گفت‌وگو با عباس صفاري، شاعر ايراني مقيم امريكا
دوره‌اي فكر مي‌كردم آچار فرانسه شده‌ام
شعرم يك فضاي غربي دارد كه از صافي ذهن شرقي مي‌گذرد
زينب كاظم‌خواه- رضا رستمي/ عباس صفاري شاعري است كه سال‌هاست در امريكا زندگي مي‌كند. شاعر «كبريت خيس» وقتي ايران را ترك مي‌كند يكسره دور شعر و شاعري را خط مي‌كشد تا فقط درس بخواند، اما شعر دست از سر او بر نمي‌دارد و در برهه‌اي كه كارهاي مختلفي از نقاشي تا دكورسازي تئاتر مي‌كرد يك‌باره يادش مي‌آيد كه او شاعر است و بايد شعر را انتخاب كند. او شاعري را انتخاب كرد و اين انتخاب تا همين سال‌ها با او مانده است. هنرهاي تجسمي خوانده و علاوه بر نقاشي و طراحي، كار دكور هم كرده است. نخستين مجموعه شعر او با عنوان «در ملتقاي دست و سيب» بيست و سه سال پيش در كاليفرنيا چاپ شد. ابتداي شعر گفتنش به ترانه‌سرايي برمي‌گردد؛ روزهايي كه نوجوان بود و براي «فرهاد مهراد» و «گيتي پاشايي» ترانه مي‌نوشت. «دوربين قديمي و اشعار ديگر» نخستين مجموعه‌اي است كه از او در ايران منتشر شد و همان سال جايزه شعر امروز ايران (كارنامه) را گرفت. دفتر «كبريت خيس» يكي ديگر از مجموعه شعرهاي اين شاعر است كه به چاپ‌هاي متعدد رسيده است. اين گفت‌وگو چند سال پيش كه او به ايران آمده بود، انجام شد. با او بيشتر در مورد خود شعر حرف زديم تا آثاري كه او خلق كرده بود.
ترجيح ما اين است كه بيشتر در مورد خود شعر حرف بزنيم. براي آقاي صفاري شعر چطور اتفاق مي‌افتد، شعر براي شما تصوير است يا كلمه، به طور خلاصه مرحله خلق اثر چگونه است؟
هر فردي يك نوع عاداتي را در كار هنري‌اش دارد. من از كاغذ سفيد خط‌دار و خودكار مشكي بيك استفاده مي‌كنم، اگر كاغذ ديگري باشد ممكن است كه آنجا بنويسم ولي شعر اصلي را نمي‌توانم در آن بنويسم.
از اول اين‌طور بوده يا از يك مرحله‌اي به بعد اين عادت را پيدا كرديد؟
فكر مي‌كنم از مجموعه دومم به اين طرف اين عادت را پيدا كردم. كاغذ سفيد و خودكار سياه و دفتري دارم كه در آن جملات پراكنده‌اي نوشته شده است. اكثر اين جملات جمله‌هايي هستند كه خواسته‌ام به شعر تبديل كنم؛ ولي نتوانستم يا جملاتي هستند كه از شعرهاي ديگر در آورده‌ام. ممكن است شعري بنويسيد و بعد موقع پاكنويس جملاتي را از آن دربياوريد، جملاتي را كه من از اشعارم در مي‌آورم دور نمي‌ريزم، بلكه در آن دفتر، يادداشت مي‌كنم و اين جمله‌ها، جملاتي مي‌شوند كه براي سرايش شعر تازه‌ام به آنها نگاه مي‌كنم و آنهايي كه به حال آن لحظه‌ام نزديك‌تر هستند انتخاب مي‌كنم. در واقع اين جمله‌ها را به عنوان اساس و پايه شعرم قرار مي‌دهم و سعي مي‌كنم با همان‌ها بازي كنم كه شعري از آن بيرون بيايد. اكثر مواقع كه شعر تمام مي‌شود دو، سه هفته بعد كه سراغش مي‌روم احساس مي‌كنم كه به درد آن شعر نمي‌خورد و بايد جمله‌اي را بردارم. معمولا جمله اول برايم حكم شروع‌كننده را دارد و حال و هوايم را عوض مي‌كند و به حال شعر مي‌برد. برايم بريدن از دنياي مادي و روزمره و وارد شدن به دنياي خلاقيت و آفرينش خيلي سخت است. بعضي‌ها اين كار را با خواندن كتاب انجام مي‌دهند؛ يعني يك صفحه كتاب مي‌خوانند و بعد شروع به شعر نوشتن مي‌كنند. جمله‌هايي كه در آن دفتر مي‌نويسم برايم چنين حكمي دارند و مرا به حال شعر گفتن مي‌برند.
