سـرگيجه‌هاي روشـنفكري
ادامه از صفحه 9
اتفاقا دكتر كاشي هم كم و بيش همين نظر را دارند چنانچه در يكي از مقالات‌شان مي‌گويند بازار روشنفكر مثل بازار كفش نيست. يك كفاش ممكن است كفش‌هاي زيادي توليد كند اما در بازار فروش نرود و به روي دست صاحبش باد كند. اما روشنفكر اگر واقعا فكري توليد كند كه به نوعي مايحتاج جامعه باشد حتما مخاطب خودش را خواهد يافت. اشتباه نمي‌كنم آقاي كاشي؟ اين نظر متعلق به شما است ديگر؟
كاشي| نه اشتباه نمي‌كنيد. درست است.
اما راجع به سرگيجه‌اي كه دكتر فيرحي گفتند مي‌خواستم از زاويه ديگري هم به آن پرداخته شود. ما در بين روشنفكران بعضا شاهد در گرفتن بحث‌هايي هستيم كه با وجود اينكه خيلي جدي‌وار و حتي توام با تنش در بين آنها مورد بحث و جدل قرار مي‌گيرد اما واقعا بعيد به نظر مي‌رسد اين بحث‌ها در دغدغه‌هاي عمومي جامعه كوچك‌ترين محلي از اعراب داشته باشد.
فيرحي|پرخاش‌ها را مي‌گوييد يا تم‌هاي بحث را؟
هم تم‌هاي بحث را مي‌گويم و هم پرخاش‌هايي كه از آن تم‌ها ناشي مي‌شود.
فيرحي|اتفاقا من معتقدم كه اين اتفاق مباركي است. يعني در واقع جامعه نبايد تصور كند روشنفكري ما يكدست است و همه مقلد يكديگر هستند.
يعني پرخاش‌ها را شما مبارك مي‌دانيد؟
فيرحي| بله من تا حدي كه از نصاب نگذرد فكر مي‌كنم مبارك است و در نوع خود تازگي ايجاد مي‌كند.
خانيكي| من يك نكته‌اي را لازم مي‌دانم مورد توجه قرار دهيم و آن اينكه انعكاس بحث ما اصلا نبايد به گونه‌اي باشد كه يك عده مي‌خواهند سهم عده ديگري را در روشنفكري كم يا زياد كنند. به نظر من اگر موضوع به كم شدن جايگاه اثر روشنفكري برگردد و اينكه او كجاست و جامعه كجاست بهتر است.
اما آقاي دكتر ما هم در مورد اشخاص اينجا بحث نمي‌كنيم فقط مي‌خواهيم تيپ‌هاي مختلف روشنفكري و نسبت هر كدام‌شان با مسائل جامعه را مورد تجزيه و تحليل قرار دهيم.
خانيكي| من حرفي ندارم كه وارد اين مباحث شويم اما بحث اصلي ما اينجا ابتر مي‌ماند. به طور مثال من اگر خواسته باشم وارد اين بحث شوم و يك روشنفكر تاثيرگذار را نام ببرم دكتر كاشي نظر من را مي‌دانند. من شفيعي كدكني را روشنفكر تاثيرگذار مي‌دانم. اگرچه حوزه او ادب و تاريخ و امثال آن است اما مي‌گويم كه اتفاقا با آن تعريفي كه دكتر فيرحي مي‌گويد چون توانسته جامعه و فرهنگ خود را بشناسد و به همين دليل است كه آن حوزه‌اي كه كسي مثل شفيعي‌كدكني تاثيرگذار است شايد كمتر كسي تاثيرگذار باشد؛ از روشنفكر سكولار بگير تا آدم مقيد در حوزه كه او را انتخاب مي‌كند. اين را براي اين گفتم كه در واقع آن تغيير موقعيت، ميدان و جايگاه روشنفكري يك بحث مستقل مي‌طلبد. نكته دوم نيز تغييري است كه در مخاطبان به وجود آمده است. ببينيد به نظر مي‌رسد بخش مهمي از مخاطبان از آن حالت دوگانه «يا اين يا آن» بودن خارج شده‌اند. خود شايگان درمورد مخاطبان خود مي‌گويد كساني هستند كه در واقع با نوعي تناقض در برابر او قرار مي‌گيرند؛ يعني از جواناني صحبت مي‌كند كه آمده‌اند و اين تناقض‌ها را توانسته‌اند بپذيرند. يا كاري كه خسرو خاور در «بيست ساله بودن در شهر آيت‌الله‌ها» انجام داده بود اصلا اين دوگانه‌اي را كه ما تقسيم مي‌كنيم در آنجا تعريف نكرده بود كه يا دين دارند يا ندارند و امثال اين. اينها را ما بايد به اين شكل بپذيريم و اينكه چگونه كساني در حال حاضر در فرهنگ ما و حتي در عرصه جهاني مطرح مي‌شوند كه در گذشته خيلي مطرح نبوده‌اند. به طور مثال اگر مولوي مطرح مي‌شود اگر الگوهايي كه زبان ادبي و زبان هنر و امثال آن دارد چون دكتر كاشي نيز روي زبان تاكيد دارند. نسل من در جريان انقلاب، هنر را فقط ابزاري براي به كار بردن نگاه سياسي خود به كار مي‌برد.
چنانچه شريعتي تاكيد مي‌كرد كه هنر براي هنر فضيلت نيست...
