ميزگرد بررسي تاريخ تحولات سياسي، اجتماعي و فرهنگي تركيه با حضور احمد موثقي و سيد اسدالله اطهري:
تركيه و تجدد
اگر حكومت قانون نباشد، حزب عدالت و توسعه حمايت مردمي‌اش را از دست مي‌دهد
بيش از يك دهه پيش، پروفسور برنارد لوييس ، استاد بازنشسته مطالعات خاور نزديك دانشگاه پرينستون مقاله‌اي راجع به تحولات سياسي در تركيه نوشت كه با عنوان «گذار به دموكراسي در تركيه» به فارسي ترجمه و در شماره 238-237 مجله سياسي - اقتصادي منتشر شد، لوييس كه از دهه‌ها پيش آثار متعددي درباره تركيه و تاريخ تجدد در آن نگاشته بود، در اين مقاله ضمن ارزيابي تاريخ
يكصد ساله اين كشور نوشت: «در زندگي سياسي تركيه، كجروي‌ها و گسست‌هايي ديده مي‌شود كه هنگام تنش‌هاي سخت و در سايه محدود بودن تجربه دموكراسي طبيعي است اما نكته برجسته و گيرا اين است كه پس از هر بار بيرون رفتن قطار كشور از خط دموكراسي، قطار دوباره به خط بازگردانده شده و مردم تركيه سفر خود را به سوي آزادي و دموكراسي ادامه داده‌اند». اين اظهارنظر لوييس مربوط به قبل از 2010 بود، يعني وقايعي كه امروز تحت عنوان بهار عربي از آنها ياد مي‌شود و كل مناسبات منطقه و روابط كشورها و همچنين جهت‌گيري‌هاي آنها را عوض كرده است. حالا از تركيه هم اخباري به گوش مي‌رسد كه چندان هم‌سو با تحليل خوش‌بينانه لوييس نيست و نگراني‌هايي را درباره آينده آزادي و دموكراسي در اين كشور به وجود آورده است. اعتراض‌هاي طبقه متوسط، نارضايتي اقليت‌هاي قومي و مذهبي، ناكامي‌هاي تركيه در پيشبرد يك سياست منطقه‌اي درست و اتخاذ تصميم‌هاي منطقي درباره همسايگانش به ويژه سوريه، تنش در روابط با روسيه، مشكلات حقوق بشري و زنداني كردن روزنامه‌نگاران و فعالان مدني و همچنين تنش در ميان نخبگان سياسي كه آخرين نمودش استعفاي احمد داود اوغلو، نخست‌وزير پيشين اين كشور بود كه گفته مي‌شد به دليل اختلاف‌هاي آشكار و پنهان با رجب طيب اردوغان، رييس‌جمهور اقتدارگرا و مردم‌گراي اين كشور صورت گرفته است. علت اين تنش‌ها در چيست؟ آيا مي‌توان فراسوي اخبار روزمره پاسخ اين پرسش را در تاريخ تجدد در تركيه و ويژگي‌ها و مختصات سرشت آن بازجست؟ اصولا تركيه در بيش از يكصد سال مشروطه‌اش چه تجربه‌اي را از سر گذرانده است؟ آيا با وجود اين رخدادها همچنان مي‌توان به آينده اين كشور خوش‌بين بود؟ اين پرسش‌ها و بسياري ديگر درباره تاريخ تحولات يكصد ساله تركيه را در ميزگردي با حضور احمد موثقي، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران و سيد اسدلله اطهري، پژوهشگر ارشد در پژوهشكده مطالعات استراتژيك خاورميانه در ميان گذاشتيم كه از نظر مي‌گذرد:
بحث اين ميزگرد بررسي تحليلي و عميق آن چيزي است كه امروز در تركيه رخ داده است اما نه با تاكيد بر مسائل سياست روز بلكه مي‌خواهيم با تاكيد بر تاريخ تحولات اين كشور و روند مدرنيزاسيون يا تجدد در اين كشور موضوع را مورد بررسي قرار دهيم. يعني فراسوي مباحث مربوط به سياست روز. پرسش بنيادين آن است كه آيا مي‌توان ارتباطي يافت ميان آنچه امروز در تركيه رخ مي‌دهد با روندي كه اين كشور در طول بيش از صد سال تاريخ تجدد خود تجربه كرده است، مساله مهم‌تر براي ما از اين رهگذر مقايسه تجربه ايراني مدرنيته با تركيه است. بر اين اساس محورهايي مطرح شده است. نخست اينكه تجدد يا مدرنيزاسيون در تركيه تقريبا همزمان با ايران آغاز شده است، يعني اواخر قرن نوزدهم و اوايل سده بيستم، با اضمحلال امپراتوري عثماني به تدريج ترك‌ها در مسير تجدد افتادند. پرسش نخست اين است كه اين تجدد در تركيه بر چه مباني‌اي استوار بود؟ آيا ويژگي‌هايي چون تكيه بر ارتش، سكولاريزاسيون يا لاييسيته، عقل‌باوري و نفي مراجع سنتي و تقليد غرب از ويژگي‌هاي اين تجدد بود؟
احمد موثقي: نوسازي و اصلاحات در تركيه به دوره عثماني باز مي‌گردد. خيلي از سنت‌هاي مربوط به نوسازي و ويژگي‌هاي نوسازي تركيه مدرن بعد از آتاتورك را مي‌توان ادامه دوره قبلي خواند. در دوره عثماني از دوران سليم سوم يعني حدود 1789 تا 1807 و پس از او محمود دوم از 1808 تا 1839 و سپس عبدالمجيد 1839 تا 1861 را تنظيمات‌چي‌ها مي‌خوانند. در اين دوره‌ها اصلاحات شروع مي‌شود، اما جامع الاطراف نيست و مخالفت‌هايي هست. يعني اگرچه خود پادشاه يا امپراتور اين اصلاحات را آغاز مي‌كند، اما در دربار مخالفاني دارد. در استان‌ها نيز مخالفاني دارد، مثلا يني‌چري‌ها مخالف هستند و در نتيجه اين اصلاحات ناكام مي‌ماند. ضمن اينكه اين تنظيمات‌چي‌ها در شناخت غرب نارسايي دارند و اصلاحات امپراتوري عثماني ماهيت نظامي دارد و مثل عباس ميرزا در ايران شروع به گرفتن سلاح‌هاي جديد از غرب كردند و نظام جديد ارتش را از غرب اخذ كردند تا بتوانند تهاجمي كه قبلا به غرب داشتند و از قرن هفدهم به بعد معكوس شده بود را احيا كنند. به همين خاطر شعار شكست دشمن با استفاده از سلاح دشمن را سرلوحه كار خود قرار دادند. اما به تدريج ديدند كه حتي اين اصلاحات نيز به حل مشكلات‌شان ياري نرساند و ايشان نتوانستند مثل گذشته برگردند و دست بالا پيدا كنند و اين عقب‌نشيني باز ادامه پيدا كرد و شكست‌هاي نظامي تداوم يافت. برخي گفتند غير از اين اصلاحات نظامي، بهتر است در حوزه‌هاي اداري نيز از غرب اقتباس كنيم و به تدريج اصلاحات حقوقي و بعدا اصلاحات سياسي نيز در دستور كار قرار گرفت، به شكلي كه تا پايان قرن نوزدهم فعاليت‌هايي چون كميته اتحاد و ترقي و جنبش ترك‌هاي جوان و... فعال شدند. اين افراد خواهان اصلاحات سياسي هستند و حتي گروه‌هايي فعال مي‌شوند كه علنا فروپاشي رژيم را مي‌خواهند و خواهان مشروطيت و دموكراسي به معناي حكومت قانون هستند.
