سعادت و امنيت را براي شهروندان يك كشور در حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي و اجتماعي تامين كند. به طور مثال اگر در حوزه اقتصادي باشد شاخص‌هاي آن كاهش بيكاري و تامين حداكثر اشتغال است اما وقتي مي‌گوييم امنيت و اشتغال يعني تمام اين شاخص‌ها را دربرمي‌گيرد. محيط زيست نيز در حال حاضر جزو شاخص‌هاي تامين‌كننده منافع ملي است؛ يعني هر حركت و اقدامي كه بتواند ضمن تامين عدالت بين نسلي براي نسل‌هاي آينده نيز تداوم حيات را در جغرافياي يك كشور فراهم كند. البته در حوزه اقتصادي يكي ديگر از شاخص‌هاي منافع ملي، حتما حساب سود و زيان است به طور مثال اكنون در بحث صادرات نفت بدون شك منافع ملي ما در اين است كه در گام اول سهم بيشتري از بازار داشته باشيم يا حداقل تلاش كنيم تا سهم‌مان در اوپك افزايش پيدا كند. در گام بعدي بايد بكوشيم سهمي كه در بازار به ما اختصاص داده شده را هميشه تامين كنيم تا بتوانيم آن را به بهترين قيمت به مشتريان ثابت بفروشيم. بنابراين اينها يك سري تدابير عيني است كه بايد در هر حوزه سياستگذاري و برنامه‌ريزي شود و بعد مديران اجرايي داشته باشيد كه بتوانند اين هدفگذاري‌ها را به بهترين نحو انجام دهند.
در برخي مسائل مربوط به بحث منافع ملي شاهد اين هستيم كه بر سر تشخيص موضوعي به عنوان منافع ملي در بين گروه‌ها اختلاف عقيده وجود دارد. به طور مثال عده‌اي موضوعي مثل توافق را همسو با منافع ملي و برخي ديگر در تضاد با آن مي‌دانند. بنابراين معيار تشخيص اينكه موضوعي در حيطه منافع ملي قرار مي‌گيرد يا خير، چيست؟
ببينيد اين بحث كارشناسي است كه كارشناسان بايد درباره آن بحث كنند. بايد ديد هدف اصلي در بحث هسته‌اي چيست. اگر هدف اين است كه بتوانيم از فعاليت‌هاي هسته‌اي به تامين سوخت نيروگاه‌هاي برق خود يا مانند آن برسيم بايد ابتدا مشخص كنيم كه اگر در داخل تامين آن را انجام دهيم باصرفه‌تر است يا از بازار بيرون فراهم كنيم. ممكن است صرفه اقتصادي اين باشد كه از بازارهاي بيرون تامين شود به اين دليل كه يك كالاي استراتژيك بوده كه ممكن است در آينده دسترسي ما به آن را محدود كنند و در نتيجه نيروگاه‌هاي ما دچار مشكل شود بنابراين لازم است فكر احتياطي داشته و به خودكفايي در تامين مواد سوختي نيروگاه‌هاي‌مان برسيم. بنابراين پايه آن بحث‌هاي كارشناسي است، اگر اين بحث‌ها انجام گيرد خروجي آن نشان مي‌دهد كه ما كجا قرار داريم، سپس تصميم‌گيري‌هاي سياسي بايد بر اساس اين نظريات كارشناسي صورت بگيرد. اگر فضاي مناسب براي بحث‌هاي كارشناسي درباره منافع ملي وجود نداشته باشد پايه علمي تصميماتي كه اتخاذ مي‌شود سست بوده و بحث‌ها يا درگيري‌هاي سياسي بر جهت‌گيري‌هاي اقتصادي آن غلبه مي‌كند كه ممكن است مشكل‌آفرين شود. بنابراين سير تشخيص منافع ملي در برگيرنده مجموعه‌اي از فرآيندهاست و اين مجموعه جايي پاسخ مثبت و مناسبي مي‌دهد كه شيوه‌هاي مناسب مديريتي براي اداره كشور وجود داشته باشد به نحوي كه بتوان از خرد جمعي، ذخاير علمي و توانايي ملي در حوزه دانايي به درستي استفاده كرد. اگر چنين مكانيسمي به لحاظ سياسي، فرهنگي و شيوه مديريت كشور وجود نداشته باشد مسلما تشخيص منافع ملي فقط تابع يا متغيري خواهد بود از تصميم‌گيري‌هايي كه با تكيه به قدرت اتخاذ مي‌شوند و آنجاست كه ما هميشه در تشخيص منافع ملي دچار مشكل مي‌شويم.