خانيكي| نه اصلا غير از آن دغدغه‌هاي هنري در آن زمان يعني نوعي خصلت‌هاي خرده بورژوازي كه بايد با آن مبارزه مي‌كرديد. حرف آخر كه به نظر من مي‌توان به آن پرداخت همان بحث نااميدي است كه افرادي مثل ميرسپاسي با عنوان روشنفكران پروژه محور يا روشنفكران بدون پروژه مطرح مي‌كنند. يعني او مي‌گويد چون روشنفكران پروژه‌اي ندارند مي‌خواهند به چه چيزي بپردازند و چه چيزي را مي‌خواهند حل كنند، «آدمي در عالم خاكي نمي‌آيد به دست، عالمي ديگر ببايد ساخت و از نو آدمي» اين آدم آخر مي‌ببيند هيچ كار نمي‌تواند انجام دهد و مايوس مي‌شود. نكته ديگر اينكه اصلا بخش‌هايي وارد كنش روشنفكران شده كه در گذشته به آن توجه زيادي نبود. مثل حوزه حقوق در ايران؛ در حال حاضر مگر روشنفكر مي‌تواند از كنش يا ظرفيت حقوقي در جامعه استفاده نكند. بازهم مي‌گويم به نظر من نقش منفي و مثبت روشنفكر را در درون تغييراتي كه در ايران، جهان اسلام و جهان پيدا كرده بايد مورد بررسي قرار داد.
دكتر كاشي در پايان مقاله خود خيلي خوشبينانه مي‌گويند كه جامعه بالاخره روزي دوباره خود را باز مي‌يابد و به آن پويايي خود باز خواهد گشت. اما با تعبيري كه آقاي دكتر فيرحي داشتند مبني بر اينكه به جاي جامعه بايد به روشنفكران فكر كرد، آنها بايد خود را احيا كنند و...، فكر مي‌كنيد در اين چشم‌انداز متصور است كه روشنفكران براي احياي خود فكري كنند؟
فيرحي| بله، من آخر مقاله دكتر كاشي را نيز به دو دليل قبول دارم؛ يكي آن الهيات اميدي كه ما داريم و در دل هر كسي هست كه به گونه‌اي دوباره جامعه احيا شود. دليل ديگر اين است كه جامعه و مسير عمومي ما اصلا چاره‌اي جز احياي بحث‌هاي روشنفكري ندارد.
چه نشانه‌هايي را مي‌توانيد نشان دهيد كه مويد اين خوش‌بيني باشد؟
فيرحي|نشانه‌هاي آن نيز مثبت است. يعني هر چقدر ما جلوتر مي‌رويم، مي‌بينيم آن پتانسيل يا تماميت گرايي كه در ساخت قدرت بود و نه در خود قدرت و آنچه در تصور عمومي جامعه از قدرت سياسي وجود داشت در حال كم شدن و قدرت سياسي با وجود بي‌نظمي‌هايي كه در آن وجود دارد كم و‌بيش در حال متعادل شدن است. يعني با همه نوسان‌ها و شدت و ضعف‌هايي كه در آن وجود دارد اما در مجموع به نظر مي‌رسد كه قدرت متعادل مي‌شود و فضا را به حوزه عمومي به ناگزير باز خواهد گذاشت.
در روشنفكران نيز اين آمادگي را مي‌بينيد؟
فيرحي|قبل از اينكه به اين سوال جواب دهم مي‌خواستم اين نكته را اضافه كنم كه به طور مثال پديد آمدن مفاهيمي از قبيل حقوق يا قانون يا اخلاقي شدن حوزه عمومي يا فرد يا همان فرآيند عمومي تحولات جهاني به اين سمت مي‌رود كه بالاخره دولت‌ها را تا حدي كوچك كند و در اين صورت فضاي عمومي باز خواهد شد. نكته ديگر اينكه من فكر مي‌كنم روشنفكري هر دوره حكم خودش را دارد يعني بازگشتن و تكرار غول‌هاي روشنفكري مثل شريعتي و مانند آنها اصلا امكان ندارد. به اين دليل كه جامعه آن زمان تحت تاثير فضاهاي چپ از روشنفكر دنبال يك رهبر ايدئولوگ بود اما در حال حاضر اين را نمي‌خواهد. جامعه از روشنفكر دنبال آدم‌هاي خلاقي كه محصول‌هاي به روز و عملگرايانه بدهد، است. اين محصول‌ها هر روز عوض مي‌شود. بنابراين علي‌القاعده محصولات روشنفكري از اين پس مبتني بر خرد و عملگرايانه خواهد بود. به نظر مي‌رسد روشنفكري آينده بايد به مفهوم خلاقيت تكيه كرده و به شهروند به عنوان سوژه انتخابگر توجه كند كه چگونه بتواند محصولات خود را به اين شهروند بفروشد. اگر روشنفكر بتواند اين كار را بكند روشنفكري دوباره زنده مي‌شود اما معني روشنفكري اين است كه ما بايد يك بازانديشي خيلي قوي روي اين مفهوم داشته باشيم. چرا كه ما دو دگرگوني سنگين داريم؛ يكي مساله انقلاب و پسا انقلاب است و ديگري بحث مهاجرت از ايده‌هاي چپ كه در دنيا در حال شكل گرفتن است. تحت تاثير اينها خرد شدن جوامع است. ما ديگر جامعه به معني وجود يك كليت نداريم پس به دنبال راه‌حل كلي گشتن هم طبيعتا بي‌معناست. بنابراين ما به دنبال روشنفكراني هستيم كه همانند مدل‌هاي نو به نو سامسونگ و اپل و اينها براي ما روز به روز ايده‌هاي جديد و عملي‌تر بدهند. اينها مهم هستند. ممكن است تا ديروز روشنفكر ايده‌هاي خلاقي ارايه بدهد و جامعه بگيرد اما فردا نگيرد. يعني ما به احتمال زياد مجبور هستيم با دنيايي از تكثر روشنفكر مواجه باشيم.