آيا اين الگوگيري‌ها از غرب دقيق
صورت مي‌گرفت؟
خير، برداشت‌هاي ايشان نارسايي‌هايي داشت و حاملان و عاملان آنها با مخالفت‌هايي در دل جامعه ترك نيز مواجه مي‌شدند، تا جايي كه نمي‌توانستند با وجود سيستم و امپراتوري اين نوآوري‌ها را حفظ كنند. در واقع نگهداري اين دو با هم به لحاظ گفتماني نيز
تناقض‌آميز بود. حتي اصلاح‌طلبان و تنظيمات‌چيان مي‌خواستند عثماني و اسلام در پيوند با مدرنيته و غرب حفظ شود و در نتيجه اين تعارض را به لحاظ تئوريك نمي‌توانستند حل كنند. تا جايي كه برخي از عثمانيان نو و كميته اتحاد و ترقي و جنبش تركان جوان در سياست‌هاي داخلي و هم در سياست‌هاي خارجي براي نجات امپراتوري هم به پان اسلاميزم متوسل شدند و تنش‌هايي را موجب شدند كه در رابطه با جنبش‌هاي ناسيوناليستي، قوميتي، اقليت‌هاي مذهبي با فشار غرب بالا گرفت و در نهايت به جنگ جهاني اول از 1914 تا 1918 انجاميد. بنابراين اين اصلاح‌طلبان نتوانستند شرايط را كنترل كنند و در نتيجه پرسش‌هايي مطرح شد كه الان هم مطرح است و در مورد كشورهاي ديگر خاورميانه نيز صادق است، اين پرسش‌ها عبارت بود از اينكه چه نسبتي ميان اسلام و مدرنيته است؟ حقوق اقليت‌ها را چطور مي‌توان احراز كرد؟ آيا همه افراد را مي‌توان در يك ساختار دولت-ملت به عنوان شهروند و با حقوق برابر خواند؟ چطور مي‌توان دولت ملي و سرزميني را با امپراتوري جمع كرد؟ منشا حاكميت چيست؟ بنابراين مسائلي از اين دست باعث شد كه تناقض‌هاي نظر و عمل غيرقابل حل به نظر برسد و گسيختگي بيشتر شود. فشار از بيرون نيز هست، از داخل هم تجزيه طلبي را شاهديم. عده‌اي نيز از پان‌عثمانيزم سخن راندند، اما ديدند جواب نمي‌دهد. متفكراني چون ضياء گوكالپ و نامق كمال و احمدرضا و... مشروطه‌خواه بودند و نظريه‌پردازان برجسته‌اي دارند. مثلا عثمانيان نو به رهبري محمد بيگ كه فلسفه سياسي اصلاح‌طلبان را تدوين مي‌كند، يا ضيا پاشا و نامق كمال انديشمنداني هستند كه به اين مسائل مي‌انديشند. خود نامق كمال چهره معروفي است و چهره‌هايي چون سيد جمال و اقبال و... به او اشاره كرده‌اند. به هر حال اين متفكران به دنبال مشروطه و سازگاري ناسيوناليسم ترك با پان‌اسلاميزم هستند، در عين حال از مونتسكيو و روسو و متفكران روشنگري نيز متاثر هستند و مي‌كوشند ميان ليبراليسم و اصول اسلامي جمع بزنند. اين مشروطه خواهي عثماني به رهبري مدحت پاشا از 1870 با چهره‌هايي چون كمال پاشا، خليل پاشا، خيرالدين پاشا تونسي شناخته مي‌شود. ترك‌هاي جوان ادامه عثمانيان نو هستند. كميته اتحاد و ترقي در 1889 تاسيس مي‌شود. در يك مقطعي اينها شكست مي‌خورند، در همين مقطع است كه مصطفي كمال (كه بعدا آتاتورك يا پدر ترك‌ها ناميده شد) در سال 1906 يك حزب مخفي به اسم وطن تشكيل مي‌دهد. ترك‌هاي خارج از عثماني با هدايت انور بيگ، طلعت بيگ و جاويد بيگ شورش‌هايي مي‌كنند و اعاده قانون اساسي 1876 را خواهان بودند و خواستار تشكيل مجلس شورا بودند، البته اين مجلس در سال 1908 به رهبري احمدرضا تشكيل مي‌شود، اما عبدالحميد در سال 1909 موفق مي‌شود ايشان را حذف كند. بار ديگر عبدالحميد نمي‌تواند ادامه دهد و انورپاشا عليه عبدالحميد وارد عمل مي‌شود و عبدالحميد دوم ساقط مي‌شود. بنابراين اين اختلافات و تنش‌ها وجود دارد، تا اينكه تركان جوان قدرت مي‌گيرند. گوكالپ پان تورانيسم را مطرح مي‌كند.
آن‌طور كه دكتر موثقي گفت، به نظر مي‌رسد از ميانه سده نوزدهم وقايعي در عثماني يا تركيه امروز در حال وقوع است و اتفاقاتي رخ مي‌دهد كه در نهايت به تناقضاتي هم در سطح نظر و هم در سطح عمل منجر مي‌شود. به نظر مي‌رسد اين تناقضات بعد از اين نيز رفع نمي‌شود. شما چطور فكر مي‌كنيد؟ چه اتفاقاتي مي‌افتد كه ما به مشروطه تركيه در 1908 مي‌رسيم؟
اسدالله اطهري: پيش از ورود به بحث لازم است بابت در گرفتن اين بحث تشكر كنم زيرا تركيه تجربه‌اي در يك كشور اسلامي را به منصه ظهور مي‌رساند كه بر خلاف تبليغاتي كه بعضا صورت مي‌گيرد، نشان‌دهنده اين است كه يك كشور اسلامي مي‌تواند مدرن شود و به تجدد دست پيدا كند يعني تركيه نشان مي‌دهد يك كشور اسلامي مي‌تواند دموكراتيزه شود و بيش از 11 هزار دلار هم درآمد سرانه داشته باشد. از اين حيث بررسي سير تحول مدرنيته و مدرنيسم در تركيه اهميتي اساسي دارد. البته بايد ميان مدرنيته و مدرنيسم و مدرنيزاسيون تمايز قايل شد، اما در هر صورت اينها در كنار هم هستند و مي‌شود اينها را در كنار هم مورد بحث قرار داد. در قرن نوزدهم در تركيه نيز مدرنيزاسيون به تدريج در حال تكوين و شكل‌گيري بود. در عثماني مدرنيزاسيون از حوزه‌هاي نظامي و اداري آغاز شد و سپس به حوزه‌هاي اقتصادي و در نهايت سياسي كشيده شد. يعني اول به خاطر شكست‌هاي پي در پي از غرب هم ايران و هم عثماني مجبور بودند كه فنون و تسليحات نظامي را از غرب اخذ كنند. از اين حيث تجدد از بالا به وقوع پيوست. بعدا ديوانسالاران و بروكرات‌ها به درك مدرنيته مي‌رسند، بعد گروه‌هاي روشنفكري مثل نامق كمال و ديگران در اين مسير گام برمي‌دارند. بنابراين همه به اين نتيجه رسيده بودند كه تجدد يك ضرورت است. به همين خاطر هم مساله قانون اساسي مطرح مي‌شود و به تدريج مساله تجدد، مدرنيزاسيون و مدرنيسم قوت مي‌گيرد. مفروض ايشان هم چنان كه دكتر موثقي به متفكراني چون روسو اشاره كرد، اين بود كه تنها يك راه وجود دارد و بايد از مدرنيته غربي درس گرفت و سعي بكنند آن را در جامعه عثماني و بعد تركيه ترجمه بكنند. در ايران نيز انديشمنداني چون ميرزا آقاخان كرماني وضعيت مشابهي را شاهديم.
يعني آيا مي‌شود مقايسه‌اي ميان روشنفكران ايراني با عثماني داشت؟
بله، اما من معتقدم مشروطه ايراني صرفا متاثر از تجربه عثماني نيست. ما در برلن و سوييس و ساير نقاط اروپا نيز دانشجوهايي داريم كه از سوي دولتمرداني چون عباس ميرزا و اميركبير و... به اروپا فرستاده شده‌‌اند. بنابراين مشروطه‌خواهان ايراني همان ميزان كه از عثماني متاثر هستند، از روس‌ها و حتي ژاپني‌ها هم تاثير گرفته‌اند. ما تحت تاثير حركت‌هايي كه در مصر و حتي شبه‌جزيره هند نيز رخ مي‌دهد، هستيم. بنابراين به نظر من ما بي‌واسطه عثماني نيز با غرب ارتباط داشتيم.
به تركيه برگرديم، از نگاه شما چه تكاپوهايي در عثماني در اين گيرو‌دار در حال وقوع است؟
گروه‌هاي نوساز و دسته‌هايي كه حاملان انديشه‌هاي نو بودند، كوشيدند به تدريج گروه‌هاي مرجع سنتي را نقد كنند. در واقع حاملان مدرنيته در تركيه ارتشي‌ها، روشنفكران و بازاريان بودند. البته اسلام تصوف و اسلام مدني‌اي كه مطرح شد نيز خيلي به مساله تجدد در تركيه كمك كردند.
