در گفت‌وگوي «اعتماد»با دبير كل سازمان معلمان ايران بررسي شد
تشكل‌هاي معلمي و ضرورت واقع‌بيني و تفكيك كاركردها
«اعتماد»| گفتار و منش او معلمي است هرجا حضور يابد و لب به سخن باز كند نيازي به معرفي ندارد. در همان دقايق نخست اكثر افراد حدس خواهند زد كه او يك معلم است.
با او در مورد تجربه فعاليت‌هاي صنفي و سياسي سخن گفتيم. از او كه دانش آموخته علوم سياسي است، از امكان فعاليت‌هاي سياسي معلمان و تشكل‌هاي سياسي معلمان پرسيديم. او به اين نتيجه رسيده است كه بايد ميان كنش‌هاي سياسي و صنفي تفكيك قايل شد و معلمان را از پيگيري اهداف سياسي در قالب تشكل‌هاي صنفي پرهيز داد. عليرضا هاشمي سنجاني كه به تازگي از زندان آزاد شده است و تجربه چندين دوره بازداشت به دليل فعاليت‌هاي صنفي و سياسي از سال‌هاي 85 تاكنون را دارد به اجتناب‌ناپذير بودن پرداخت هزينه‌ها اشاره مي‌كند ولي بر اين باور است كه با واقع‌بيني و تعامل مي‌توان اين هزينه‌ها را كاهش داد.
هاشمي كه از سال 83 تاكنون دبيركل سازمان معلمان ايران، يكي از تشكل‌هاي اصلاح‌طلب معلمي است و تشكل او با رويكرد تلفيق صنف و سياست فعاليت مي‌كرده است، مي‌گويد كه فرصت جديد را بايد غنيمت دانست و باتمركز فعاليت‌هاي صنفي در قالب كانون‌هاي صنفي معلمان و پيگيري مطالبات صنفي فرهنگيان در اين قالب، كاركردهاي تشكل‌هاي معلمي را با يكديگر تفكيك كرد.
با ايشان پيرامون ابعاد فعاليت‌هاي صنفي و سياسي و رويكردها و كاركردهاي تشكل‌هاي معلمي گفت و گو كرديم كه اين گفت‌وگو را تقديم مخاطبان «اعتماد» و صفحه مدرسه مي‌كنيم.
به طور كلي آيا با وجود احزاب و تشكل‌هاي مختلف ضرورتي بر وجود تشكل‌هاي صنفي و سياسي ويژه معلمان وجود دارد؟
با تشكر از فرصتي كه در اختيار بنده گذاشته‌ايد و با تذكر اينكه در اين مقولات مرزها و تعاريف كاملا مشخص نيست. دو نكته را لازم است بگويم؛ اول اينكه معلم به عنوان يك شهروند و فردي كه با مسائل اجتماعي و سياسي روبه‌رو است و حتي بيش از اقشار ديگر با آنها آشناست، مي‌تواند گرايش و باورهاي سياسي و جهت‌گيري خاص نيز داشته باشد و حتي مي‌تواند موضع‌گيري و اقدامات خاص كند اما معلم به عنوان معلم در وضع و موضع ديگري است. در اين موضع معلم بايد صرفا بنا بر معيارهاي اخلاق صنفي و حرفه‌اي خدماتش را به دانش‌آموزان ارايه كند. در اين جايگاه جناح و گرايش و احزاب جايي نخواهند داشت اما نكته دوم اينكه معلمان هم به عنوان شهروند و هم به عنوان معلم مي‌توانند ارتباط معنادار و كنش متقابلي بين خودشان در قالب نهادهاي مدني ايجاد كنند. امروزه در كشورهاي توسعه يافته ميليون‌ها نهاد مدني در قالب انجمن، باشگاه، اتحاديه، صنف، حزب، موسسات خيريه و اين قبيل موارد براي فعاليت‌هاي اجتماعي وجود دارد كه با تفكيك كاركردها در قالب قانون به فعاليت مشغولند و ما اگر بخواهيم به سمت بك جامعه رشد يافته و مبتني بر خواست عمومي حركت كنيم نيازمند كنشگري فعال و پوياي اين تشكل‌ها هستيم. البته طبيعي است كه پيگيري امور در دو قالب صنفي و احزاب يا ظرفيت‌هاي ديگر شدني است ولي كارآمدي بيشتر منوط به آماده‌سازي محيطي و قانوني از يك طرف و توانمندسازي اين نهادهاي مدني از سوي ديگر دارد.