آنها جمله‌هايي هستند كه در طول زندگي روزمره به ذهن‌تان مي‌آيد و در دفترتان مي‌نويسيد؟
خيلي‌هايش الهامات اوليه شعر است كه به ذهن مي‌رسد، اما نمي‌تواني ادامه‌اش دهي يا خود جمله بن‌بست است و نمي‌تواند جايي برود. گاهي هم اتفاق مي‌افتد كه در آن لحظه، فرصت نوشتن شعر را نداري، در نتيجه آن را يادداشت مي‌كني كه در فرصت مناسب بنويسي. يك مقدار از اين دست جمله‌ها هستند و مقداري هم جملاتي هستند كه در شعري اضافي بودند و آنها را درآورده‌ام. معمولا اين دفتر ضخيم‌تر و ضخيم‌تر مي‌شود، بدون اينكه جمله زيادي از آن برداشته و استفاده شود. به‌ندرت اتفاق مي‌افتد كه بعضي‌هايش استفاده شود و خط بخورد.
قبل از آن شعر چطور براي‌تان اتفاق مي‌افتاد؟
اينها عادت‌هاي دست‌وپاگيري هستند كه بهتر است آدم دچارش نشود. قبل از آن، عادت ويژه‌اي نداشتم. گاهي حس مي‌كردم مي‌خواهم شعر بنويسم و مي‌نشستم و مي‌نوشتم، ولي از زماني كه به شكل حرفه‌اي‌تر شروع به نوشتن كردم اگر ماهي مي‌گذشت و شعري نمي‌نوشتم احساس مي‌كردم كه كم‌كاري كرده‌ام، از آن لحظه به بعد اين دفترها و عادت‌ها آمد. هر چيزي كه باعث مي‌شد من راحت‌تر شعر بگويم، از آن استفاده كردم. اين عادت‌ها هم بخشي از پروسه نوشتن شعر شد.
پس شما سراغ اين عادات رفتيد كه در كار شاعري‌تان وقفه‌اي نيفتد و شعر براي‌تان جدي‌تر شود؟
دقيقا همين‌طور است. اين عادت‌ها تسهيلاتي را ايجاد و كمك مي‌كرد كه وقفه‌اي در كارم نيفتد؛ اينها وسيله‌هايي هستند كه كمك مي‌كنند. يكي ديگر از اين عادات سيگار كشيدن بود كه ترك كردم؛ زيرا بيش از حد سيگار مي‌كشيدم. پاي ثابت برنامه‌ام بود كه تا دست به قلم مي‌بردم يك سيگار هم روشن مي‌كردم و مي‌گذاشتم پاي زير سيگاري.
الان در مقطعي هستيد كه مصرعي با الهام به ذهن شما مي‌آيد و شما ادامه مي‌دهيد؟
دقيقا همين طور است. اتفاق مي‌افتد كه يك شعر را در يك نشست بدون اينكه اين اداها را دربياورم بنويسم و آن الهام كلاسيك سراغم بيايد. غربي‌ها به الهه شعر معتقد هستند و ما به الهام و نظركردگي. هر كدام اينها باشد گاهي يك حس و جرقه اوليه‌اي به وجود مي‌آيد و آن حس آنقدر قوي هست كه در يك نشست نوشته مي‌شود. بلندترين شعري كه من نوشتم شعر «حكايت ماست» كه گاهي به اسم «هبوط» چاپ مي‌شود كه اين يك نوع بازنويسي مدرن داستان
آدم و حواست كه در يك نشست نوشتم و جالب اينجاست كه مترجم اين شعر هم آن را در يك نشست به انگليسي ترجمه كرد. اين اتفاقات هم مي‌افتد. اميدوار بودم كه بيشتر اتفاق بيفتد؛ چرا كه كم‌دردسرتر است ولي به‌ندرت اين طور اتفاق مي‌افتد، اما به معناي اين نيست كساني كه اين عادات را دارند شعر را به صورت مكانيكي مي‌نويسند؛ اينها همه وسايلي هستند كه شما را به آن الهام ببرند.
بنابراين بازگشت به آن دفتر، دوباره شما را در آن موقعيت حسي و عاطفي قرار مي‌دهد؟
دقيقا همين‌طور است.
چه لحظه‌اي احساس مي‌كنيد كه شعر دارد براي‌تان اتفاق مي‌افتد؟
اين سوال خيلي پرسيده مي‌شود و شايد قدري كليشه‌اي باشد. دليلي هم كه چنين سوالي پرسيده مي‌شود براي اين است كه پرسنده هيچ‌وقت پاسخ قانع‌كننده‌اي براي آن ندارد. نمي‌دانم مي‌توانم پاسخ قانع‌كننده‌اي بدهم يا نه. فكر مي‌كنم آن دو يا سه جمله اولي كه به ذهن مي‌رسد، جملات بن‌بستي نيستند اما ادامه آنها را در ذهن‌تان نداريد. فرضا در شعر كلاسيك همان بيت اول را داريد، ولي يك بيت يا يك جمله جوري در ذهن شما نويد ادامه‌اي مي‌دهد كه مي‌تواند آن را به يك شعر كامل تبديل كند. اين حس را شاعر دارد، اما اين حس از كجا مي‌آيد؟ كسي نمي‌داند كه شما چطور مي‌فهميد جمله‌اي كه الان به ذهن شما آمده بن‌بست است يا نه؟ اين را من هم نمي‌دانم ولي حس مي‌كنم كه اين تنها يك جمله نيست و اگر خودم را به كاغذ و دفتر برسانم مي‌تواند ادامه يابد و تبديل به يك شعر شود.