به ورود انديشه‌هاي نو در تجدد تركيه اشاره شد. آيا اين ايده‌هاي جديد مثل حكومت قانون، پارلمان، حقوق شهروندي و... موجب بحثي جدي در ميان روشنفكران و نخبگان فكري تركيه شد؟ چه گروه‌هايي در مواجهه با اين انديشه‌ها مقاوت نشان دادند؟
بله، به‌طور طبيعي اين بحث درگرفت. در جامعه‌شناسي براي توضيح منشا تغييرات اجتماعي مي‌توان رويكردي ماركسي را از رويكردي وبري متمايز كرد. در نگرش ماركسي عمدتا تحولات اجتماعي را بر مبناي تحولات عيني اقتصادي مثل نزاع‌هاي طبقاتي در نظر مي‌گيرند، اما در نگرش وبري معتقد است كه تغييرات از ذهنيت‌ها آغاز مي‌شود. در تركيه نيز اين الزام عملي كه بايد كاري كرد، نخست در ذهنيت‌ها پديد آمد، يعني اين فكر پديد آمد كه با ساخت و بافت سنتي نمي‌توان با موج جديد برخاسته از رنسانس و انقلاب صنعتي و مدرنيته كه حالت تهاجمي يافته، مواجه شد و بايد تجددنظرهايي كرد. اين تجديد نظر همان پرسش‌هايي را پديد آورد كه به آنها اشاره كردم. بسياري از اين سوال‌ها تا به امروز نيز حل نشده باقي مانده است؛
به عبارت ديگر انديشه سنتي بايد بتواند تكليف خودش را با ليبراليسم، سكولاريسم، اقتصاد بازار، ناسيوناليسم، سرمايه داري، جهاني شدن و... روشن كند. اگر به سنتزي نرسد مشكل لاينحل باقي مي‌ماند. اما تا جايي كه در تركيه رخ داد، اين منازعات فكري تداوم داشت. اين نوسازي و اصلاحات چنان كه گفتم از اواخر قرن هجدهم شروع مي‌شود. از نظر جغرافيايي البته عثماني حايل ميان ايران و اروپا است و با غرب تماس مستقيم دارد. بنابراين تغييراتي كه در تركيه در زمينه اصلاحات آغاز مي‌شود، موجب به وجود آمدن اقشار جديد مي‌شود. در نظام آموزشي هم تغييرات صورت مي‌گيرد. در نتيجه به تدريج قشر روشنفكران، قشر نظاميان متجدد و قشر بروكرات‌هاي ارشد پديد مي‌آيد. حتي در همان دوره عثماني برخي روحانيوني كه در مركز نشسته‌اند و در پيوند با دولت و دستگاه خلافت عثماني هستند، گرايش‌هاي اصلاح‌طلبانه دارند. اما سه گروه در مناطق و استان‌ها حضور دارند كه با اصلاحات مخالفت مي‌كنند؛ به عبارت ديگر در عثماني قرن نوزدهم اين پيرامون است كه مخالف مركز است وگرنه مركز طرفدار اصلاحات است، سه گروه در پيرامون هستند، يكي يني چري‌ها، دوم روحانيون حاشيه نشين و سوم كادرهاي اداري و سياسي مناطق و زمينداران كه مخالف اصلاحات در مركز هستند. اين نكته جالبي است. يعني مركز به جمع بندي‌هايي رسيده است، اما طبيعي است كه خيلي تئوريزه نشده و تناقض‌ها موجود است. در نتيجه اين مباحث روح ندارد و فرو مي‌پاشد. يعني با حفظ آن ساخت و بافت سنتي تلاش مي‌شود نوعي انقلاب از بالا (به تعبير باتامور) رخ دهد. اما با وصله پينه كردن كه نتيجه‌اي حاصل نمي‌شود. گاهي اصلاحات وصله‌پينه است يعني مي‌خواهند با حفظ ساخت و بافت سنتي، روكشي از چيزهاي نو ايجاد كنند. اين جواب نمي‌دهد و در نتيجه خلافت عثماني فروپاشيد، مخصوصا كه وارد ائتلاف ضد‌استراتژيك شد. در نتيجه اين فروپاشي پان‌اسلاميزم، پان عثمانيزم و پان تورانيزم ظهور كرد. مثلا گوكالپ، رهبر پان تورانيست‌ها، سن زيادي ندارد اما شرايط را به خوبي فهميده و مي‌كوشد سنتزي براي نجات عثماني و تركيه ارايه دهد و مي‌گويد ما مي‌خواهيم تمدن جديد تركي بنا كنيم. بحث هويت ملي در تركيه از همين جا برمي‌آيد كه به ناسيوناليسم تركي مي‌انجامد و بعدا نتايجي نيز در بر دارد كه مثل همين معضل كردها مشهود است. گوكالپ مي‌گويد تمدن جديد تركي را بايد بر سه پايه بنا كرد: نخست اسلام، دوم تركي‌گري و سوم تمدن غرب و مدرنيته. او پان‌تورانيزم را اتحاد همه ترك‌ها به صورت فرامرزي مي‌خواند.
آتاتورك كجاي اين ماجرا قرار مي‌گيرد؟
آتاتورك فرزند همين جريان پان تورانيزم است، با اين تفاوت كه ديدگاه‌هاي گوكالپ را تقليل مي‌دهد، برشي مي‌زند و اسلام را قيچي مي‌كند. البته مقاومت‌هايي در برابر او به وجود مي‌آيد. او همچنين به جاي پان تركيسم گوكالپ از ناسيوناليسم تركي در چارچوب مرزهاي تركيه سخن مي‌گويد و مدرنيته را نيز قبول مي‌كند. البته مدرنيته او نيز مشكلاتي دارد، ناسيوناليسم او نيز مشكلاتي دارد. ناسيوناليسم آتاتوريك در واقع قوميت‌گرايي است. بنابراين آتاتوريك به عنوان يك افسر و ژنرال ارتش عثماني تركيه جديد را ايجاد مي‌كند و اين تناقضات وجود دارد. اما با همه اين نارسايي‌ها او موسس تركيه جديد است.
آقاي اطهري شما گفتيد كه تجدد تركيه توانست اسلام را با خودش همراه كند، اما جوري كه آقاي دكتر موثقي گفتند، آتاتورك اصلا اسلام را كنار گذاشت. اصلا لاييسيته تركيه معروف است و يكي از اصول جمهوري تركيه اين است كه دين در سياست آن نقشي نداشته باشد.
من با آقاي دكتر موثقي موافق هستم. مبناي تفكر تركيه جديد سكولاريزه كردن جامعه تركيه است و اينكه اسلام در قانون اساسي اول هست، مثل ايران دوره مشروطه، اما بعدا برداشته مي‌شود. بنابراين هيچ كس حق ندارد در تركيه از كسي بپرسد كه دين شما چيست. اين در تركيه امروز هم هست. در واقع شش اصل آتاتوركيسم عبارتند از سكولاريسم، اتاتيسم (دولت گرايي)، خلق باوري، ناسيوناليسم، انقلابي‌گري و پوپوليسم. اين اصول بنيان اساسي تجدد در تركيه را در جامعه ما نشان مي‌دهد. اين سخن به معناي آن است كه او دين را از يك جنبه دولتي و از جنبه‌اي ديگر خصوصي كرده است. اداره اوقاف در تركيه هنوز دولتي است. آقاي دكتر موثقي به نكته مهمي اشاره كردند و گفتند تكليف ما بايد با اسلام، سرمايه‌داري، اقتصاد بازار آزاد، مفاهيم مدرن مثل جهاني شدن و... روشن شود. اتفاقا آتاتورك تكليف تركيه جديد را با اين چيزها روشن كرد. او تئوري سه فرهنگ را كه ضياء گوكالپ مطرح كرد، تبيين كرد. اين تئوري در بيشتر كشورهاي جهان سوم مثل ايران وجود دارد. اين سه فرهنگ عبارتند از: فرهنگ ملي، فرهنگ جهاني غربي و فرهنگ ديني. در تركيه بر خلاف ايران تعجيل صورت نگرفت. ايرانيان خيلي عجله مي‌كنند، چند شورش، چند انقلاب، چند كودتا در طول تاريخ معاصر ايران رخ داده است، يعني همه‌چيز را مي‌خواهند در خيابان‌ها حل كنند. در حالي كه در تركيه گام به گام به اين سمت رفت. بحث اين نيست كه آنها تحركاتي نداشته‌اند، اما ما مي‌خواهيم خيلي زود همه‌چيز را عوض كنيم. وقتي به تركيه نگاه كنيد، مي‌بينيد وظيفه آتاتورك تشكيل دولت مدرن بوده است. مشروعيت اين دولت مدرن مبتني بر سكولاريسم و بقيه اصول شش‌گانه است. تازه از دهه 1950 است كه توسعه سياسي توسط دموكرات‌ها در درون تركيه آغاز مي‌شود و در واقع پاسخي به بحران‌هايي است كه خود كماليسم ايجاد مي‌كند. به اين بحران‌ها اشاره خواهيم كرد، اما پيش از آن لازم به ذكر است كه نزد آتاتورك نظامي‌گري و ارتش به عنوان حامل و عامل و حامي دموكراسي است. اتفاقا بر خلاف آنچه در ايران درباره نظامي‌گري آتاتورك مطرح مي‌شود، واقعيت اين است كه آتاتورك گفت هركس مي‌خواهد وارد پارلمان شود، بايد لباس نظامي‌گري را از تن به در كند و با لباس شخصي وارد سياست شود. بعدا خود نظاميان با كودتايي كه كردند، گفتند ما ضامن دموكراسي هستيم.