اگر بپذيريم كه معلم نيز به عنوان يك شهروند مي‌تواند و بايد كنشگري صنفي و سياسي داشته باشد، با توجه به ويژگي‌هاي اين صنف چه انتظارات ويژه‌اي از معلمان در اين زمينه مي‌رود؟
معلمان بايد نكات متعدي را در نظر و عمل راهنماي خود قرار دهند. بزرگي گفته است كه مردم تاريخ را مي‌سازند اما نه دقيقا آن گونه كه مي‌خواهند؛ انسان‌ها در محدوده امكانات و شرايط موجود حاكم بر سرنوشت خويشند. عامليت اجتماعي ما محدود و مقيد به ساختارهاي اجتماعي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي است. البته نيك مي‌دانيم اين ساختارها نيز محصول عامليت اجتماعي ما است. اين راهنماي نظري معلمان را از سه آفت دور مي‌كند؛ نااميدي، خيال‌پردازي و آدرس‌هاي اشتباه.
عده‌اي ساختار‌گراي افراطي هستند كه مي‌تواند يأس و انفعال و نااميدي از تغيير را به دنبال داشته باشد.
ما انتظارمان از معلمان اين است كه در حوزه امكانات و شرايط ساختاري موجود در پي تحقق آرمان‌ها و اهداف‌مان باشيم با راهكارهاي عملي و ممكن، به قولي درحالي كه سر در آسمان آرمانخواهي داريم روي زمين واقعيت موجود حركت كنيم. خلاصه هنر حضور داشتن و موثر بودن در چارچوب محدوديت‌هاي موجود مدنظر است يكي از واقعيت‌هاي موجود پذيرش تنوع و چندگونگي است كه هم بايد حاكمان اين حق متفاوت بودن را بپذيرند و هم ما. آنگاه با افرادي كه باهم اشتراك داريم در باور، منافع و سلايق- ذيل يك نهاد مدني دور هم جمع شويم و فعاليت كنيم و فعاليت ديگري را هم به رسميت بشناسيم.
معلمان اگر بخواهند مشكلات‌شان را نه از راه فردي كه از طريق جمعي حل كنند بايد هزينه كار جمعي را بپردازند متشكل شدن و كار جمعي با همه فوايدش براي فرد محدوديت ايجاد مي‌كند هر كاري و هر حرفي ممكن نيست مگر با تعامل و هماهنگي.
رعايت منافع ملي و مسوولانه عمل كردن انتظار ديگر ما است هر كردار و رفتار ما بايد معطوف به منافع ملي باشد از همه مهم‌تر و سخت‌تر اينكه اصلاح امور و تلاش براي آن فقط به ديگران محدود نمي‌شود، ده‌ها برابر آن بايد براي اصلاح خودمان و تقويت خودمان تلاش كنيم.
در پس انتظاراتي كه فرموديد يك نقد جدي به نوع كنشگري معلمان از يك سو و نقد جدي‌تري هم به نگاه مسوولان از سوي ديگر وجود دارد؛ اين نقد گويا حاصل تجربه شما و دوستان‌تان است واضح‌تر و دقيق‌تر مي‌فرماييد كه چه چيز‌هايي شما را به اين واقع‌بيني رسانده است يا به عبارتي چه تجربياتي تاييد‌كننده اين رويكرد است؟
اين واقعيات و مشكلات حاصل تجربه ميداني ما است كه به اختصار بيان مي‌كنم؛ عدم همراهي لازم و حمايت از طرف دستگاه‌هاي ذي‌ربط در دادن مجوز و تاييد صلاحيت اعضاي تشكل‌ها، عدم همراهي بايسته و بهينه حتي از طرف وزارت متبوع خودمان، هزينه‌سازي‌هاي بي‌مورد توسط دستگاه‌هاي اطلاعاتي و امنيتي، عدم درك و باور قدرت نهادهاي مدني در بين معلمان در تحقق مطالبات و عدم وجود دانش و تجربه لازم در بين فعالان تشكل‌ها از مهم‌ترين واقعيت‌هاي موجود است كه حالا به اين ليست اضافه كنيد تابلو ورود مطلقا ممنوع به قسمت‌هاي مختلف آموزش و پرورش و محرمانه بودن هر نوع اطلاعات و شيوه عهد قجري مسوولان اين وزارتخانه در مديريت كه دستوري و غيرمشاركتي است. طبيعي است كه با اين شرايط كار سخت و طاقت‌فرساست ولي ما با اميد و صبوري دوگانه يادگيري و كنشگري را ادامه مي‌دهيم.