علاوه بر اين، بايد ديد در نظام سياسي ما ابزارهاي لازم براي اينكه بتوان ديدگاه‌هاي كارشناسي را به طور كامل دريافت كرد، وجود دارد يا خير. اين يك بحث اساسي است، اما به لحاظ قانون اساسي، رهبري تصميم نهايي را اتخاذ و خطوط قرمز را تعيين مي‌كند اما ما نمي‌دانيم كه در فضاي آزادي كه بين اين خطوط قرمز وجود دارد تا چه حد كاملا غيرسياسي و بي‌طرفانه نظر همه كارشناسان اخذ مي‌شود، اين مساله فرآيندهايي دارد كه قطعا رسانه‌ها نقش تعيين‌كننده‌اي در آن دارند يعني بحث‌ها بايد علني شده و در شرايطي صورت بگيرد كه همه بتوانند نظرات خود را به درستي بيان كنند البته در اين ميان نيز هر كس به اندازه ظرفيتي كه براي او تعيين شده نظرات خود را ابراز مي‌كند. بحث ديگر اين است كه آيا فرآيندي كه براي تعريف منافع ملي در هر موضوعي طي مي‌شود در كشورهايي كه از شيوه‌هاي تصميم‌گيري كشورهاي دموكراتيك استفاده نمي‌كنند به درستي انجام مي‌گيرد يا خير. يكي از اين فرآيندها نظرسنجي است، بايد حتما فضايي وجود داشته باشد كه بتوان نظرسنجي انجام داد چرا كه وقتي آحاد مردم در تصميم‌گيري مشاركت فعال دارند ضريب خطا و اشتباه پايين مي‌آيد. كارشناسان وقتي كه به صورت آزادانه فعاليت كرده و نظرات خود را ابراز مي‌كنند ضريب خطا در تشخيص منافع ملي كمتر مي‌شود. بنابراين هر چه فرآيند تصميم‌گيري در گام اول متكي بر نخبه‌گرايي و در گام بعدي متكي بر استفاده از نظر همه مردم باشد؛ راستي، درستي و كارآمدي تصميم‌گيري شما بيشتر تضمين مي‌شود. نكته ديگر بايد ديد كه چه راه‌هايي وجود دارد براي اينكه بدون خدشه وارد كردن به قانون اساسي ديدگاه‌هاي كارشناسان به نحو حداكثري گردآوري شده، به حداكثر شفاف‌سازي رسيده و از طريق نهادهايي مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام براي استفاده در روند تصميم‌گيري نهايي، در اختيار رهبري قرار بگيرد.