آيا اسم اين را نمي‌شود تجدد به ضرب زور و شمشير گذاشت؟ شما مي‌گوييد در تركيه مثل ايران تغييرات گسترده نبوده است. اما ما حداقل شاهد چند كودتاي نظامي و چهار جمهوري در اين صد سال هستيم. هميشه اين ارتش بوده كه جمهوري را حفظ كرده است. آيا اين تجدد به زور چماق نيست؟
به اين نكته اشاره خواهم كرد. اين نكته مهمي است كه در ايران كمتر بحث شده است. من فقط خواستم بگويم سنت‌هايي كه مانع تجدد بوده‌اند را آتاتورك بدون تعارف كنار گذاشته است. او تكليفش را با سنت، روحانيت، زبان، مراكز صوفي و... روشن كرد و خواستار غيرديني شدن حوزه‌هاي متفاوت اجتماعي شد. او دين را دولتي كرد. سازمان اوقاف تركيه را امروز خود دولت انتخاب مي‌كند. مثل مصر كه در آن رييس الازهر را رييس‌جمهور انتخاب مي‌كند. بنابراين در تركيه در مرحله اول دستيابي به تجدد سنت تبديل به غيريت مي‌شود. اما وقتي به ساير نهادها نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه دموكراتيك‌ترين قانون اساسي را در سال 1961 ارتش ايجاد مي‌كند. بحث من اين است كه ارتش در تركيه در راستاي منافع ملي و آزادي گام برداشته و در احزاب سياسي جايگاه داشته است. البته نقاط تاريكي هم در كارنامه ارتش هست، مثل سال 1982. اما از همان 1982 با اينكه كودتا صورت گرفته، اردوغان و اربكان بيرون مي‌آيد. بنابراين بايد به كارويژه و نقش اين نظامي‌گري توجه كرد. اين چطور ديكتاتوري است كه از درون آن اوزال بيرون مي‌آيد. حرف من اين است كه در تركيه حرف آخر را كسي مي‌زند كه نه تنها مانع آزادي نيست، اتفاقا به تعميق دموكراتيزاسيون مي‌انجامد و هرج و مرج را كنترل مي‌كند. البته هزينه‌هاي سنگيني نيز پرداخت مي‌شود و كارهاي خونيني نيز انجام مي‌شود كه اي كاش صورت نگرفته بود. اما راه ديگر چيست؟
آقاي دكتر موثقي شما در مورد ساختار ارتش در تركيه چطور فكر مي‌كنيد؟ معمولا گفته مي‌شود ارتش ايران در دوره پهلوي متكي به شخص بود و گذشته از اينكه نتوانست در برابر تهاجم خارجي مثلا در شهريور 1320 ياري برساند، بيشتر به كار سركوب داخلي مي‌آمد كه نمونه بارزش كودتاي 28 مرداد بود. ارتش در تركيه چطور بود كه به تعبير دكتر اطهري به دموكراسي و آزادي كمك كرد؟
جلودار تغييرات از جمله و به ويژه نظاميان هستند. از همان دوره عثماني به دليل ماهيت نظامي آن رژيم و درگيري نظامي كه با غرب دارد، ابتدا سردمداران عثماني متوجه تفاوت سلاح و سازمان ارتش خودشان با غرب مي‌شوند و بخش مهمي از اصلاحات آنها، اصلاحات در ارتش است. برخي از ميراث‌هاي اصلاحي دوره عثماني به دوره جديد منتقل مي‌شود. اين ارتش و نظاميان، ارتش پدرسالار (patrimonial) نيستند، قبلا هم نبودند. اينها مي‌كوشند از آن پوسته پدرسالار خارج شوند. از اين حيث مي‌توان ارتش آتاتورك را با ارتش رضاشاه مقايسه كرد. اشاره كردم كه آتاتورك حزب مخفي وطن را تشكيل مي‌دهد و با گروه‌هاي روشنفكر ناراضي خارج از عثماني ارتباط برقرار مي‌كند. او خودش يك ژنرال نظامي است و اهل مطالعه است و تحصيلات آكادميك دارد و اروپا ديده است. اگر اينها را با رضاشاه مقايسه كنيد، مي‌بينيد كه او اين ويژگي‌ها را ندارد. بنابراين اين تفاوت‌ها جدي است. روي كار آمدن آتاتورك نيز جالب توجه است. بر خلاف آنچه به غلط در ميان برخي در ايران مشهور است، چنين نيست كه آتاتورك دست نشانده انگليس باشد. در واقع اين جريان سنتي حول محور خليفه و خلافت مي‌چرخد و خليفه عثماني در جنگ جهاني اول در اتحاد با آلمان و اتريش تن به شكست مي‌دهد و قرارداد لوزان را مي‌پذيرد. اين قرارداد نشانه شكست كامل است و آتاتورك يك مقاومت ملي را شكل مي‌دهد و نخبگان ثلاث يعني سه ضلعي را كه در جريان اصلاحات قرن نوزده شكل گرفته‌اند، متحد مي‌كند: نظاميان، بوروكرات‌هاي ارشد و روشنفكران با انديشه‌هاي تجددخواهي متاثر از غرب. آتاتورك با زيركي تمام توده‌هاي دهقاني و روستايي را در پيوند با علما و روحانيون و در پيوند با مذهب سازماندهي مي‌كند و يك مقاومت ملي را در مقابل قرارداد تحميلي انگليسي‌ها سازمان مي‌دهد و آن قرارداد را نمي‌پذيرند، تا جايي كه قرارداد جديد امضا مي‌شود و تركيه امروز حاصل اين قرارداد است. در آن زمان آتاتورك معروف به غازي اسلام يعني سرباز اسلام است. با مرحوم غلامرضا سعيدي راجع به محمد اقبال گفت‌وگويي داشتم، ايشان مي‌گفت كه ما در آن زمان عكس‌هاي آتاتورك را در تهران پخش مي‌كرديم، به اين عنوان كه او غازي اسلام است و مي‌خواهد اسلام را نجات دهد. اين نشان مي‌دهد كه آتاتورك با زيركي توانسته توده‌هاي روستايي را در اين مقاومت ملي سازمان دهد و موفق شود كه قرارداد تحميلي را رد كند. اين تركيب در مجلس ملي كبير شكل مي‌گيرد و سلطنت لغو مي‌شود و در سال‌هاي 1922 و 1923 جمهوري جديد اعلام مي‌شود و در سال 1924 در نهايت خلافت لغو مي‌شود و جمهوري جديد با شش اصل كماليستي يعني ناسيوناليسم، سكولاريسم، جمهوريخواهي، مردم گرايي (پوپوليسم)، انقلاب‌گرايي و دولت‌گرايي متولد مي‌شود. الگوي اين جمهوري جديد نيز غرب است و تجدد آمرانه شكل مي‌گيرد. اما اين گروه‌هاي نوساز سه‌گانه بعد از استقرار بايد به اين بينديشند كه با دين و سنت و روستا و دهقان در حوزه‌هاي فرهنگي-سياسي- اقتصادي چه بايد بكنند.
نكته مهم جمهوري آتاتورك حتي پيش از آنكه در دهه 1950 دموكرات‌ها بر سر كار بيايند، اين بود كه آتاتورك نمي‌خواست نماينده خلافت باشد، او يك شخصيت ملي است و مي‌خواهد كشور خودش را نجات بدهد و مي‌خواهد كشورش را در جامعه مدرن ادغام كند. دكتر موثقي به درستي اشاره كردند كه در ايران برخي مي‌كوشند نشان دهند آتاتورك نماينده انگليسي‌ها است.
اين‌طور كه شما بحث مي‌كنيد، چنان مي‌نمايد كه همه‌چيز در تركيه خيلي خوب و عالي پيش رفته است. در مقاله‌اي كه سال 2007 توسط برنارد لوييس نوشته شده، نمره دموكراتيزاسيون در تركيه را تا حدودي مثبت ارزيابي مي‌كند. اما اتفاقات از 2007 به بعد نشان مي‌دهد كه گويا همه‌چيز آنقدر هم كه فكر مي‌كرديم مثبت نبوده است. براي مثال كساني كه از تجدد آمرانه دفاع مي‌كنند، مدعي هستند كه ما فعلا به دليل فقدان نهادها ناگزير از تكيه بر زور ارتش هستيم و بعدا كه نهادها ساخته شود، ديگر به آن اتكا نمي‌كنيم. اما واقعيت تركيه نشان داده كه با وجود گذشت صد سال از تجدد در تركيه تكيه بر ارتش هم چنان تا آن ميزان است كه اگر نباشد، با بازگشت به عقب مواجه مي‌شويم. بنابر اين اگر دموكراتيزاسيون در تركيه موفق بوده، پس چرا هنوز حفظ آن متكي به ارتش است؟ آيا فكر نمي‌كنيد اين بنا كج گذاشته شده است؟
به نظر من بناي كار كج گذاشته نشده است، بلكه خواسته‌اند گام به گام به مدرنيته نزديك شوند. يعني اول بناي دولت مدرن را گذاشتند، سپس نهادهاي غربي را بنا گذاشتند، بعد از زمان آقاي اوزال هدف‌‌شان اين شد كه وارد اتحاديه اروپا شوند، خود همين كار ادامه تفكر آتاتورك است. يعني تجددي كه در تركيه رخ مي‌دهد، به مدد غرب است. يك جا از طريق ايالات متحده وارد ناتو مي‌شوند و جاي ديگر از طريق گوش كردن به اصلاحاتي كه اتحاديه اروپا مطرح مي‌كند، عمل مي‌كنند. اين نوعي متجدد شدن از طريق بيرون است. يعني هر نيروي اجتماعي كه در داخل قدرت مي‌گيرد، اگر بخواهد به عنوان يك نيروي ضد نوسازي و ضد تجدد مطرح شود، با ديكتاتوري ارتش مواجه مي‌شود و نيروهايي كه در داخل هستند، به مدد قدرت‌هاي بيروني مثل ايالات متحده و اتحاديه اروپا آن را سر جاي خود مي‌نشانند. اين نكته مهمي در اصلاحات و تجدد در تركيه است كه تدريجي صورت گرفته است. يعني اولا دولت مدرن تشكيل دادند، بعد دموكرات‌ها سر كار آمدند. بعد كه مساله چپ مطرح شد، سعي كردند ساختارها و جامعه مدني را قدرتمند كنند و ارتش را به عنوان پاسدار سكولاريسم و مدرنيسم و كماليسم حفظ كنند و حتي كوشيدند مركز فقاهت را مدرن كنند و دموكراسي را گسترش دهند. حتي جايي كه اقوامي چون كردها و اقليت‌هاي مذهبي مثل علوي‌ها به غيريت بدل شدند، در ابتدا سركوب شدند. زيرا تجربه‌اي پيش از آن وجود نداشت و هيچ كشور اسلامي پيش از آن متجدد نشده بود و دموكراسي وجود نداشت. ايران و تركيه و مصر و هند و ژاپن و روسيه به يكديگر نگاه مي‌كردند. اما در مجموع ترك‌ها بهتر عمل كردند. اما آنقدر عميق نبودند كه بگويند عين آنچه در غرب هست را مي‌شود در تركيه عملي كرد. نيروهاي ضد نوسازي به‌شدت مقاومت مي‌كردند. البته بايد توجه كرد كه نحوه مواجهه با اين نيروهاي ضد تجدد كشور به كشور فرق مي‌كند. تركيه در مقابله با اقليت‌ها و قوميت‌ها روش سركوب را برگزيد. يكي از مشكلات اساسي تجدد در تركيه نيز همين است، يعني بخشي از نيروهاي خود را در مراحل نوسازي از دست داد و موجب شورش‌ها و جنبش‌ها در جامعه شد. به همين خاطر بود كه در تركيه دو گروه اسلام‌گراها و كردها طرد شدند. ترك‌ها مي‌خواستند بگويند اقليت‌هاي قومي و مذهبي مانع تجدد هستند. اما حالا مي‌بينيم كه چگونه اسلام در تجدد آتاتوركي ادغام شده است. حتي همين اسلام‌گرايان بهتر از احزاب عدالت و مام وطن و دموكرات و جمهوريخواهان خلق تركيه را ارتقا مي‌بخشند و اين نخستين‌بار است كه مطابق حرف آقاي دكتر تركيه تكليفش را با اسلام و مدرنيته مشخص كرده است. يعني براي نخستين گروهي در تركيه آمد و گفت اسلام با مدرنيته مشكلي ندارد. بنابراين به‌طور كلي مي‌توان گفت در دهه‌هاي اخير براي نخستين‌بار در تركيه مذاكراتي با گروه‌هايي صورت گرفت كه پيش از آن به غيريت بدل شده بودند و اسلام‌گراها توانستند در همين وضعيت پيشرفت كنند.