آقاي دكتر خانيكي! مي‌خواهم سوالي كه پيش‌تر پرسيدم ولي فضاي بحث عوض شد را مجددا تكرار كنم. زماني مي‌بينيم كه مسائلي در جامعه روشنفكري ما به‌شدت رونق دارد كه بعيد است در جامعه واقعي نيز اين بحث‌ها مخاطب چنداني داشته باشد. شما تا چه حد اين موضوع را آفت روشنفكري مي‌دانيد؟ به طور مثال اين بحث‌هاي متنوع و متعددي كه درباره چپ و راست و ليبراليسم و سوسياليسم و كنايه‌هايي كه به هم مي‌زنند چقدر الان براي متن جامعه ما به عنوان يك دغدغه و مساله مطرح است؟ اگر مقدمه كتاب «چرا روشنفكران، ليبراليسم را دوست ندارند؟» ريمون بودن كه توسط مرتضي مرديها ترجمه شده را بخوانيد سراسر طعنه به «چپ»هاست. يك سبك روشنفكري به اين شكل داريم و شايد نحله‌هاي آن هم كم نباشند. اين بحث‌ها واقعا چقدر مي‌توانند مخاطب واقعي داشته باشند؟ و اگر اين مفروض را درست بدانيم كه اينها مخاطب جدي نمي‌تواند در جامعه ما داشته باشد چقدر به آن سرگيجه‌اي كه دكتر فيرحي به آن اشاره كردند، مي‌افزايد؟ و تا چه حد كاركرد خود روشنفكري را در جامعه تضعيف مي‌كند؟
خانيكي| به نظر من بهتر است به بحث اصلي كه مبناي اين گفت‌وگو بود، بازگرديم. اينكه جايگاه حوزه عمومي كجاست و روشنفكر آنجا چه مي‌كند.
خب در مورد اين سوال كه بحث كرديم و فكر مي‌كنم كه شما و هم آقايان كاشي و فيرحي نظرشان را مبسوط بيان كردند. الان مي‌خواهيم عارضه ديگري را مورد توجه قرار دهيم.
خانيكي| بله، شايد تنقيح آن اين بود كه از نظر كساني مثل من قلمرو عمومي وجود دارد با تفاوت‌هايي نسبت به گذشته. روشنفكر در جاهايي غيبت دارد و حالا نكته سوم اين است كه اساسا ما با نسل جديدي از روشنفكري روبه‌رو هستيم. اين نسل جديد روشنفكري نه زبانش آن زبان روشنفكران دهه 40 و حتي دهه 50 است كه اساسا اثبات خود را در نفي ديگري تعريف مي‌كرد. يعني اگر شما همه نشريات روشنفكري آن زمان را نگاه كنيد خواهيد ديد كه بيشترين علامت تعجب و سوال در آنها وجود دارد. به اين دليل كه گروهي مي‌خواهد خود را روشنفكر معرفي كند و در برابر آن گروه ديگري را روشنفكر نداند و حالا از مذهبي، غيرمذهبي، روحاني، غيرروحاني، حكومتي، غيرحكومتي و امثال آنها، مساله‌اي كه حتي به همين سال‌هاي اخير نيز رسيد. خود من منتقد اين هستم كه در طبقه‌بندي روشنفكري در ايران حتي دوستان اصلاح‌طلب ما نيز از رييس دولت اصلاحات اصلا ياد نكردند. چرا نام رييس دولت اصلاحات در بين اسامي روشنفكران مطرح نمي‌شود؟ چون ايشان زماني در حكومت بوده است؟
خب اين تفاوتي است كه بين اكتيويست سياسي و روشنفكر وجود دارد.
خانيكي| نه، اين طور نيست. چرا اين تفاوت در مورد كسي مانند حجاريان لحاظ نمي‌شود؟ اتفاقا حجاريان بيشتر يك اكتيويست سياسي است اما او در عين حال در طبقه روشنفكران جاي دارد و در حالي كه در مورد رييس دولت اصلاحات به هيچ‌وجه اين مساله را نمي‌بينيم. اين به نظر من اشكالي است كه در طبقه‌بندي‌هاي ما وجود دارد. به اين معنا پس يكي از ويژگي‌هايي كه روشنفكر پيدا كرده اين است اينكه از آن دوگانه‌ها خارج شده و طبيعتا جاهاي متعددي را براي خود پيدا مي‌كند چنانچه دكتر فيرحي نيز به اين اشاره كردند. حالا اگر روشنفكري مثلا وارد يك ساختمان دولتي شد الزاما از چشم روشنفكري بايد بيفتد در حالي كه در گذشته اين‌طور نبوده است.
شما اين را مثبت مي‌بينيد؟
خانيكي| بله من اين را مثبت مي‌بينم.
نظر دكتر كاشي را بپرسيم. آيا شما هم معتقديد كه از اين نظر تمايزي نبايد بين روشنفكر و اكتيويست سياسي قايل شويم؟
كاشي| من نيز مثل دكتر خانيكي فكر مي‌كنم يعني به اين تمايزات خيلي قايل نيستم.