شما حتما بايد خود را به كاغذ و دفتر برسانيد تا شعر خلق شود يا ممكن است در موقعيتي باشيد و شعر در ذهن شما اتفاق بيفتد و
حس و حالش را نگه داريد يا شروع كنيد در ذهن‌تان شعر بگوييد؟
حافظه‌ام خوب نيست و بايد حتما يادداشتش كنم. اين لحظات زياد اتفاق مي‌افتد كه در اتوبوس يا پشت رل باشم. البته اين اتفاق در گذشته خيلي مي‌افتاد، براي همين يك ضبط كوچك داشتم كه اگر چيزي به ذهنم مي‌رسيد آن را ضبط مي‌كردم. در موقعيت‌هاي مختلف جملات برايت اتفاق مي‌افتد و ممكن است كه در هنگام رانندگي جمله‌اي به ذهنت برسد، اگر احساس كنم كه اين جمله از آن جملاتي است كه بن‌بست نيست، سعي مي‌كنم كنار بزنم كاغذ و دفتري پيدا كنم و بنويسمش؛ لااقل طرح اوليه‌اش را يادداشت كنم كه از دست نرود. بعضي وقت‌ها آن جملات گول‌زننده هم هستند، هيجاني در شاعر ايجاد مي‌كند كه او فكر مي‌كند اين جمله بي‌نظير است و به شعر ختم مي‌شود يا جملاتي كه در خواب مي‌بينيد هم خيلي گول‌زننده هستند. پيش خودم فكر مي‌كنم وقتي بيدار شوم اين جمله در خاطرم مي‌ماند، چون به تجربه ديده‌ام وقتي بيدار مي‌شوم يادم رفته است، بنابراين در تاريكي بلند مي‌شوم و سعي مي‌كنم كه كاغذ و دفتري پيدا كنم و آن جمله را يادداشت كنم. معمولا وقتي صبح آن جمله را مي‌بينم احساس مي‌كنم كه جمله ابلهانه‌اي نوشته‌ام و هيچ اميدي نيست كه بشود از آن استفاده كرد.
جملات گمراه‌كننده هم وارد دفترتان مي‌شود؟
اگر قابليت‌هايي در آن ببينم، يادداشتش مي‌كنم ولي معمولا آن نوع جملات خيلي زود دست‌شان را
رو مي‌كنند و مي‌فهمي كه پشتش چيز زيادي نيست و احتمالا مورد استفاده قرار نخواهند گرفت، بنابراين مي‌گذاري‌شان كنار.
شعر براي شما از تصوير شروع مي‌شود يا كلمه؟ بعضي مي‌گويند ريتمي است كه در ذهن آدم شكل مي‌گيرد يا يك تصوير بي‌ربط است. براي شما چگونه است؟
بيشتر شعرهايي كه در گذشته مي‌نوشتم- تا دفتر دوم‌ام و قبل از انقلاب كه براي مدتي ترانه مي‌نوشتم- تصويرها بودند كه به ذهنم مي‌آمدند؛ هنوز هم كمابيش همين‌طور است. خيلي از شعرها با يك ايماژ و تصوير شروع مي‌شود كه خود را در يك جمله منعكس مي‌كند. يك مقدار از اين موضوع به خاطر علاقه من به نقاشي، سينما و به طور كلي تصوير از كودكي است. از بچگي به تصوير علاقه داشتم رشته تحصيلي‌ام هم هنرهاي تجسمي بود، به همين سبب شايد شعرهاي من در لحظه اول با تصوير شروع مي‌شود و هنوز هم تصوير بخش عمده‌اي از شعرهايم هستند.