آتاتورك معروف به نهادساز
(institution builder) است. ماكس وبر به سه شكل رهبري سياسي اشاره مي‌كند: رهبري سنتي، رهبري كاريزماتيك و رهبري عقلاني- قانوني. آتاتورك كاريزماتيك است، اما خيلي نادر است كه توانسته از اين فاز كاريزماتيك به فاز سوم برسد. يعني آتاتورك توانست از وضعيت شخصي
-كاريزماتيك به وضعيت عقلاني- قانوني دست يابد. او دولت ملي و مدرن تشكيل مي‌دهد و حكومت قانون را برقرار مي‌كند و وضعيت غيرشخصي ايجاد مي‌كند. به همين خاطر است كه در تركيه همان‌طور كه اشاره كردم، به دليل ويژگي‌هاي متمايز او، ارتش جلودار تغييرات است نه سركوب‌كننده آن. اگر به سركوب دست مي‌زنند و اقتدارگرايي پيشه مي‌كنند، براي برخورد با مخالفان تغيير است. البته من نمي‌خواهم سياه و سفيد نگاه كنم، اما اصل اين قضيه مهم است و آتاتورك اعلام مي‌كند هركس از هم لباس‌هاي من از نظاميان و ژنرال‌ها در اين پروژه من مي‌خواهد در فعاليت‌هاي سياسي باقي بماند، بايد لباس نظامي را براي هميشه از تن به در كند. در حالي كه ما در ايران مي‌بينيم بسياري ماهيتا نظامي هستند، اما فعاليت سياسي مي‌كنند. در حالي كه در تركيه نوعي تقسيم كار تخصصي صورت مي‌گيرد و همه حوزه‌ها حرفه‌اي مي‌شود. در يك جامعه مدرن بر اساس تخصص‌گرايي، نظامي بايد كار نظامي‌گري‌اش را بكند و سياستمدار كار سياسي بكند. بنابراين اصول شش‌گانه آتاتورك دولت مدرن را شكل مي‌دهد و در سه بعد فرهنگي، اقتصادي و سياسي تاثير مي‌گذارد.
يعني هيچ نقدي به تجدد آتاتوركي وارد نيست؟
چرا مي‌توان نقدهايي وارد كرد. آتاتورك سال 1938 مي‌ميرد و بعد از او جانشينش عصمت اينونو بر سر كار مي‌آيد. او تا سال 1945 جانشين آتاتورك است اما از آن سال به بعد با فشار امريكا در آستانه شروع جنگ سرد، اجازه تشكيل گروه مخالف را مي‌دهد و نظام سياسي تركيه چندحزبي است. دهه 1950 قرن بيستم ميلادي حزب دموكرات پيروز مي‌شود و حزب جمهوريخواه خلق شكست مي‌خورد. ببينيد چنان كه گفتم تفاوت آتاتورك با رضاشاه اين است كه شخصي حكومت نمي‌كند و حزب تشكيل مي‌دهد. اين نهادسازي‌ها و حالت نهادينه دادن به امور بسيار كمك مي‌كند. اما در حوزه فرهنگي از همان آغاز شاهد نارسايي هستيم. اين تجدد آمرانه از بالا در تقابل ميان سنت و مدرنيته، به‌شدت سنت و روحانيون را كه اتفاقا نقش مهمي در مقاومت ملي داشتند، حذف مي‌كند. همچنين سكولاريسم تركيه بر اساس الگوي لاييسيسته فرانسوي شكل مي‌گيرد كه به معناي سيطره دولت بر مذهب است. البته اين جا اختلاف هست كه آيا آتاتورك مي‌خواست مذهب را براندازد يا آن را به حوزه خصوصي پس براند. اما به هر حال هر دو هست. يعني در نسخه فرانسوي سكولاريسم و سيطره سياست بر دين، گفته مي‌شود كه مركز بايد قوي شود. شاهديم كه در الگوي آتاتورك نيز مركز قوي مي‌شود. بنابراين آتاتورك در حوزه فرهنگي اين مشكل را دارد كه سنت را به حاشيه مي‌راند و روحانيت را طرد مي‌كند. يعني شاهد سيطره دولت بر دين هستيم و آزادي‌هاي مذهبي به‌شدت كنترل مي‌شود و تشكيل حزب بر اساس مذهب ممنوع مي‌شود. بنابراين سكولاريسم تركيه نارسايي‌هايي دارد. يعني مي‌توان گفت اگر در دوره عثماني با تاكيد بر مذهب نوعي تز داريم، در دوره آتاتورك با سكولاريسم شاهد نوعي آنتي تز هستيم. اما از دهه 1950 با فشار امريكا و جنگ سرد نوعي سنتز شكل مي‌گيرد. اما اين سنتز نيز نارسايي‌هايي دارد. مثل نارسايي فرهنگي كه خود را در فشار بر اقليت‌هاي قومي و زباني نشان مي‌دهد. مثل حذف زبان عربي و فارسي و سختگيري‌هاي شديد و اجبار به خواندن اذان به عربي.
در حوزه سياسي وضعيت به چه شكل است؟ آيا در اين حوزه نارسايي در الگوي آتاتورك نيست؟
در حوزه سياسي اگرچه دولت ملي مدرن شكل گرفته و تفكيك قوا صورت مي‌گيرد، اما در ادامه نارسايي‌هاي فلسفي و فرهنگي كه نتوانسته سنتز خوبي را تا به امروز شكل دهد، در اين حوزه نيز نارسايي‌هايي هست. مثلا روح ملت ملي مدرن ناسيوناليسم است. ناسيوناليسم نيز چنان كه تاكيد شد يكي از اصول شش‌گانه آتاتورك است. اما ناسيوناليسم تركيه محدود به تركي‌گري مي‌شود. حتي گفته مي‌شود كه كردها ترك‌هاي كوهستاني هستند! يعني ناسيوناليسم تركي به سمت قوميت‌گرايي متمايل مي‌شود. در نتيجه اين يك نارسايي در حوزه سياسي است. در بعد اقتصادي آتاتورك با دولت‌گرايي مي‌خواهد تغييرات اساسي ايجاد كند. يعني دولت از روش‌هاي مركانتيليستي و ناسيوناليستي بهره مي‌گيرد. در نتيجه تركيه از شوروي كه در همسايگي‌اش است، مركزگرايي‌اش را وام مي‌گيرد، اما ايدئولوژي كمونيستي را نمي‌گيرد. در واقع تفاوت اصلي آتاتورك با ساير رهبران سياسي زمانه‌اش در خاورميانه مثل ناصر و قذافي اين است كه اينها دولت سالار و چپگرا هستند، اما آتاتورك در چارچوب اقتصاد كاپيتاليستي و بازارمحور، همزمان دولت و بخش خصوصي را فعال مي‌كند. در دهه 1920 براساس قراردادهاي قبلي دست دولت تركيه و آتاتورك براي حمايت از توليد داخلي بسته بود، اما بعد از 1928 كه قراردادهايش تمام مي‌شود و بعد از بحران اقتصادي 1929 دولت در اقتصاد فعال مي‌شود و اين اقتدارگرايي و دولت‌گرايي سرمايه‌گذاري صنعتي را رونق مي‌بخشد و اين پايه خوبي براي مراحل بعدي مي‌شود. اينونو نيز ادامه همين راه را مي‌رود، با اين تاكيد كه دولتش تك‌حزبي است. بعد از جنگ جهاني دوم و شروع جنگ سرد تحت فشار امريكا تركيه عضو ناتو مي‌شود و در بلوك‌بندي غرب قرار مي‌گيرد. همچنين در دوره مندرس از دل وفاداران رژيم حزب دموكرات تازه سر برمي‌آورد و نظام سياسي تركيه چندحزبي مي‌شود. اين حزب مي‌كوشد روستا و سنت را نمايندگي كند و آزادي مذهب مي‌دهد. خواست امريكا نيز چنين است. اينجا سكولاريسم غليظ تركيه اندكي تعديل مي‌شود. اتفاقا اين برنامه امريكا نيز هست و مي‌گويد كه در فضاي جنگ سرد براي جلوگيري از خطر كمونيسم بهتر است كه آزادي مذهب باشد ضمن آنكه اصلاحات كشاورزي و روستايي مي‌شود.