اما قبلا شما اين گونه فكر نمي‌كرديد. چنانچه در مصاحبه‌اي كه خود من با شما داشتم، گفتيد ايرادي ندارد اگر روشنفكري يا استاد دانشگاهي مي‌خواهد كار سياسي كند اما اول بايد لباس روشنفكري‌اش را بيرون بياورد بعد لباس اكتيوسيت سياسي به تنش كند و با تابلوي حزب يا جريان سياسي‌اي كه به آن تعلق دارد وارد ميدان سياست شود. در واقع آنجا شما اينكه فردي بخواهد با كرديت و اعتبار روشنفكري‌اش را بخواهد خرج فعاليت‌هاي سياسي‌اش كند را امري مذموم مي‌دانستيد.
خانيكي| نه اين نگاه با نگاه دكتر كاشي كه شما نقل كرديد هيچ تفاوتي ندارد. يعني من نيز معتقد هستم كه اگر روشنفكر نه‌تنها به اكتيويست سياسي بلكه به مدير سياسي تبديل مي‌شود وظيفه دارد در موضع مدير سياسي حرف مدير سياسي را بگويد نه حرف روشنفكر. اما اين را قايل نيستم كه روشنفكر حق ندارد مدير سياسي شود يا مدير سياسي حق ندارد روشنفكر باشد. در واقع اين بلوغ جامعه ما است كه به نوعي تمايزيافتگي برسد. يعني هر كسي بداند كجا چه حرفي بايد بگويد. كمااينكه مگر مي‌توان گفت كه روشنفكر نبايد استاد دانشگاه باشد يا هرچه مي‌خواهد باشد. اما بين اين ساحت‌ها بايد تمايزي وجود داشته باشد، اين تمايزيافتگي به نظر من علامت بلوغ است. علامت ديگري كه براي بلوغ وجود دارد اين است كه نسبت به گذشته امكان گفت‌وگوي بيشتري فراهم شده است، يعني كساني با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند كه در گذشته از گفت‌وگو با يكديگر امتناع مي‌كردند. اگر چه شايد بتوان گفت كه اين هنوز به ساحت رسانه‌اي حداقل نرسيده است.
با توصيفي كه گفتيد به شكل مصداقي‌تر چه كساني امروز با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند؟ چند نمونه مي‌توانيد مثال بزنيد كه چهره‌هاي روشنفكري ما كه با هم اختلاف جدي دارند مقابل هم بنشينند و به طور جدي به نقد هم بپردازند؟
خانيكي| در خيلي از اين نشست‌ها و برنامه‌ها و موضوعاتي كه هست قلمرو عمومي وجود دارد. منتها ممكن است بگوييد در شكل رسمي آن نيست. اين همه در شبكه‌ها و محافلي كه از نظر من وجود دارد اين افراد با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند.
خروجي و برون‌داد آن واقعا تا الان چه بوده است؟ بالاخره فكر مي‌كنم ما در يك چارچوب مشخص بحث مي‌كنيم. اينكه همه با هم گفت‌وگو مي‌كنند پس اين خوب است شايد اينچنين باشد. اما آنچه الان منظور ما از گفت‌وگو است يعني اينكه چهره‌هاي اصلي و مطرح جريان روشنفكري ما كه با هم داراي اختلاف ديدگاه عميق هستند همديگر را به نقد بكشند بدون اينكه كار به دعوا و متهم كردن يكديگر بكشد؟ اين اتفاق اگر بيفتد شايد آن بلوغي باشد كه شما به آن اشاره مي‌كنيد. اگر اين طور است خروجي و برون‌داد اين گفت‌وگوها در جامعه سياسي و اجتماعي ما چه بوده است؟
خانيكي|ببينيد اولا تا اثر توليدات عالم انديشه و معرفت يا حتي تغييري كه در جامعه رخ مي‌دهد به حوزه سياسي و اجتماعي برسد سال‌ها طول مي‌كشد. نهاد خانواده در ايران متحول شده اما تاثر آن را بر نهاد سياست يا قدرت به اين زودي نمي‌توان ديد.
ببخشيد آقاي دكتر خانيكي! اما اگر از زاويه ديگري به تحليل شما نگاه كنيم اتفاقا شايد نتيجه عكس گرفته شود. تعدد برگزاري اين نشست‌ها، انجمن‌ها و حتي مباحثي كه مكررا در مطبوعات و به تازگي شبكه‌هاي متعدد مجازي و غيره تكرار مي‌شوند به شكل خيلي غيرمتعارفي اين بحث‌ها را تبديل به مباحثي به‌شدت دم‌دستي و شايد بي‌خاصيت كرده است. حالا فكر مي‌كنيد با گذر زمان واقعا اين تاثيرگذاري كه به آن معتقديد خودش را نشان خواهد داد؟
خانيكي| من حداقل به آن شكلي كه شما مي‌گوييد مورد نظرم نيست. من اتفاقا برون‌داد آنها را حتي در سطوح كلان جامعه نيز موثر مي‌دانم. يعني از نظر بنده اگر در سطوح كلان نوعي عقلانيت سياسي يا بحثي كه دكتر فيرحي اشاره كردند كه در نگاه نهادهاي رسمي نيز تغيير به وجود آمده اثر همين گفت‌وگوهاست. اتفاقا شايد اين، همان پوست‌انداختن روشنفكري باشد. به نظر مي‌رسد نسل جديد روشنفكران حداقل در حوزه مذهبي كه مدنظر من است چه در دانشگاه و چه در حوزه‌ها الزاما آن نسل قديم نيستند، كساني هستند كه حرف دارند، فكر مي‌كنند.