اين تصوير به نظر شما نااميد‌كننده نيست و بسياري از معلماني كه انگيزه پايين‌تري دارند را به انزوا و انفعال نمي‌كشاند؟
واقع‌بيني مدنظر ما دوري از ذهنيت‌گرايي- رومانتيسم- توهم و خيال‌پردازي را هدف گرفته است. بايد واقعيات را ديد و فهم كرد سپس با تحليل شرايط مراحل رسيدن از وضع موجود نامطلوب به وضع مطلوب ناموجود را مشخص كرد و با تعيين ابزار و وسايل پيش‌برنده و كنشگران گام برداشت. بنابراين معلمان بايد بدانند راه سنگلاخ است و اتوبان چهاربانده نيست ولي از طرف ديگر ما قرار نيست تسليم واقعيات بشويم. ما با اميد گام به گام به مطلوب‌هاي‌مان نزديك خواهيم شد. معلمان و حتي مسوولان بايد شجاعت مواجه شدن با واقعيات را داشته باشند. به نظر من ما هنوز با مولفه‌هاي اصلي وضعيتي كه در آن قرار داريم بدون رودربايستي مواجه نشده‌ايم. ما به فعاليت‌هاي اجتماعي وارد شده‌ايم به آن اميد كه واقعيت‌هايي (هرچند زشت) را به حقايقي زيبا تبديل كنيم. دوستان معلم مي‌دانند طولاني‌ترين سفرها با نخستين گام‌ها آغاز مي‌شود.
چند تشكل صنفي و سياسي معلمان وجود دارد كه با رويكرد اصلاح‌طلبانه فعاليت مي‌كنند و هر كدام تجربيات مشترك و متفاوتي داشته‌اند. به نظر مي‌رسد در چند سال اخير و به طور مشخص پس از آغاز به كار دولت يازدهم تعاملي بين تشكل‌هاي معلمي شكل گرفته است، به نظر شما چه چيزي موجب اين تعامل شد و آيا با رويكردي كه شما با واقع بيني به آن رسيديد اين تعامل و همكاري هم در همان جهت است و در اين سه سال پاسخگو بوده است؟
به نظرم شرايط جديد حاصل تغيير نگاه دولتمردان و بازيگري بهتر تشكل‌ها نسبت به گذشته بوده است، اينكه مطرح مي‌شود فرهنگ امنيتي ميراث دولت قبل بايد به امنيت فرهنگي تبديل شود، اينكه اصل مشاركت و تشكل‌ها پذيرفته مي‌شود، اينكه مسير تمديد پروانه تشكل‌هاي قبلي و صدور مجوز براي تشكل‌هاي جديد باز شده است، همه خبر از تغيير رويه دولت جديد مي‌دهد البته بايد هم گستره و هم عمق آن افزايش يابد. در سه سال گذشته ظاهرا مسائل سياست خارجي و مشكلات اقتصادي از اولويت بيشتري برخوردار بوده‌اند، اميدواريم در يك سال باقي مانده به سياست داخلي هم عنايتي شود و گفت‌وگوهاي داخلي و تعاملات دروني براي ساماندهي بهتر رابطه دولت و مردم انجام پذيرد.
اينكه پس از يك وقفه 10 ساله با صدور مجوز برگزاري مجامع عمومي روزنه اميدي ايجاد شده است ترديدي نيست اما آيا به نظر شما اين براي تحرك و پويايي تشكل‌هاي معلمي كافي است يا بايد اقدامات ديگري هم از سوي فعالان معلمي و مسوولان صورت گيرد؟
قطعا كافي نيست، اگر وضعيت امروزمان نتيجه عملكرد ديروزمان باشد كه هست، تصميمات امروزمان فرداي‌مان را خواهد ساخت. به باور من مسوولان سياسي و امنيتي بايد نگاه فرصتي به تشكل‌ها داشته باشند نه تهديدي، دست تشويقي داشته باشند نه تنبيهي، انتظار از مديران آموزش و پرورش بسيار بيشتر از اين حرف‌هاست. آنها عملا بايد حمايت كنند و بستر مناسب تعامل نهادينه را فراهم كنند. اگر فرصت را ازدست بدهند جوابگوي آيندگان نخواهند بود. اشاره كنم به سخن جناب حاجي وزير نيك‌نام دوران اصلاحات كه در مصاحبه در سال 90 فرموده بودند اگر بخواهم به خودم نقدي داشته باشم اين است كه بايد به تشكل‌هاي صنفي معلمان بيشتر بها مي‌دادم، بايد معلمان مانند مجلس دانش‌آموزي داراي شوراي عالي معلمان مي‌شدند.