آيا اين اصلاحات كشاورزي شباهتي با اصلاحات ارضي ما در همين دهه‌ها دارد؟
البته شباهت‌هايي هست، اما توجه شود كه در تركيه اصلاحات ارضي نمي‌شود و از اين جهت شبيه امريكاي لاتين است. در سال 1960 مندرس به اتهام اينكه به سكولاريسم خيانت كرده با كودتا ساقط مي‌شود اما در واقع حزب جمهوريخواه خلق به حاشيه رانده شده و منافع كمپاني‌هاي صنعتي زير پوشش اين حزب به خطر افتاده است. در نتيجه حزب جمهوريخواه خلق در پيوند با ارتش به اتهام اينكه ميراث سكولاريسم كماليسم به خطر افتاد كودتا و مندرس را اعدام مي‌كند. با كودتاي 1960 صنعتي شدن تعميق پيدا مي‌كند.
بعد از كودتاي 1960 روند تحولات در تركيه
به چه صورت است؟
در دهه‌هاي 1970 و 1980 بعد از كودتا و اعدام مندرس، قانون اساسي كه نوشته مي‌شود ليبراليزه است و شاهد گذار از اقتصاد سوسياليستي عصر جنگ سرد به اقتصاد بازار آزاد هستيم. امور فرهنگي ليبراليزه مي‌شود. البته در كنار آن قانون اساسي ليبرال، يك شوراي امنيت ملي نيز هست كه از جمهوري پاسداري مي‌كند و به نظاميان قدرت بيشتري مي‌دهد. بنابراين شاهديم كه براي تركيه ليبراليسم مهم است. اين كار را نخستين و آخرين بار همزمان با آقاي هاشمي در ايران، اوزال در تركيه به انجام مي‌رساند، بعد از او كمال درويش است. اين چهره‌ها هستند كه اقتصاد بازار آزاد را در دهه 1980 بنا مي‌نهند. در اين دهه در چين شاهد
دن شيائو پينگ هستيم، در انگلستان تاچريسم را مي‌بينيم، در ايالات متحده ريگانيسم را مي‌بينيم. اوزال نيز در تركيه به اين سمت مي‌رود. همچنين در اين دهه شاهد جنگ ايران و عراق هستيم كه به ارتقاي تركيه كمك مي‌كند. اما آنچه باعث تقويت بخش خصوصي تركيه در اين دهه مي‌شود، بورژوازي سبز است كه از دل اقدامات اوزال و كمي هم كمال درويش است. اتفاقا ادغام تركيه در اقتصاد جهاني به تجدد و پرونده مدرنيزاسيون تركيه كمك مي‌كند كه اتحاديه اروپا در اين ميان نقش اساسي دارد.
وقتي بحث مقايسه ايران و تركيه از حيث اقتصادي صورت مي‌گيرد، يك نكته مهم را نبايد فراموش كرد و آن اينكه ايران نفت دارد، در حالي كه تركيه نفت ندارد. يعني دولت تركيه براي بقاي خودش چاره‌اي جز رفتن به سمت مركانتيليسم و رفتن به سمت بلوك غرب و بازار آزاد ندارد. در حالي كه ايران نفت دارد. آيا نمي‌توان نفت را به عنوان يك فاكتور تعيين‌كننده در فرآيند مدرنيزاسيون در ايران و تركيه خواند؟
حتي بعد از آنكه بحث ادغام تركيه در نظام اقتصاد جهاني و بازار آزاد مطرح باشد، برخي مي‌گفتند كه تركيه يك دولت رانتي
(rantier state) است. اما ما كي نفت را وارد بودجه اقتصادي دولت كرديم؟ آيا در زمان رضاشاه نيز ايران يك دولت رانتي بود؟ آيا بين 1320 تا 1332 يك دولت رانتي بوديم؟ ما كي تبديل به دولت رانتي شديم؟ مي‌شود گفت كه ما از زمان پهلوي دوم تبديل به دولت رانتي شديم. خيلي كشورهاي نفتي هستند كه دولت رانتي نيستند، مثل كشورهاي اسكانديناوي. مساله استفاده از پول‌هاي نفتي است. اين اشتباهات ما است كه از اين پول‌ها استفاده نكرديم. يعني درست است كه تركيه نفت نداشت اما در تركيه پول‌هايي كه مي‌آمد از سوي كارگراني بود كه به آلمان رفته بودند. همچنين كمك‌هاي ايالات متحده به واسطه همراهي تركيه در جنگ ويتنام را نيز بايد در نظر داشت. بنابراين نمي‌شود صرف درآمدهايي را كه بر ماليات مبتني نيست، دليل شكل‌گيري دولت رانتي در يك كشور خواند. اما نكته ديگر اين است كه حركت تركيه از سكولاريسم فرانسوي به سكولاريسم آنگلوساكسوني و اين بسيار مهم است. در تركيه دستگاه سياست رييس دستگاه مذهب را تعيين مي‌كند، مثل انگلستان. اما در سطح جامعه يك زماني سكولاريسم به معناي فرانسوي در تركيه رايج بود، يعني به جاي اينكه دولت نسبت به مذهب بي‌طرف باشد، ضدمذهب بود و مي‌كوشيد مظاهر مذهبي را تحت عنوان ارتجاع نفي و طرد كند و ارتش مدام تكرار مي‌كرد كه بزرگ‌ترين خطر مذهب است. اما حالا شاهد نوعي گذر هستيم. حتي معروف است كه دختر آقاي اردوغان نمي‌توانست با حجاب درس بخواند و به امريكا رفت. اما بعدا خودش آزاد كرد. بنابراين تعميق دموكراسي در تركيه مهم است. بنابراين در تركيه در تمام حوزه‌ها تحول صورت گرفته است. در حوزه اقتصادي بازار آزاد رخ داده است، در حوزه سياسي شاهد گذار به يك ليبراليسم نيم‌بند هستيم، در حوزه اجتماعي گسترش حوزه عمومي و تقويت جامعه مدني را مي‌بينيم. در تمام اين موارد معدل تركيه بسيار بالاست. اما در مورد كردها موافقم كه موفقيت بالايي نداشته است.
من هم معتقدم در دهه‌هاي 1960 و 1970 صنعتي شدن در تركيه عميق‌تر مي‌شود. در 1980 بار ديگر كودتا مي‌شود و بعد از آن اوزال سر كار مي‌آيد كه اصلاحات مبتني بر بازار آزاد را دنبال مي‌كند. اما تا قبل از آن نمي‌توان اقتصاد سياسي تركيه را سوسياليستي و دولتي خواند. يعني نه سياست اقتصادي كاپيتاليستي است و نه اقتصاد سياسي كمونيستي، بلكه يك اقتصاد سياسي مركانتيليستي ناسيوناليستي حاكم است. يعني دولت در صنعتي شدن و توسعه اقتصادي فعال است. اين در چارچوب كاپيتاليسم و تقويت بخش خصوصي صورت مي‌گيرد و منابع مالي براي انباشت سرمايه و تكنولوژي زير پوشش امنيتي پيوند با ايالات متحده تجميع مي‌شود. يعني وقتي در دوره جنگ سرد از ديد مسائل امنيتي با مراكز استراتژيك جهان مثل ايالت متحده مشكلي ندارد و زير چتر آن قرار مي‌گيرد، هزينه‌هاي نظامي كاهش مي‌يابد و منابع و امكانات به حوزه صنعتي شدن و توسعه اقتصادي اختصاص مي‌يابد. به عبارت ديگر تركيه نفت ندارد، اما با استفاده از وام و سرمايه‌گذاري خارجي و كمك‌هاي ايالات متحده كار مي‌كند. يعني دولت رويكرد توسعه‌گرا دارد و صنعتي شدن را جدي مي‌گيرد. اين نوسازي با صنعتي شدن همراه است. نكته ديگر اين است كه نهاد روحانيتي كه رضاشاه در ايران با آن مواجه است، در تركيه وجود ندارد. بيشترين درگيري‌ها با جريانات چپ است. من مايلم به اين نكته اشاره كنم كه اگرچه حزب دموكرات در سال 1960 سركوب مي‌شود اما حزب عدالت تشكيل مي‌شود و سليمان دميرل در واقع ادامه سنت فكري حزب دموكرات مندرس است و در مقابل حزب جمهوريخواه قرار مي‌گيرد. از دل حزب عدالت دميرل، مسعود ايلماز و خانم چيللر برمي‌آيند. ادامه اين هم حزب مام ميهن و اوزال است كه حتي ديگر اوزال مذهبي است و يك پاي آن در جنبش نقشبندي است. همچنين اربكان حزب اسلام‌گرايش را تشكيل مي‌دهد كه اگرچه منحل مي‌شود، اما باز تشكيل مي‌شود. بنابراين چالش اصلي با كردها و چپ‌گرايان است. بنابراين خطر كمونيسم و چپ در فضاي جنگ سرد موجب مي‌شود كه كمك غرب به تركيه سرازير شود و به صنعتي شدن اين كشور كمك مي‌كند.