منظورتان از نسل قديم مشخصا چه كساني هستند؟
خانيكي| يعني امثال شريعتي و اينها.
يعني شريعتي نه فكر داشت و نه مساله؟
خانيكي|من چنين حرفي نگفتم.
شما گفتيد نسل جديد روشنفكري ما مثل نسل قديم نيست و براي خود حرف و فكر دارد.
خانيكي|من اصلا نگفتم آنها فكر يا حرف نداشتند. من مي‌گويم اينها نام آنها را ندارند اما حرف دارند. اينها بايد بيايند در رسانه‌ها حرف خود را بگويند اما اين كار را نمي‌كنند. خيلي از اين افراد را شما در قم يا در دانشگاه مي‌شناسيد كه حرف نمي‌زنند. شما مقاله‌اي كه دكتر آرش نراقي مدتي پيش نوشت بخوانيد. او از كساني نام برد كه شايد من و شما اسم آنها را هم نشنيده باشيم اما آنها هستند و دارند كار مي‌كنند. وقتي من آنها را دنبال كردم متوجه شدم حرف‌هاي زيادي دارند اما منابع و شيوه دريافت اينها نسبت به گذشته متفاوت است. اينها زبان مي‌دانند، جهان را مي‌شناسند و...
آقاي دكتر! وقتي افرادي كه به گفته شما دارند كار مي‌كنند اما ما و شما حتي اسم آنها را نشنيده باشيم آن‌وقت بايد انتظار تاثيرگذاري داشته باشيم؟
خانيكي|ممكن است آنها در لايه‌هاي مختلف روي من و شمايي كه اكتيويست هستيم، اثر بگذارند. يعني اينكه عده‌اي در حال حاضر نسبت به گذشته بيشتر حرف دارند نتيجه اين است كه پشت‌شان به منابع ديگري گرم است. آن منابع الان وجود دارند. هر كسي از محققان غربي به ايران آمده و به طور مثال قم رفته بود در همين تحولاتي كه در سطوح جديد آن رخ داده، حرفش اين بود كه در آنجا اينها حرف بيشتري دارند تا افراد دانشگاهي. ببينيد بايد مساله را جاي ديگري حل كنيم؛ مساله اين است كه عده زيادي به آن مفهومي كه ما گفتيم از جامعه و جهان درك جديد و درستي داشته باشند و بتوانند آنها را طرح كنند كه در طرح درست نيز حداقل وجه اشتراك نظر من و اين دو بزرگوار (آقايان كاشي و فيرحي) اين بود كه مثل گذشته فكر نمي‌كند كه اگر مذهبي نيست روشنفكر است. ممكن است مذهبي باشد ممكن نيز هست كه نباشد.
يعني ضرورتا مذهبي نبودن به معناي روشنفكر بودن نيست.
خانيكي| بله. يا راديكال بودن، غيردولتي بودن يا پروژه نداشتن. خب خيلي از اينها هستند كه در اين زمينه‌ها وارد مي‌شوند. حالا اينكه به چه درد مي‌خورد از نظر مني كه جامعه مدني را مهم مي‌دانم برون‌داد تفكر بسياري از اينها در حوزه مدني و در نهادهاي مدني انعكاس پيدا كرده است.
انعكاس به چه معناست، يعني در حوزه مدني چه اتفاقي افتاده است؟ ما از كجا به كجا رسيده‌ايم؟ به طور مثال من درمورد شريعتي مي‌توانم بگويم چه اتفاقي افتاد و او چه كارهايي كرد. حتي در مورد مباحث سروش در دهه 70 و تا حدي ملكيان دهه 80 هم مي‌توان قرايني از نتيجه فعاليت‌هاي فكري آنها در جامعه را نشان داد. اما در مورد مدلي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد بگوييد چه تاثيري ولو اندك را بايد در كجا مشاهده كنيم؟
كاشي| من فكر مي‌كنم منظور آقاي محمودآبادي برمي‌گردد به اينكه ما بايد بين يك آكادميسين، محقق يا پژوهشگر با يك روشنفكر تفاوت قايل شويم. من هم فكر مي‌كنم اينكه برخي كارهاي فكري ارزشمندي انجام مي‌دهند به جاي خود محفوظ - البته نبايد انتظار داشته باشيم همه‌چيز خيلي زود در عرصه عمومي نتايج خود را نشان دهد- اما بحث اين است كه سرانجام قرار است به يك گردهمايي در عرصه عمومي تبديل شود يا خير؟ تا جايي كه هنوز به سرمايه تبديل نشده به نظر من في‌نفسه يك كار فكري است كه ارزش‌هاي آكادمي خود را دارد اما مهم اين است كه آيا بالقوه استعداد تبديل شدن به يك سرمايه در عرصه عمومي را دارد يا نه؟ توجه داشته باشيم وقتي مي‌گوييم عرصه عمومي به يك عقلانيت ارتباطي اشاره مي‌كنيم. يعني در اين ميدان ارتباطي به يك پديده تبديل شده و از دل آن يك زبان توليد شود كه همه رنج‌ها، دغدغه‌ها و عسرت‌هاي فردي را به گونه‌اي استعاري بيان كند و آن به يك سرمايه جمعي تبديل مي‌شود سپس هم مرا به منزله فرد فربه و هم جامعه را قدرتمند مي‌كند.