شما كي متوجه اين حس شاعرانه شديد كسي متوجه شد يا خودتان پي برديد كه از كلمه مي‌شود استفاده ديگري هم كرد و به خلق شعر پرداخت؟
پدرم مثل همه ايراني‌ها ارادت زيادي به شعر حافظ داشت، به همين دليل فال زياد مي‌گرفت و عملا اين موضوع بهانه‌اي بود كه شعر بشنود. من از سال‌هاي اول دبيرستان و قبل از آن براي پدرم زياد فال حافظ مي‌گرفتم. او دوست داشت كه از زبان بچه‌هايش شعر بشنود. شعرها را مي‌داد ما برايش بخوانيم، معمولا بچه‌هاي ديگر از زير كار در مي‌رفتند و اكثر مواقع ديوار من از همه كوتاه‌تر بود و اين كار را مي‌كردم، در نتيجه زياد غزل خوانده بودم. بسياري از شعرهاي حافظ را حفظ بودم. در واقع مشق اوليه، همين شعرها و چيزهايي بود كه دركتاب‌هاي درسي مي‌خواندم. سال‌هاي اوليه، دبيرستان بود كه با جواني آشنا شدم و او به من خيلي اظهار علاقه كرد؛ زيرا من نقاشي مي‌كشيدم و عكس يك هنرپيشه هندي كه او خيلي دوست داشت را كشيده بودم، او نقاشي را از من خريد و همين اساس آشنايي ما شد. بعد يك غزلي كه خودش نوشته بود را برايم خواند. اول باور نكردم كه خودش نوشته است، فكر مي‌كردم كه فقط حافظ بلد است غزل بگويد. از اين‌رو از روي حسادت گفتم من هم بلدم غزل بگويم. اين شد كه خيلي زوركي سعي كردم غزل بنويسم. يك يا دو سالي طول كشيد كه بيت‌هايي را توانستم بنويسم تا اينكه عاقبت سال آخر متوسطه بودم كه يك غزل پنج بيتي در مجله ادبي صبح امروز چاپ كردم و اين آغاز كار شاعري‌ام شد.
آن مقطع با ادبياتي‌هاي روز ايران هم ارتباط داشتيد يا اينكه فقط كلاسيك‌ها را مي‌خوانديد؟
قبل از دبيرستان خيلي شعر كلاسيك را نمي‌شناختم، چون رشته درسي‌ام ادبيات بود از آن طريق با شعر آشنا شدم. از سوي ديگر در خانه ما كتاب‌هايي بود كه شخصا نخريده بودم مثل كتاب‌هاي حافظ، سعدي و مولانا كه من هم همان‌ها را مي‌خواندم. تا 17 يا 18 سالگي مطالعاتم داستان بود و بيشتر داستان‌هاي كلاسيك غرب را خواندم. مي‌رفتم لاله‌زار و كتاب‌هاي نويسندگان غربي را كه آن زمان به شكل جيبي چاپ مي‌شد، مي‌خريدم. آغازش با «بلندي‌هاي بادگير» بود و همين‌طور با بالزاك، دوما، لامارتين و هوگو ادامه يافت.
آن موقع كدام يك از اين نويسندگان روي‌تان تاثير گذاشت؟
تاثير به آن صورت شايد هيچ‌كدام، چون من به آن صورت كار نوشتن نمي‌كردم. اما از لحاظ ذهني هنوز فكر مي‌كنم كه «بر بلندي‌هاي بادگير» هر چند نخستين كتابي است كه من خواندم اما زيباترين داستاني است كه در ميان كتاب‌ها نوشته شده است. به غير از اين كتاب، آن موقع ويكتور هوگو را خيلي دوست داشتم؛ به‌خصوص «بينوايان» و «مردي كه مي‌خندد» كتاب‌هاي بسيار محبوب من بودند. هنوز هم دوست‌شان دارم. پيش آمده كه به زبان انگليسي اينها را دوباره‌خواني كنم و اكثر فيلم‌هايي را كه در موردشان ساخته شده ديده‌ام. ولي به صورت جدي به سمت ادبيات كلاسيك برنگشتم، يعني وقت آنچناني هم پيدا نكردم.
گفتيد در «صبح امروز» شعري از شما چاپ شد آيا همين موضوع باعث شد كه به شكل جدي به شعر سرودن بپردازيد؟
كار از همان‌جا خيلي سريع برايم آغاز شد و چون يك يا دو طرح هم زده بودم كه منتشر شدند، با چند تا از جوانان آن دوره آشنا شدم و به نوعي پايم به كافه‌هاي آن زمان باز شد.
از آن جمع كسي هم مشهور شد؟
متاسفانه آن نسل، نسل بسيار خودتخريبي بود. خيلي از بچه‌ها از شهرستان مي‌آمدند، خيلي سريع سروكله‌شان يا در كافه فيروز يا نادري پيدا مي‌شد. بيشتر كافه فيروز محل جمع شدن اينها بود چون يك مقدار ارزان‌تر از كافه نادري بود. محيط آلوده آن روزها و نگاه عاطفي داشتن جوان‌هايي كه به شعر و ادبيات مي‌پرداختند خيلي سريع آنها را به سمت مواد مخدر سوق مي‌داد، براي همين گروهي از كساني كه من با آنها آشنايي و دوستي داشتم، هيچ‌كدام‌شان در قيد حيات نيستند و هيچ‌كدام حتي به كتاب اول‌شان هم نرسيدند. معروف‌ترين‌شان كه توانستند اسم و رسمي به هم بزنند چند نفري بودند كه ترانه‌سرايي مي‌كردند، يكي كريم محمودي بود كه خيلي از ترانه‌هاي پاپ آن دوره را سرود و تقريبا در 22 يا 23 سالگي كارش تمام شد و در جوان‌سالي در 30 يا 35 سالگي درگذشت. كسان ديگري كه همدوره او بودند دوام نياوردند و بعضي‌هاي‌شان هم خودكشي كردند. هوتن نجات يكي از اين شاعران بود كه يك كتاب هم چاپ كرده بود. اخيرا هم يكي از سايت‌ها تعدادي از شعرهاي او را پيدا و منتشر كرده است. او شاعر خوبي بود و شاملو هم خيلي به او اميدوار بود و فكر مي‌كرد كه به جايي مي‌رسد؛ استعدادش را هم داشت ولي او هم در 22 سالگي خودكشي كرد. براي همين، دوره جالبي نبود و جواناني كه زود جذب جامعه روشنفكري شده بودند و پشتوانه محكمي هم نداشتند، زود به سمت خودتخريبي رفتند.