تاثير انقلاب اسلامي در 1979 بر تحولات تركيه چگونه است؟
وقتي انقلاب اسلامي صورت مي‌گيرد، تظاهراتي در برخي شهرهاي تركيه مثل آنكارا به عنوان طرفداري از انقلاب اسلامي و حركت‌هاي اسلام‌گرايانه صورت مي‌گيرد و وقتي نظاميان در تركيه احساس خطر مي‌كنند، كودتا مي‌كنند كه اين كودتا در سال 1980 توسط كنان اورن صورت مي‌گيرد. اما در نتيجه اين كودتا اوزال بر سر كار مي‌آيد كه همان سنتز اسلامي-تركي را شكل مي‌دهد، يعني مي‌خواهند اسلام را داشته باشند تا تاثير انقلاب ايران را كنترل كنند، ضمن آنكه مي‌خواهند اين مذهب جلوي كمونيسم را بگيرد، زيرا هنوز جنگ سرد تمام نشده است. در ضمن كشورصنعتي شده و پايه‌هاي صنعتي و توليدي آن در حال قوام گرفتن است و در نتيجه جهاني شدن در دهه 1980 اين صنعتي شدن و اقتصاد ناسيوناليستي- مركانتيليستي با اوزال قوت مي‌گيرد. بعد از اين هم شاهد شيفت به سمت بازار آزاد جهاني هستيم و رويكرد تجارت و صادرات قوت مي‌گيرد. بر همين اساس اوزال از جنگ ايران و عراق بسيار بهره مي‌گيرد، زيرا به هر دو طرف جنس مي‌فروشد و اقتصاد تركيه رونق مي‌گيرد. به اوزال مي‌گويند تو طرفدار كدام طرف هستي؟ ايران يا عراق؟ مي‌گويد ما تاجر هستيم، هر دو طرف جنس مي‌خواهند و ما مي‌فروشيم. در همين عصر صنعتي شدن و كاپيتاليسم است كه شاهد نظام چندحزبي دموكراتيك در تركيه هستيم. البته ارتش هم هست، اما به سايه مي‌رود و اصلاحات بازاري هم‌سو با فرآيند جهاني شدن تركيه را تقويت مي‌كند و در همين دوره است كه فرآيند نزديكي به اتحاديه اروپا قوت مي‌گيرد. اما بعد از مرگ اوزال در دهه 1990 اين تحولات به نقطه اوجش مي‌رسد و بعد از آنكه روند تحولات و نگراني‌ها از لاييسيته زمينه را براي ظهور حزب عدالت و توسعه فراهم مي‌كند.
سنتزي كه به آن اشاره كرديد، به ظهور حزب عدالت و توسعه انجاميد. اين حزب هنوز هم در راس قدرت است. در بدو امر نيز گفته مي‌شد قدرت گرفتن اين حزب مي‌تواند الگوي مناسبي براي اسلام‌گرايي در منطقه خاورميانه باشد كه از حيث اقتصادي و سياسي موفق است. اما الان مي‌بينيم اين حزب به مشكلات لاينحلي برخورده است. اگر ممكن است در پايان بحث ارزيابي خود را از علل به وجود آمدن اين مشكلات و ناكام ماندن آن اميدها بفرماييد.
در مورد اسلام‌گرايي لازم به ذكر است كه تفكر ابتدايي اسلام اربكاني به اسلام مدني آقاي اردوغان بدل مي‌شود. تفكرات جنگ سردي همچنان در اسلام اربكاني حضور دارد، مثل ضديت با غرب، ضديت با اتحاديه اروپا، برگشت به شرق و... اما در برنامه اول حزب عدالت و توسعه تا پيش از آنكه بهار عربي رخ بدهد و جنبش‌هاي عربي شروع شود، اصلاحاتي در زمينه‌هاي اقتصادي، حقوقي، قضايي، سياسي در ارتباط با قوميت‌ها و مذهب در برنامه كار قرار مي‌گيرد. در زمينه اصلاحات حقوقي، شوراي خردمندان تشكيل مي‌شود و مذاكراتي صورت مي‌گيرد و حتي رفراندومي برگزار مي‌شود كه شايد براي نخستين‌بار در تاريخ تركيه حق اعتصاب كارمندان به رسميت شناخته مي‌شود. مساله بعدي تضعيف شوراي امنيت ملي نظاميان به گونه‌اي است كه ديگر نقش اول را ايفا نكنند يعني كاستن نقش نظاميان در مسائل فرهنگي مطرح مي‌شود. براي نخستين‌بار در تاريخ تركيه بلكه تاريخ خاورميانه، نظاميان در تركيه در پرونده‌هاي متعارف ارگنه كون محاكمه مي‌شوند؛ نظامياني كه وقتي محاكمه مي‌شوند، اف-16ها به پرواز در مي‌آيند. مساله بعدي حقوق اقليت‌ها و حقوق بشر بود. همچنين مساله كردها و شناسايي زبان اقليت‌ها در دستور كار قرار گرفت. البته اين مسائل به شكل كامل صورت نگرفت و هنوز هم كردها بايد وكيل بگيرند تا صحبت كنند اما به هر حال گفت‌وگوهايي با عبدالله اوجالان رهبر كردها آغاز شد؛ تا جايي كه خود اوجالان گفت كه ديگر دنبال تجزيه تركيه نيست بلكه به دنبال يك تفكر پساساختارگرا است و مي‌خواهد جامعه مدني را تقويت كند تا بتوانند با مركز مذاكره كنند. براي نخستين‌بار در تاريخ تركيه شاهد اين هستيم كه كردها توانستند احزاب صلح و دموكراسي و دموكراتيك خلق را تاسيس كنند و الان در پارلمان اين احزاب نماينده دارند. براي نخستين‌بار احساس مي‌كنيد كه آن حالت فوق‌العاده رفع مي‌شود. البته الان در حال حاضر اين وضعيت فوق‌العاده برگشته زيرا گفت‌وگوها به شكست انجاميده است كه دلايل آن به بحث ديگري ارتباط مي‌يابد. همچنين شاهد گسترش سپهر عمومي هستيم، تعميق گفت‌وگوها براي عضويت در اتحاديه اروپا و تعيين وزير براي اتحاديه اروپا نيز از ديگر اقداماتي است كه در تركيه جديد انجام شده است. نكته مهم‌تر چنان‌كه اشاره شد تغيير از نوع سكولاريسم شرقي و فرانسوي به سكولاريسم آنگلوساكسوني است. به هر حال اينها اصلاحاتي است كه در جامعه تركيه رخ مي‌دهد. الان در تركيه درآمد سرانه 11 هزار دلار است و نوعي بورژوازي سبز و تجاري و مسلمان در حال شكل‌گيري است.
شما تصوير بسيار مثبتي از اقدامات حزب عدالت توسعه ترسيم كرديد، پس چرا اين حزب به وضعيت فعلي دچار شده است؟
زيرا اينها همگي مربوط به زماني است كه حزب عدالت و توسعه با اسلام اجتماعي و مدني فتح‌الله گولن همگام بود اما به محض اينكه از اين مدل فاصله گرفتند و به سمت اسلام فرقه‌گرايانه رفتند و موضع‌گيري‌هاي كنوني را در رابطه با سوريه و ساير كشورهاي خاورميانه اخذ كردند، وضعيت به اين شكل شد يعني در واقع با فاصله گرفتن از آن الگو مي‌خواهند به سمت عثمانيسم و قبل از آتاتورك برگردند و به همين خاطر از
اخوان المسلمين استفاده مي‌كنند و بحران اقتصادي را همراه با عربستان و قطر و ساير كشورها پيش ببرد و با ناتو همكاري مي‌كند. اتفاقا نوع مداخله ارتش در اين ماجرا و همكاري با ناتو بسيار آموزنده است. در سال 1991 ارتش به اوزال مي‌گفت تو حق نداري در زمينه عراق مداخله كني، ما نوكر امريكا نيستيم اما الان مي‌بينيم كه حزب اسلام‌گرا با ناتو در زمينه زدن عراق موافق است و البته پارلمان مخالفت كرد.