خانيكي| خيلي خب. ببينيد اگر بخواهيم وارد آن موضوع شويم به نظر من باز بحث مستقلي را مي‌طلبد اما آن تغييراتي كه در حوزه عمومي رخ داده اين است كه در گذشته اين گونه توليدات اين نوع كارها به حوزه عمومي منجر نمي‌شد. يعني به طور مثال چهره‌هايي كه در برابر شريعتي بودند... خود او مثال مي‌زند كه به روستاي خود رفت و در برابر پدرش ايستاد و به كانون نشر عقايد ديني پرداخت. البته به دليل سياليتي كه حوزه عمومي دارد و از همان منظري كه آقاي دكتر كاشي مي‌فرمايند كنش ارتباطي و كنش تفاهمي كه صورت مي‌گيرد، اين زودتر از توليد به مصرف مي‌رسد چرا كه ساحت‌هاي ناگشوده را بيش از گذشته به هم باز كرده است. به همين دليل است كه مي‌گويم زير پوست شهر، جريان‌هايي وجود دارد كه اينها آن با نام و نشان‌هاي قبلي نيستند. من با نظر دكتر فيرحي موافق هستم كه مي‌گويند خرد شدند و اسم ندارند و امثال اينها. براي همين است كه مي‌گويم روشنفكري را به همان روشنفكراني كه اسم آنها در رسانه‌هاي رسمي و غيررسمي مي‌آيد محدود نكنيم. به اين اعتبار كه به عنوان مثال همين مطالب شما و ساير مطالب را در شهرهاي دوردست خيلي بيشتر مي‌خوانند و درباره آن بحث مي‌كنند تا در اينجا كه شايد دانشجوي دوره دكتراي شما اصلا از آن بي‌اطلاع باشد. به اين دليل مي‌گويم كه مجموعه‌اي از - به قول فوكو- «قدرت منتشر» شكل گرفته كه اين قدرت منتشر اتفاقا در مقاطعي، اثرگذاري آن را بر حوزه سياسي نيز ديده‌ايم. شما اشاره كرديد به آقاي شايگان، ايشان مثلا آنجايي كه مي‌خواهد اميدوارانه از ايران صحبت كند، مي‌گويد كشوري كه خواننده متون فلسفي آن از رمان بيشتر است. من البته نمي‌دانم كه اين درست است يا غلط اما ايشان به اين توجه به اين دارد كه به هر حال يك وجه فلسفي در آن ديده مي‌شود، ممكن است من بگويم وجه هنري نيز به آن اضافه شده و امثال اينها. اين مجموعه منتشر كه به تعبيري نيز نسل جديد روشنفكري را اين گونه تعريف مي‌كند؛ كساني كه به مسائل نوع جديدي فكر مي‌كنند و حتي در اين نوع جديد فكر كردن، كنش آنها ممكن است با آنچه دكتر كاشي مطابقت زيادي نداشته باشد اما اثر آن را من مي‌بينم. اثر آن اين است كه اتفاقا اينها مي‌آيند و در آن عقلانيت كلي وارد مي‌شوند. چرا ما به طور مثال نوع پرداختن امثال آقاي رناني به مسائل جامعه را به عنوان نوعي كنش روشنفكرانه در نظر نمي‌گيريم؟ اگر پروژه را اصل ببينيم كه من اصل مي‌دانم آنجا است كه حوزه تخصصي يك فرد يك تفكر را وارد مي‌كند.
تا جايي كه من فهميدم دو درك متفاوت از روشنفكري در بحث ما وجود داشت؛ يكي درك شما و ديگري درك دكتر كاشي و آقاي دكتر فيرحي. چنانچه شما معتقديد ما الان روشنفكراني داريم كه ممكن است حتي شما و ما هم آنها را نشناسيم اما آنها تاثيرگذاري دارند...
خانيكي| نه، من گفتم مشخصا نتيجه كار آنها غير مستقيم روي اين نوع مسائل اثر مي‌گذارد.
در بخش ديگري از سخنان‌تان هم گفتيد آقاي شفيعي‌كدكني را موفق‌ترين روشنفكر مي‌دانيد.
خانيكي| من نگفتم موفق‌ترين، گفتم به آنجا نيز بايد بپردازيم.
بله گفتيد اگر بخواهيد از يك روشنفكر تاثيرگذار نام ببريد آقاي شفيعي‌كدكني است. خب اين نشان مي‌دهد شما معناي متفاوتي از روشنفكر داريد. آقاي شفيعي‌كدكني استاد مسلم ادبيات هستند كه هم اشعارشان و هم تاليفاتي كه دارند سرآمد كارهايي است كه در حوزه ادبيات منتشر مي‌شود. اما فكر مي‌كنم ما معناي محدودتر و مشخص‌تري از روشنفكر را اينجا مورد نظر داشتيم. چون اگر بخواهيم با اين نگاه بحث كنيم و مفهوم روشنفكر را آنقدر باز بگيريم بيراه نيست اگر بگوييم حافظ بعد از هفت، هشت قرن همچنان زنده‌ترين و پوياترين روشنفكر عصر ما است. حتي مي‌توان براي اثبات اين ادعا شواهدي را هم از ديوان حافظ آورد و به مثابه يك نقد سياسي- اجتماعي معرفي كرد. اما وقتي ما اينجا از روشنفكر حرف مي‌زنيم منظورمان تعريف مشخص‌تري است. كسي كه بتواند جايي را تكان دهد يا به بخش‌هايي از جامعه تلنگر بزند و آنها را وادار به فكر در مسائلي كند كه مبتلابه جامعه سياسي- اجتماعي ما است.