شما در آن مقطع بيشتر ترانه كار مي‌كرديد؟
كلا تعداد شعرهايي كه در آن دوره نوشتم خيلي انگشت‌شمار است، زيرا درآمدي برايم نداشت. البته در حال حاضر هم همين‌طور است، اما ترانه‌سرايي در آن دوره درآمد خوبي داشت. دستمزد يك ترانه كه در دو يا سه‌ساعت نوشته مي‌شد برابر بود با كتابي كه دو يا سه سال طول مي‌كشيد تا چاپ شود. الان هم همين‌طور است، به‌راحتي مي‌توان يك‌ترانه را هزار دلار فروخت هرچند كه در اين سال‌ها هيچ‌وقت اين كار را نكرده‌ام، اما اوايل كار، ترانه‌هايم را مي‌فروختم زيرا پول توجيبي كه از خانواده مي‌گرفتم كفاف خرجم را نمي‌داد.
چطور شد كه تصميم گرفتيد در خارج ادامه تحصيل دهيد؟
وقتي از ايران رفتم به كل كار ادبي را كنار گذاشته بودم. علاقه‌ام به رشته ديگري بود و مي‌خواستم ادامه تحصيل دهم. اطرافيانم هم تشويقم مي‌كردند كه اين كار را انجام دهم چرا كه تفكر غالب اين بود كه شعر و شاعري آينده‌اي ندارد. حتي پرويز اتابكي كه يكي از آهنگسازان ترانه‌هاي من بود تشويقم كرد كه براي ادامه تحصيل از ايران بروم و حتي مقداري از هزينه تحصيلم را به طور غيرمستقيم تقبل كرد. شايد هم مي‌ترسيد من راهي كه دوستانم رفته‌اند بروم. بيست‌سالي گذشت تا مجددا به سمت ادبيات برگردم، وقتي برگشتم مسلم بود كه با زندگي‌ام در لس‌آنجلس، برايم غزل محلي از اعراب نداشت و ذهنيتم از اين حال و هوا فاصله گرفته بود، از اين رو شيوه‌اي را انتخاب كردم كه بتوانم حرفم را بزنم كه آن شعر سپيد بود.
طي اين مدتي كه وقفه افتاد، شعر به ذهن‌تان مي‌آمد ولي جلويش را مي‌گرفتيد؟
گاهي ممكن بود شعري به ذهنم بيايد ولي نگه‌اش نمي‌داشتم، چون مصرفي برايش نداشتم. بيشتر در حوزه‌هاي نقاشي و مجسمه‌سازي كار مي‌كردم كه حس خلاقيت و آفرينش را ارضا مي‌كرد، در نتيجه نيازي نمي‌ديدم كه سراغ شعر بروم، به‌خصوص وقتي در خارج از ايران زندگي مي‌كني وقت زيادي هم نداري، از سوي ديگر بايد خرج زندگي را هم در بياوري.
چه اتفاقي افتاد كه دوباره شعر نوشتيد؟
در عمرت به لحظه‌هايي مي‌رسي و از كارهايي كه انجام داده‌اي جمع‌بندي مي‌كني. من در چنين مقطعي قرار گرفتم. نگاهي به زندگي و كارهايم انداختم؛ اصلا راضي نبودم و فكر كردم كه اين كارها را در ايران هم مي‌توانستم انجام دهم و در نتيجه به يك جمع‌بندي رسيدم كه بايد به نوعي راهي را انتخاب كنم و توليداتي در زندگي‌ام داشته باشم، تا جدا از كارهايي كه براي گذران امور انجام مي‌دهم ارضاكننده هم باشد. چون از كودكي خلاقيت، بخشي از زندگي من بود بايد آن را ادامه مي‌دادم، منتها كارهاي متفرقه زيادي مي‌كردم؛ مجسمه‌سازي برنز، نقاشي و طراحي مي‌كردم. طرح‌هايم در مجلات منتشر مي‌شد. چند فيلم كوتاه ساختم و براي چند تئاتر دكورسازي كردم، اما به مرحله‌اي رسيدم كه فكر كردم به آچار فرانسه تبديل شده‌ام، به مرحله‌اي رسيدم كه فكر كردم بايد يكي را انتخاب كنم و چون به شعر نزديك‌تر بودم آن را برگزيدم و به اين مرحله رسيدم.