جهاني شدن چه تاثيري بر تعريف منافع ملي گذاشته است؟ آيا با وجود حاكميت گفتمان جهاني شدن مي‌توان با نگاهي سنتي بر سر منافع ملي گفت‌وگو كرد؟
در عصر قبل از جهاني شدن، وابستگي متقابل كمتر بود زيرا كشورها تا جايي كه مي‌توانستند خودكفا بودند يا نيازهاي آنها به حد توانايي‌شان محدود بود؛ بنابراين كشورها در يك جغرافياي بي‌حد و مرز زندگي نمي‌كردند. در حال حاضر كه كشورها حداقل در جغرافياي مجازي بي‌حد و مرز به سر مي‌برند و وابستگي متقابل آنها در همه زمينه‌ها رو به رشد است، تعريف منافع ملي هر چه بيشتر به سمت كارشناسي سير مي‌كند. در گذشته بسيار راحت، بين مرز استقلال و وابستگي تصميماتي از بيرون گرفته مي‌شد؛ تصميماتي كه از خارج به نهادهاي ملي تحميل مي‌شود نيز رنگ و بوي استثماري دارد بنابراين نبايد به آنها تن داد. اما وقتي كه در حال حاضر تصميمات حداقل در حوزه اقتصادي توسط نهادهايي مثل بانك جهاني، صندوق بين‌المللي پول، سازمان تجارت جهاني گرفته مي‌شود و شركت‌هاي چند مليتي فعاليت مي‌كنند بايد اقتدار اقتصادي را بالا برد تا در اين جهان بدون حد و مرز سياسي، بتوان بيشترين حركت و جنب و جوش اقتصادي را داشت تا سهم ما از بازار به حداكثر رسيده يا متناسب با ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي ملي باشد.
با توجه به وابستگي متقابل كشورها در دوران جديد، چه تفاوتي را بين منافع ملي محسوس و عيني و منافع ملي نامحسوس مثل جايگاه
و پرستيژ كشور در عرصه بين‌المللي مي‌توان قايل شد؟ آيا مي‌توان يكي را نسبت به ديگري ارجحيت داد؟
ببينيد همه كشورها به طور طبيعي به دنبال اين هستند كه قدرت خود را در جهاني كه وابستگي متقابل يكي از ويژگي‌هاي اصلي آن است به حداكثر برسانند. در حوزه اقتصادي شاخص‌هاي مشخصي وجود دارد؛ شما بايد بكوشيد توليد ناخالص ملي خود را به حداكثر برسانيد، موازنه بين صادرات و واردات برقرار باشد، تورم به حداقل برسد و بتوانيد به عنوان يك بازيگر اقتصادي در بازار كشورهاي ديگر حضور فعال داشته باشيد. اينكه بازار ما در دنياي اقتصاد حرفي براي گفتن ندارد و به خصوص با عضويت در سازمان تجارت جهاني، به نفع كشوري است كه هر روز مي‌تواند اقتدار اقتصادي خود را بيشتر كند، صادرات خود را گسترش دهد، توليد ناخالص ملي خود را تقويت كند، ارز ملي را بهتر مديريت كند، نظم اقتصادي داشته باشد، اقتصاد او و مناسبات اجتماعي- اداري‌اش از حداكثر شفافيت برخوردار باشد و حداقل فساد اقتصادي و اداري در آن جريان داشته باشد. اينها شاخص‌هايي است كه در نظر داشتن آنها قدرت كشورها را افزايش مي‌دهد. در حوزه سياسي نيز وضع به همين صورت است؛ هر چه شما بيشتر در سازمان‌هاي بين‌المللي نقش فعال‌تري داشته باشيد، يعني فقط عضو نباشيد و به طور مثال در جايي كه تصميمات اتخاذ مي‌شود در هيات مديره بانك جهاني، صندوق بين‌المللي پول، نهادهاي تخصصي و كميسيون‌هاي كاري سازمان‌هاي بين‌المللي مثل ايكائو (ICAO) –سازمان بين‌المللي هوانوردي غيرنظامي- اي. او. ام (IOM) - سازمان جهاني مهاجرت- و قريب سيصد سازمان بين‌المللي ديگر كه ايران يا در آنها حضور دارد يا بايد داشته باشد، بيشتر فعال بوده و در منطقه اعتبار شما بيشتر باشد به نحوي كه ساير كشورها به نظرات شما احترام بگذارند و اين احترام سياسي و بعضا فرهنگي به حوزه اقتصادي سرريز شود، به اقتدار شما افزوده مي‌شود. به ميزاني كه قدرت شما در جهاني كه ويژگي آن با وابستگي متقابل مشخص مي‌شود افزايش پيدا مي‌كند، سهم شما در حوزه منافع ملي نيز بيشتر تعيين مي‌شود.