خانيكي| نه من اين را نپذيرفتم زيرا يكي از موضوعاتي كه من بر آن تاكيد كردم اين بود كه گفتم دايره روشنفكري وسيع‌تر از گذشته است. اگر چه نتيجه سياسي در كار روشنفكر وجود دارد اما الزاما او را محدود نكنيم به اينكه شكل كار او مستقيما سياسي است. مثل اينكه اصلا سياست‌ورزي نيز در دنياي امروز سياست‌ورزي در شكل مدني و نهادهاي مدني نيز هست، نهادهاي مدني كه از جنس احزاب نيستند ولي نتيجه آن خيلي جاها شبيه احزاب است. به آن معناست كه من گفتم اثر كاري مثل كار شفيعي‌كدكني با آن توصيفاتي كه گفتم در اين جامعه مثل كار روشنفكر است چرا كه مي‌بينم او در حوزه خود مي‌تواند از مساله امر اخلاقي يا زبان عرفاني كه به آن اشاره كردم براي نوعي مقابله يا براي زدودن پيرايه‌هايي كه شما گفتيد به دين بسته شده و امثال آن، بهتر استفاده كند. خلاصه حرف من اين است كه نتيجه سياسي با اينكه در اجزاي آن، كار سياسي باشد متفاوت است.
آقاي دكتر كاشي! آنجا كه شما بحث ملكيان را مطرح مي‌كنيد كه نوع مباحث ايشان به اخلاق شخصي و فردگرايي و مسائلي كه بيشتر مبتلابه حوزه خصوصي افراد است كمك كرده و در نتيجه اينها به تضعيف بيشتر عرصه عمومي انجاميده اين سوال را پيش مي‌آورد كه آيا در جوامع غربي و پيشرفته نيز نوع مباحثي كه امثال ملكيان و مشخصا او مطرح مي‌كند وفور ندارد؟ آيا آنجا اين مباحث را بيشتر نمي‌بينيم؟ اگر مي‌بينيم، آنجا عرصه عمومي چه حالتي دارد؟
كاشي| ببينيد مباحث ملكيان واقعا ارزش‌هاي خود را دارد، همه جا خريداران خود را دارد، در ايران نيز مخاطبان خود را دارد. به اين معنا كه بالاخره از كساني كه در رنج و پيچيدگي جهان امروز دچار سرگشتگي شده‌اند دعوت مي‌كند كه با نوعي آرامش و كاستن رابطه با دغدغه‌هاي جهان بيرون، يك خرسندي پيدا كنند. من فكر مي‌كنم هم اينجا و هم در جهان غرب اين پيام، هم پيام ارزشمندي است و هم مخاطبان خود را دارد. جايي كه من با استاد ملكيان حرف دارم اين است كه ايشان مي‌خواهد همين پيام را به منزله پيام رهايي‌بخش در عرصه سياسي نيز عرضه كند. بارها در سخنراني‌ها و فرمايشات خود كه الان به صراحت در ذهنم هست ايشان مي‌گويند كه مستبدان نمي‌دانند اين براي آنها خطرناك‌تر از همه حرف‌هاست. يا درباره اصلاحات با همان مبنا تئوري‌پردازي مي‌كنند. ببينيد من خودم از كلام ايشان خيلي استفاده كرده‌ام و فكر مي‌كنم يك ساحاتي از نيازهاي شخص بنده را فرمايشات ايشان تامين مي‌كند و ارزشمند است. اما آنجايي كه ايشان مي‌خواهد اين را به عنوان يك منظومه كلامي كه حالا در عرصه سياسي نيز مي‌خواهد راه باز كند و اين توهم را در بعضي ايجاد مي‌كند كه اين‌گونه مي‌توان راهي باز كرد، من با ايشان مساله پيدا مي‌كنم. وگرنه من اصلا صلاحيت اين را ندارم راجع به حوزه‌اي كه ايشان بحث مي‌كند و به اندازه كافي نيز در آن صلاحيت دارد اظهارنظر كنم. ايشان در قلمرو خودشان كار خود را خوب انجام مي‌دهند اما من نگران هستم كساني اين‌گونه فكر كنند و خود ايشان نيز به اين فكر كمك كنند كه حالا نتيجه منطقي آن همان مسيري كه با شريعتي آغاز شد، در دكتر سروش ادامه پيدا كرد، به راه ايشان رسيده است و مثلا گفته شود حالا اگر ما از تجربيات گذشته خوب درس بگيريم، راه آن اين است كه به عرصه فردي برويم و خود را اصلاح كنيم اين گونه جامعه نيز اصلاح مي‌شود. اين نكته‌اي است كه ايشان به صراحت گفته‌اند.
البته طرح اين مساله فارغ از درستي يا نادرستي‌اش در عين حال نشان مي‌دهد ملكيان دغدغه حيات عمومي را نيز دارد؟
كاشي| بله، ولي با نوعي بي‌معنا كردن چيزي به نام عرصه عمومي. آنچه در سطح عمومي چيزي را جابه‌جا مي‌كند چيزي است كه قدرت و انرژي جمعي دارد و او با آن زبان روانكاوانه و زبان تقليل‌گرا وقتي مي‌خواهد مدعي عرصه عمومي شود در صورتي كه عرصه عمومي را قبل از اينكه در آن جابه‌جايي صورت گيرد ويران كرده است. بنابراين من به اين معنا فقط منتقد ايشان هستم.