وقتي كار شعر را شروع كرديد چشم‌اندازي براي خود ترسيم كرديد يا حسي شروع كرديد به سرودن؟
چشم‌انداز به آن صورت نه. من در جوان‌سالي به سمت هنر رفتم و كمابيش اگر با معيارهاي امروز بسنجيم موفقيت‌هايي را هم به دست آوردم ولي بعد كاملا آن را رها كردم. اول نرفتم لندن بلكه رفتم بلوچستان و سال‌ها را آنجا گذراندم بنابراين خيلي شهرت و مقام برايم اهميت نداشت.
وقتي مجددا شروع كردم هدفم اين بود چيزي كه مي‌نويسم از نظر خودم بدون نقص باشد. اينكه چقدر قرار است رويش كار كنم و كجا قرار است كار شود برايم مهم نبود. هنوز هم به اين مساله فكر نمي‌كنم. گاهي مي‌بينم كه شعرم را در ژانر ساده‌نويسي قرار مي‌دهند، در حالي كه براي يك صفحه شعري كه ساده به نظر مي‌رسد، سي صفحه پاكنويس دارم و آنقدر مي‌نويسم كه خسته مي‌شوم، به جايي مي‌رسم كه راه اصلاحي ندارد، از اين رو نتيجه برايم اين است كه يك كار بدون نقص ارايه دهم. وقتي شروع كردم هدفم همين بوده كه هرچه مي‌نويسم يك چيز پاكيزه و بدون نقص باشد. براي همين نخستين مجموعه‌اي كه منتشر كردم «در ملتقاي دست و سيب» نام داشت، خيلي متواضع بود در 200 نسخه با ماشين فتوكپي چاپ شد. سال بعد همين كتاب از انگلستان سر آورد و در دايره‌المعارف بريتانيكا در بخش ادبي جزو حوادث دنياي ادب فارسي از آن نام برده شد، اما اينكه چطور از ميان هزاران كتابي كه در ايران منتشر مي‌شود يك كتاب فتوكپي آنجا مي‌رود از خوش‌شانسي من و كتابم بود و شايد يك مقدار به تواضع و جديت من بازمي‌گشت كه در نهايت نشان مي‌دهد خيلي مهم نيست كتاب چگونه عرضه شود و كدام ناشر پشت سرش باشد؛ اگر كاري خوب باشد راه خود را پيدا مي‌كند.
اشاره كرديد كه در مقطع ميان‌سالي سعي كرديد اگر كار ادبي ارايه مي‌كنيد كار بي‌نقصي باشد. وقتي شعرهاي شما رامي‌خوانيم احساس مي‌كنيم كه پشتوانه غني پشت آنهاست. شما خودتان در سال‌هايي كه شعر نمي‌گفتيد به شكل جدي جريان شعري جهان و ايران را دنبال مي‌كرديد و باز با ادبيات كهن مانوس بوديد؟
شعر زياد مي‌خواندم، البته براي دو سال اولي كه انگلستان زندگي مي‌كردم خيلي دسترسي به شعر نداشتم. هنوز زبان‌ام آنقدر خوب نشده بود كه شعر انگليسي بخوانم شعر فارسي هم با خودم آنقدر نبرده بودم چون واقعا رفته بودم كه درس بخوانم و از ادبيات فاصله بگيرم. ادبيات را به نوعي عامل بازدارنده در هدفم مي‌دانستم، بنابراين دو كتاب بيشتر نبرده بودم، يكي حافظ و يكي «شعر نو از آغاز تا امروز» محمد حقوقي. هرازگاهي كه مي‌خواستم شعر بخوانم اين دو را مي‌خواندم. بعد كه به مرور زبان ياد گرفتم كتابفروشي‌هاي فارسي در آنجا باز شد و نشريات ايراني هم آمد، توانستم شعر بخوانم ولي همچنان چيزي نمي‌نوشتم.
شاعري كه با اين قدرت بعد از سال‌ها شروع به شعر گفتن مي‌كند احتمالا خيلي انتقادي با شعرها مواجه مي‌شده. پيشينه ادبي يا شعري كه در فضاي ادبي كشور توليد مي‌شد را مي‌خوانديد؟
خيلي ديد انتقادي به شعر نداشتم. به قابليت‌هاي خودم هم آگاه نبودم و فقط چيزي را كه در گذشته رويش كار كرده بودم مي‌دانستم. حتي نمي‌دانستم كه در آينده چه خواهم كرد، از اين رو بعضي از شعرها بيشتر مورد علاقه‌ام بود و آنها را مي‌خواندم. به مرور به خاطر آشنا شدن با فرهنگ غرب و تجربه زندگي در آنجا از نوعي شعر كه در ايران مي‌پسنديدم فاصله گرفتم؛ مثلا شعرهاي شعارگونه و سياسي كه در دوران نوجواني و جواني‌ام در ايران خيلي مطرح بود. طبعا من هم آنها را دوست داشتم ولي به مرور كنار گذاشتم. ديدن فرهنگ غرب و فيلم و همچني ن مطالعه، دريچه‌هاي ديگري به رويم باز كرد. فهميدم كه دنيا در مبارزه سياسي خلاصه نمي‌شود. بعد از آن به نقطه سازندگي باز گشتم. اينها درس‌هايي است كه زندگي و مطالعات به تو مي‌دهد.