يعني شما نقطه عطف را بهار عربي مي‌دانيد؟ يعني معتقديد تا قبل از آن عملكرد حزب عدالت و توسعه درست بوده و بعد از آن به مسير غلط افتاده؟
بله، وقايعي چون پارك گزي نشانه آن است كه طبقه متوسط در آن با يك نافرماني مدني در داخل تركيه رواج دادند. به نظر من تا زماني كه تئوري سه فرهنگ توانسته بود بين سه فرهنگ اسلامي و ملي و غربي تعادل ايجاد كند، حزب عدالت و توسعه موفق بود اما به محض اينكه به سمت فرقه گرايي رفت و خواست عنصري را بر عنصر ديگري برتري بخشد، دچار مشكلات شد. اين نكته مهمي است. ببينيد در زمان جنگ سرد، زماني كه امريكايي‌ها خواستند با تقويت اسلام‌گرايان در منطقه خاورميانه اعم از افغانستان و سوريه با كمونيسم مقابله كنند، در تركيه نيز اسلام‌گرايي وجود داشت يعني زماني اسلام‌گرايي در تركيه قوي شد كه سيا با بيت عليه سوريه
حافظ اسد وارد عمل شدند و خواستند با تقويت اخوان‌السلمين حزب بعث سوريه را تضعيف كنند. اخوان به پايگاه‌هاي روس‌ها و سوري‌ها حمله كردند. اتفاقا سوري‌ها نيز پ‌ك‌ك را تقويت كردند. از دل اينها بود كه اربكانيسم و اردوغانيسم پديد آمد. منظور اين نيست كه اينها اخواني باشند بلكه خواستند اسلام‌گرايي را در تركيه تقويت كنند. به‌طور كلي به نظر مي‌رسد تا قبل از جنبش‌هاي عربي ترك‌ها توانستند مدلي را ارايه كنند كه ايران را به قدرت درجه دوم منطقه تبديل كنند يعني در حوزه سياسي راه‌حل تعيين سرنوشت شدند اما بعد از جنبش‌هاي عربي تركيه اشتباه كرد و اين اشتباه آنها در ليبي و مصر و سوريه و عراق سبب شد كه دوباره ايران به قدرت اول منطقه بدل شود. حركت‌هاي پوپوليستي اردوغان در آن زمان به ما كمك كرد كه دموكراسي و انتخابات در ايران تقويت شود؛ وگرنه تا پيش از آن از نظر دموكراسي و ساير شاخص‌هاي توسعه از ما پيشي گرفته بودند.
آقاي دكتر موثقي، نظر شما چيست؟ آيا شما موافق دكتر اطهري هستيد كه تا پيش از جنبش بهار عربي حزب عدالت و توسعه خوب پيش مي‌رفت و نقطه عطف بعد از بهار عربي و اشتباهات ايشان بود؟
بله، در واقع حزب عدالت و توسعه در سال 2002 روي كار مي‌آيد و تا سال 2011 دستاوردهاي مثبتي دارد اما از سال 2011 به بعد چرخشي دارد و آسيب‌هايي را به همراه دارد كه به وضعيت فعلي منجر مي‌شود. تا قبل از 2002 كه اسلام‌گرايان روي كار بيايند، تركيه دچار يك بي‌ثباتي سياسي شده بود، حكومت‌ها ائتلافي بودند و حزب جمهوريخواه خلق مشروعيتش را از دست داده است، فساد سياسي و اقتصادي و نارضايتي مردم هست كه روي اقتصاد تاثير منفي مي‌گذارد، ترازهاي تجاري تركيه منفي است و ركود را نتيجه مي‌دهد. تاثير بي‌ثباتي حكومت مردم را خسته كرده است. در چنين شرايطي است كه جنبش فتح‌الله گولن شكل مي‌گيرد و روشنفكران جديدي به ظهور مي‌رسند كه شايد تحت تاثير جريانات ايران نيز باشند اما روشنفكران برجسته‌اي در تركيه ظهور مي‌كنند كه دنبال آن سنتزي هستند كه به آن اشاره كردم. نقشبنديه از اربكان حمايت نمي‌كنند و او انشعاب مي‌دهد كه به دموكراسي محافظه‌كار مي‌انجامد. اين آك‌پ با انشعاب موفق مي‌شود براي نخستين‌بار دولت غير ائتلافي را تشكيل بدهد اما آن ثبات سياسي و دولت قوي و اكثريت قوي با اصلاحاتي كه در چارچوب بازار و در پيوند با جهاني شدن و تقويت نزديكي به اتحاديه اروپا رخ مي‌دهد. در كنار نارسايي‌هاي دوره قبلي، انحصار اقتصادي- صنعتي در مركز را شاهديم. مركز آنكارا بود. بعد موسياد اتحاديه صنعت كاران در پيوند با حزب جمهوريخواه خلق و سكولاريسم و ارتش را شكل مي‌دهد. در واقع اين طبقه متوسط و بورژوازي آناتوليايي و بنگاه‌هاي متوسط و كوچك در استان‌ها نمايندگي نمي‌شدند و نتيجه شكافي ميان مركز و استان‌هاي ديگر ايجاد شده بود. اين انحصارات مركز و سكولاريسم و ارتش موجب نارسايي‌هاي مذكور شد. اردوغان و آ ك پ بر همين نارسايي‌ها انگشت تاكيد مي‌گذارند و گولن و مسلماناني كه اين سنتز را ايده‌پردازي مي‌كنند، به گفتمان غالب مي‌شوند و با اين ثبات، تركيه دستاوردهاي عظيمي از نظر اقتصادي و صادراتي و بالا رفتن درآمد سرانه و تقويت بورژوازي آناتوليايي دارد. در نتيجه موسياد در برابر توسياد شكل مي‌گيرد و نوعي توازن و تعادل ايجاد مي‌شود. تا سال 2011 دستاوردهاي چشمگيري دارد و از جهاني شدن و عضويت در اتحاديه اروپا براي تقويت دموكراسي استفاده مي‌كند و به محاكمه و كنار زدن نظاميان منجر مي‌شود اما از 2011 به اين سو وقتي شرايط منطقه تغيير مي‌كند، مساله مدرن شدن تركيه رخ مي‌دهد. امريكا تا مدتي اسلام ميانه رو را حمايت كرد. البته تركيه اگرچه شباهت‌هايي با اخوان‌المسلمين دارد اما دموكراسي محافظه‌كار آن متفاوت از ايشان است. در هر صورت تا پيش 2011 توانسته بود با دموكراسي محافظه‌كار تنش با همسايگان و بنيادگرايي را حل كند و تا حدودي در ايجاد آن سنتز موفق بود. حتي مساله كردها را تا حدودي حل كرده بود؛ به اين معنا كه كردها به‌طور گسترده به آك پ رو آورده بودند و جذب شده بودند. البته علوي‌ها نگران بودند زيرا فكر مي‌كردند تركيه از سكولاريسم عدول مي‌كند. اما به هر حال توانسته بودند با تقويت آن سه پايه فرهنگي، هويت ملي را تقويت كنند اما بعد از بهار عربي، اين چرخش حزب عدالت و توسعه به سمت نوعثمانيسم و درگير شدن در تنش‌ها با همسايگان كار را خراب كرد.
يعني شما هم معتقديد اين سه،چهار سال اخير حزب عدالت و توسعه مسير غلطي را پيش گرفته است؟
بله، از 2011 به بعد ناكامي و سرخوردگي از عضويت در اتحاديه اروپا را نيز بايد در نظر گرفت.
مساله كردها چطور؟
از سال 1984مذاكره با كردها و آشتي و پيوند با ايشان به خوبي پيش مي‌رفت اما اين چرخش و انتخابات اخيري كه مخصوصا موجب شكاف ارزشي در جامعه مي‌شود، اين روند را مختل مي‌كند. در واقع حادثه پارك گزي حاصل گروه‌هاي ناراضي طبقه متوسط هستند كه از اين شكاف‌ها بر آمده‌اند. در اين حادثه گروه‌هاي ناراضي طبقه متوسط و دانشجويان حزب عدالت و توسعه نگران هستند. در واقع اردوغان در اين دوره جديد با رويكرد به سمت اسلام‌گرايي عثمانيستي و افزايش تنش با همسايگان و درگير شدن در مسائل خاورميانه به دستاوردهايي كه حاصل شده آسيب مي‌زند و توافق با كردها را مخصوصا در اين انتخابات آخر خراب مي‌كند. حتي اينكه مي‌گوييم نوعي سكولاريسم آنگلوساكسوني قوت گرفته، اما شاهديم كه حتي از اين هم عبور مي‌كند و به اسلام‌گرايي عثمانيستي بازگشت مي‌كند و نيمي از جامعه از جمله موسياد و حزب جمهوريخواه خلق نگران هستند بنابراين اين نارضايتي‌ها از سوي نيمي از جامعه است. در نتيجه در دوره اخير حزب عدالت و توسعه فضا را امنيتي مي‌كند و مساله كردها حاد مي‌شود و در نتيجه حزب دموكراتيك خلق به سمت پ‌ك‌ك گرايش پيدا مي‌كند. از سوي ديگر حزب حركت ملي ناسيوناليسم افراطي مي‌كوشد كه كردها جذب نشوند و در نتيجه حزب عدالت توسعه با اين استدلال كه مي‌خواهد از دستاوردها حمايت كند، فضا را امنيتي مي‌كند و در تله مي‌افتد و اگرچه مي‌تواند با امنيتي كردن فضا آرا را جذب كند اما مساله كردها را بحراني مي‌كند و وارد درگيري نظامي مي‌شود و در نتيجه زمينه براي جنگ داخلي فراهم مي‌شود؛ به‌طوري كه شاهد سركوب رسانه‌ها و سركوب جامعه مدني هستيم.
يعني شما فكر مي‌كنيد تا اين حد بحران حاد است؟
بله، مسـائل هويتـي، اجتماعي، تضاد منـافع، عدول كردن از هويت دولت ملي، سياست خارجي نادرست موجب سوء كاركرد مي‌شود و ممكن است به اين وضعيت برسد، اگر اين سياست‌ها اصلاح نشود و حكومت قانون ايجاد نشود و اقتدارگرايي اردوغان تعديل نشود و از حالت شخصي در نيايد، در دوره بعد حتما اردوغان حمايت مردمي‌اش را از دست مي‌دهد و به بحران‌هاي بعدي منجر مي‌شود.