به عنوان نكته آخر همان سوالي را كه از دكتر فيرحي پرسيدم تكرار مي‌كنم. لااقل درك من اين بود كه مقاله شما خيلي خوشبينانه تمام مي‌شود. آيا شما واقعا اعتقاد داريد كه جامعه روزي به تعبير دكتر فيرحي اين «سرگيجه»ها را پشت سر مي‌گذارد و خود را باز مي‌يابد؟
كاشي| ببينيد در سطح فردي نيز حتي زندگي و شور زندگي خيلي قدرتمند است. يعني اگر يك نفر در زندگي شخصي خود يك شكست مالي، عاطفي يا هر شكست ديگري بخورد بالاخره ممكن است دوراني از افسردگي را طي كند يعني ما اغلب انتظار داريم او از جهان افسردگي خود بيرون بيايد. يعني هميشه تداوم نداشته باشد به‌گونه‌اي كه از لحاظ روانشناختي اصلا ويران شود و اغلب نيز چنين است. حال وقتي اين امر به زندگي اجتماعي مي‌رسد ديگر زندگي من و تو و فردي نيست، جامعه پديده قدرتمندي است، اين جامعه خود را حتما باز خواهد يافت. يعني مي‌خواهم بگويم كه اين نيز يك امر خيلي موعودگرايانه نيست، جامعه پديده ضرورت‌ها است؛ همين پديده آب، بيكاري، فساد. اينها آنقدر دامن‌گستر است كه معلوم است جامعه با اين وضع نمي‌تواند ادامه پيدا كند. بنابراين ناچار است خود را بازيابد و حتما يكي از علايمي كه خود را بازخواهد يافت اين است كه كم‌كم از عزلت نيز بيرون بيايد و دوباره با زباني آشنا شود كه اين زبان هويت‌هاي جمعي او را بازتاب مي‌دهد.
جمله‌هاي كليدي
كاشي به فكر بازتوليد همان «ميدان شلوغ» است.
نقش روشنفكر بعد و قبل از انقلاب خيلي متفاوت شد.
عرصه عمومي هست اما شكلش عوض شده و روشنفكران در آن غايب‌اند.
زير پوست شهر، جريان‌هايي وجود دارد كه اينها آن با نام و نشان‌هاي قبلي نيستند.
نسل من در جريان انقلاب، هنر را فقط ابزاري براي به كار بردن نگاه سياسي خود به كار مي‌برد.
من هم با اين نظر دكتر كاشي موافق هستم كه ايشان بيشتر به يك نوع دگرديسي در نسل‌هاي روشنفكري ايران باور دارند كه به هر حال وقتي روشنفكر از قلمرو عمومي بيرون آمد حال دامنه تاثيرات آن نيز فرق مي‌كند. البته با قيد اينكه ايشان نقش روشنفكر را نيز در تحول حوزه عمومي زياد ديده است.
زبان روشنفكري كه مي‌خواهد از طريق مداخله در حوزه سياست كاري را انجام دهد مثل كاري كه شريعتي مي‌كرد ديگر با ترديدهاي آكادميك سازگار نيست. آنجا حكم مي‌دهد، حرف قطعي مي‌زند، دنبال مقاله ISI نيست و در هيچ ژورنالي قطعا چاپ نمي‌شود اما بعد نوعي اختلاط در مراحل بعدي به وجود مي‌آيد.
من اگر بخواهم از يك روشنفكر تاثيرگذار نام ببرم شفيعي‌كدكني است. او را روشنفكر تاثيرگذار مي‌دانم. اگرچه حوزه او ادب و تاريخ و امثال آن است اما مي‌گويم كه اتفاقا چون توانسته جامعه و فرهنگ خود را بشناسد و به همين دليل است كه آن حوزه‌اي كه كسي مثل شفيعي‌كدكني تاثيرگذار است شايد كمتر كسي تاثيرگذار باشد.
پيشخوان
سياستنامه| «روشنفكران و عرصه عمومي» موضوعي است كه در 3 شماره صفحه «سياستنامه» به آن پرداخته‌ايم. به گمان برخي صاحبنظران اين حوزه، در نتيجه فقدان عرصه عمومي، روشنفكران ما به افرادي بلااثر در فضاي فكري جامعه تبديل شده‌اند. البته طبق اين تحليل نوع كنش‌هاي روشنفكرانه اين روشنفكران در تضعيف و از بين بردن عرصه عمومي نه تنها بي‌اثر نبوده بلكه يكي از اصلي‌ترين عوامل اين معضل شناخته مي‌شود. اما در عين حال برخي ديگر از كساني كه در فضاي روشنفكري ما صاحب نام هستند معتقدند عرصه عمومي از بين نرفته بلكه تنها شكل آن تغيير كرده است و به تناسب اين تغيير شكل، نقش روشنفكران در آن هم نسبت به گذشته تغيير يافته است. ما در اين پرونده سعي كرده‌ايم نظرات مختلف با ديدگاه‌هاي متفاوت در اين زمينه را منعكس كنيم. شماره اول اين پرونده كه ميزگردي با حضور هادي خانيكي، داود فيرحي و جواد كاشي بود امروز منتشر شد و در شماره‌هاي آتي اين صفحه نيز مي‌توانيد گفت‌وگو و يادداشت‌هايي را از حاتم قادري، جلال توكليان و سيدعلي ميرموسوي با همين موضوع بخوانيد.