در فرآيند خلق اثرتان خودتان مشوق خودتان بوديد كه كار را ادامه دهيد يا محافلي بود كه شما را تشويق به ادامه دادن مي‌كرد؟
من هميشه خودم مشوق خودم بودم. اين يك مقدار به خاطر نوع تربيتم يا شخصيتم بود كه تا حدودي گوشه‌گير هستم و در نوعي تنهايي اختياري بهتر كار مي‌كنم، خيلي منتظر تشويق ديگران يا منتظر بازتاب كارم نيستم. گاهي نقدهايي را كه نوشته مي‌شود مي‌خوانم، ولي معمولا درسي از آنها نمي‌گيرم؛ زيرا كمتر نقدي مي‌بينم كه به چيزي بپردازد كه در ذهنم بوده است. شايد نقد بايد همين طور باشد، هر كسي از ديد خود نگاه كند و اثر را از ديد خود تجزيه و تحليل كند. اما من بيشتر خودم بودم كه ايراد كارم را گرفتم و جنبه‌هاي مثبت آن را درك كردم و به تقويت آنها پرداختم.
شما به بازنويسي شعر اشاره كرديد، معمولا شعري را كه مي‌نويسيد مدام به آن برمي‌گرديد و حك و اصلاحش مي‌كنيد؟
تا وقتي كه در كتاب نيامده بله، ولي وقتي وارد كتاب شد ديگر كاري به آن ندارم، حتي اگر در مجله هم چاپ شود برايم نسخه نهايي نيست. براي همين خيلي از شعرهايم كه در مجلات منتشر شده با آنچه در كتاب آمده فرق دارد. در واقع برايم نسخه نهايي، كتاب است. در غرب حتي نسخه نهايي شعر در كتاب چاپ شود باز هم آن را نهايي نمي‌دانند. براي همين در چاپ‌هاي بعدي مي‌شود آن را تغيير داد و تغيير بايد تا ابد ادامه داشته باشد. از منوچهر آتشي شنيدم كتابي را كه قبلا چاپ كرده بود مي‌خواست شعرهايش را عوض كند و به اسم ديگري چاپ كند، براي همين برخوردها متفاوت است. براي من وقتي شعرم در كتابم چاپ شد از تغييرش دست برمي‌دارم.
بعضي مي‌گويند كه حك و اصلاح بيش از حد شعر، ممكن است آن را از جوهره اصلي‌اش خارج كند شما فكر مي‌كنيد به جوهره اصلي‌اش كمك مي‌كند؟
من معتقدم كه كمك مي‌كند. نمونه‌هاي تاريخي هم زياد داريم. غربي‌ها عادت خوبي دارند كه همه‌چيز را حفظ مي‌كنند و چيزي را دور نمي‌ريزند. فكر كنم جايي خواندم كه «پيرمرد و دريا» همينگوي بيش از 60 پاكنويس دارد. براي همين شعرهايم را بارها پاكنويس مي‌كنم. دانشگاه هاروارد نسخه ديگري از «سرزمين هرز» اليوت پيدا و چاپ كرد. اين شعر را ازرا پاوند تصحيح كرده بود و صفحه‌اي نيست كه خط نزده باشد، چيزهايي را حذف و چيزهايي را اضافه كرده است و هفت يا هشت صفحه اول را هم كاملا خط زده است. شعر از جايي آغاز مي‌شود كه «آوريل بي‌رحم‌ترين ماه‌هاست» كه اين بيت به ضرب‌المثلي در زبان انگليسي تبديل شده است. براي همين بازنويسي و حك و اصلاح اثر را بهتر مي‌كند. شاعر بعد از گذشت زمان، وقتي كه مي‌گذارد شعر بيات شود، با برگشتن به آن از حس سانتيمانتالي كه در لحظه سرودن شعر بر او غالب شده بود، فاصله گرفته است. در آن لحظه هرچه مي‌نويسد به نظرش خوب است، اما بعدش مي‌تواند به عنوان منتقد به شعرش نگاه كند، چون جوهره اصلي در ذهن او بوده و از آنجا شعرش نشات گرفته خيلي راحت مي‌تواند به الهام اوليه وفادار بماند.