شما در حال حاضر وضعيت ايران را از نظر اقتدار و اعتباري كه مي‌فرماييد چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا تغييراتي در كشور به وجود آمده است كه بتوان به تامين هر چه بيشتر منافع ملي كشور در عرصه جهاني اميدوار بود؟
با توجه به شاخص‌هايي كه ارايه شد و با نظر به اينكه ما هشت سال سخت و به نظر من غير متعارف را سپري كرده‌ايم كه يكي از ويژگي‌هاي اين دوره بسيار ويژه اين است كه هيچ نوع اطلاع دقيقي از ميزان منابع ملي كه در اين مدت به دست آمده - كه گاه صحبت از 700، 800هزار ميليارد دلار درآمد نفت و صادرات غير نفتي است- نداريم يا به عبارت ديگر گزارش شفاف و كارنامه روشني از نحوه هزينه اين منابع در دست نيست، ما در بحث شفاف سازي يا ترانس پارنسي اقتصادي و در بحث ميزان فساد اقتصادي در رده بسيار پاييني قرار داريم. در اين دوره ميزان توانمندي و كارآمدي اقتصادي ما كاهش يافته و در بعضي از اين سال‌ها، رشد توليد ناخالص ملي
- جي.ان.پي- ما به صفر رسيده بود، بنابراين ما وضعيت بسيار نامساعدي داشتيم. يعني خود ما بسياري از آن حوزه‌ها يا مولفه‌هاي قدرت و اقتدار –كه پيش‌تر ذكر شد- را به چالش كشيديم. در حال حاضر دولت فعلي بايد سعي كند قبل از هر چيز با مشكلاتي كه از دولت قبل به يادگار مانده است مقابله كند. به طور مثال يكي از مشكلات، سرمايه‌گذاري بسيار زياد براي مسكن مهر بود در حالي كه بازدهي چنداني نداشته يا حداقل به نسبت هزينه‌اي كه براي آن انجام گرفت نتيجه‌اي در بر نداشت. در بحث يارانه‌ها نيز نظر دولت فعلي اين بود كه يارانه‌ها يا بايد حذف شود يا براي مديريت بهتر به درصد كمي از مردم كه نياز مبرم دارند، اختصاص يابد. به همين منظور دولت به مردم روي آورد اما آنها استقبال نكرده و اين كار براي دولت مقدور نشد. با اينكه دولت مي‌داند بيماري‌هاي اقتصادي امروز ما چه هستند توانايي اينكه بتواند براي آنها داروي مناسب تجويز كند را ندارد چرا كه بخشي از پشتوانه او مردم هستند، مثل همكاري آنها در بحث يارانه‌ها، در جاهايي نيز طبق سياست‌هاي دولت قبل هنوز فكر مي‌كنند اگر اينها - يارانه‌ها و مسكن مهر- را قطع كنند تبعات اجتماعي- سياسي دارد. يا در بخش‌هايي مثل خشك شدن تالاب‌ها و درياچه اروميه مي‌دانيم كه بايد الگوي كشاورزي را تغيير داد اما اراده سياسي براي آن وجود ندارد و دولت نمي‌تواند حركت كند چرا كه در جايي كه نمايندگان بايد راي به اقدامي بدهند، راي آنها بيشتر با در نظر گرفتن مردمي است كه اگر آنها را از اين ظرفيت اقتصادي خالي بكنند ممكن است دور بعد به آنها راي ندهند. بنابراين وضعيت بسيار پيچيده‌اي است كه دولت را با چالش‌هاي بزرگي براي سامان دادن به وضع اقتصادي مواجه مي‌كند. در پرونده هسته‌اي نيز كاملا مشخص است كه حركت دولت در جهت منافع ملي بوده است چرا كه از ضررهاي بيشتري كه از طريق تحريم‌ها به اقتصاد كشور وارد مي‌شد و با خود تبعات ديگري را مي‌آورد، جلوگيري كرد و حداقل در همين حد كه آنها را مهار كرده خود يك گام بزرگ به سوي حمايت از منافع ملي است.