شما در تصحيح‌هاي خودتان اين را لحاظ مي‌كنيد؟
بله كاملا. اما بعضي اوقات اتفاق مي‌افتد كه از مسير اوليه فاصله بگيريد، در نتيجه تصميم مي‌گيريد كه آن شعر را تبديل به دو شعر جداگانه كنيد يا اصلا بگذاريدش كنار، اين اتفاقات كمك مي‌كند كه شعر به سمت ديگري برود و اتفاقات ديگري بيفتد.
الان به خودتان اجازه مي‌دهيد يك هفته بگذرد و شعري نگفته باشيد؟
شده در اين سال‌ها دو سالي گذشته باشد كه شعري نگفته باشم يا يكي، دو شعر نوشته باشم.
در اين فاصله‌ها به دفتري كه داريد مراجعه مي‌كنيد يا نه؟
گاهي رجوع مي‌كنم، ولي گاهي هم برايم بيگانه است. همينگوي جمله‌اي دارد كه مي‌گويد از چاله آب تا فنجان آخر را
بر‌ندار، هميشه مقداري را بگذار تا جمع شود. من هم سعي مي‌كنم مقداري را نگه دارم كه به دوره شاعري‌ام كاملا پايان ندهم؛ هميشه چيزهايي را نگه مي‌دارم و عجله‌اي ندارم مي‌گذارم براي ادامه راه.
همين سبك و سياق را براي شاعري ادامه خواهيد داد؟
نمي‌دانم. اين سبك يك مقدار حوصله‌ام را سر برده است، شايد كار ديگري بكنم. خيلي هم آسان نيست. خيلي شاعران تمام زندگي‌شان يك نوع شعر مي‌نويسند، اينكه زبان را عوض كني و جانب شعري‌ات را عوض كني بسيار دشوار است. اگر خودت از كاري كه مي‌كني خسته شده باشي مي‌تواني كار ديگري انجام دهي، اينكه به نتيجه برسي يا نه را ديگر نمي‌داني. مثلا بين نقاشان رنه مگريت بيشتر كارهاي سوررئال مي‌كرد، در سال‌هاي آخر سراغ كارهاي نقطه‌چيني رفت كه به زيبايي كارهاي سوررئال‌اش نيست. براي همين ممكن است كاري كني اما موفق هم نباشي، ولي چاره‌اي نيست.
ولي شما اهل ريسك هستيد؟
انگيزه‌اش هست و دلم مي‌خواهد فرم ديگري را هم تجربه كنم.
يكي از چيزهايي كه در مورد شعرهاي شما مي‌گويند اين است كه آقاي صفاري شاعر غربي است ولي وقتي شعرهاي شما را مي‌خوانيم احساس مي‌كنيم كه او به‌شدت شاعر شرقي است، شايد اتفاقات در غرب باشد ولي حس پشت شعر شما
حس و حال شرقي است.
فكر مي‌كنم همين است. استنباط خودم اين است در شعرم يك فضاي غربي است كه از صافي يك ذهن شرقي مي‌گذرد و تنها چيزي كه براي خواننده ايراني جذاب است- به جز مضمون و زبان شعر- احتمالا همين است كه از شعرهاي ديگران متفاوتش مي‌كند، براي همين حس مي‌كني اگر خودت هم آنجا بودي اين حس به تو دست مي‌داد، بنابراين اين حرف درست است.
برش 1
متاسفانه نسل ما نسل بسيار خودتخريبي بود. خيلي از بچه‌ها از شهرستان مي‌آمدند، خيلي سريع سروكله‌شان يا در كافه فيروز يا نادري پيدا مي‌شد. بيشتر كافه فيروز محل جمع شدن اينها بود چون يك مقدار ارزان‌تر از كافه نادري بود. محيط آلوده آن روزها و نگاه عاطفي داشتن جوان‌هايي كه به شعر و ادبيات مي‌پرداختند خيلي سريع آنها را به سمت مواد مخدر سوق مي‌داد، براي همين گروهي از كساني كه من با آنها آشنايي و دوستي داشتم، هيچ‌كدام‌شان در قيد حيات نيستند و هيچ‌كدام حتي به كتاب اول‌شان هم نرسيدند.
برش 2
در عمرت به لحظه‌هايي مي‌رسي و از كارهايي كه انجام داده‌اي جمع‌بندي مي‌كني. من در چنين مقطعي قرار گرفتم. نگاهي به زندگي و كارهايم انداختم؛ اصلا راضي نبودم و فكر كردم كه اين كارها را در ايران هم مي‌توانستم انجام دهم و در نتيجه به يك جمع‌بندي رسيدم كه بايد به نوعي راهي را انتخاب كنم و توليداتي در زندگي‌ام داشته باشم، تا جدا از كارهايي كه براي گذران امور انجام مي‌دهم ارضاكننده هم باشد. به مرحله‌اي رسيدم كه فكر كردم بايد يكي را انتخاب كنم و چون به شعر نزديك‌تر بودم آن را برگزيدم.