معلمان بايد بدانند مسير ديگري براي حل مشكلات‌شان وجود ندارد. آنها بايد با شركت فعال در انجمن‌هاي صنفي هم خود را تقويت كنند هم با كار جمعي و باقاعده خواسته‌هاي‌شان را پس از بررسي و اولويت‌بندي در چارچوب واقعيات موجود پيگيري كنند. تشكل‌هاي صنفي هم با نقد و بررسي عملكرد خود با توجه به واقعيت‌هاي ذكر شده در همين مصاحبه فعاليت‌هاي خود را سامان دهند. البته متذكر شوم پيگيري اهداف سياسي در قالب اين تشكل‌ها سم مهلكي است كه بايد از آن به‌شدت پرهيز كرد.
اشاره كرديد به پيگيري اهداف سياسي در قالب تشكل‌هاي صنفي، همان طور كه مي‌دانيد جدال صنف و سياست در تشكل‌هاي معلمي تاريخچه ديرينه دارد برخي از تشكل‌ها مانند انجمن اسلامي معلمان و مجمع فرهنگيان ايران خود را كاملا سياسي تعريف كرده‌اند و در قالب يك حزب فعاليت مي‌كنند و برخي مانند سازمان معلمان مي‌گويند فعاليت‌شان تلفيقي صنفي و سياسي است، برخي هم مانند كانون‌هاي صنفي مدعي هستند كاملا صنفي هستند. حال پرسش اينجا است كه نخست بايد گفت آيا تفكيك صنف از سياست با توجه به ساختار حكومتي ما ممكن است؟ و دوم اينكه تجربه اين چهار تشكل معلمي چه رويكردي را پيش روي معلمان قرار مي‌دهد؟
همان طوركه در پرسش اول شما يادآور شدم تعريف و مرزبندي مشخص و شفافي نزد صاحبنظران و مسوولان و فعالان اين تشكل‌ها وجود ندارد، مسوولان ذي‌ربط در سال‌هاي گذشته فعاليت دوستان كانون صنفي را سياسي دانسته و با نبود تعريف جرم سياسي، فعاليت آنها را مصداق جرايم امنيتي قلمداد كرده و برخورد قضايي كرده‌اند. به نظرم اين همپوشاني تا اطلاع ثانوي ادامه خواهد داشت، براي حل مشكل، دو طرف بايد تغيير رويه دهند كه در پرسش قبل ذكر شد. دراينجا مي‌خواهم تاكيد كنم چتر كانون و انجمن‌هاي صنفي بايد همه معلمان را دربرگيرد و سقفي مشترك باشند براي يك ميليون معلم و خواسته‌ها از محدوده آموزش و پرورش و صنف خارح نشود، دوستاني هم كه قصد كار سياسي دارند خواسته‌هاي خودرا در قالب تشكل‌هاي سياسي دنبال كنند. اگراين تفكيك صورت گيرد اين تشكل‌ها نه درمقابل هم كه مكمل هم خواهند شد و مي‌توانند گام‌هاي خوبي در جهت حل معضلات حوزه صنفي خود وحتي جامعه بردارند.
پس در واقع شما به اتكاي تجربه و با توجه به رويكرد واقع گرايانه بر اين باور هستيد كه معلمان فعاليت‌هاي صنفي خود را در قالب كانون‌هاي صنفي پيگيري كنند. آيا با توجه به شرايط موجود اين امكان وجود دارد و فعالان كانون‌هاي صنفي استقبال خواهند كرد؟
در اين تعريف كانون يا انجمن صنفي ملك طلق ايكس يا ايگرگ نبوده ورنگ سياسي وحتي عقيدتي نخواهد داشت. كانون‌ها يا انجمن‌هاي صنفي متعلق به همه معلمان است، حتي معلماني كه خواسته‌هاي سياسي‌شان را در قالب‌هاي ديگر دنبال مي‌كنند، مي‌توانند عضو آن شده و حق عضويت بپردازند و مشكلات صنف خود را از آن مسير دنبال كنند.
تشكل‌هاي سياسي معلمي براي موفقيت در مسير اهداف خود چه نكاتي را بايد مدنظر قرار دهند؟
آنها نيز در زمين بازي خود بايد واقعيت‌هاي فوق‌الذكر را رعايت كنند. اگر آنها نيز نقطه شروع حركت‌شان را واقعيات قرار دهند و از آنجا به سمت آرمان و اهداف‌شان حركت كنند نزديك شدن به خواسته‌ها شدني‌تر خواهد بود، آنها نيز بايد بدانند زندگي و سياست عرصه اراده‌گرايي صرف يا احساسات نيست. كنش‌هاي سياسي هم بايد در چارچوب قدرت و امكانات ما باشد همان طور كه قبلا گفتم حركت بر اساس رمانتيسم و احساسات‌گرايي ره به جايي نخواهد برد.
پتانسيل موجود در بدنه فرهنگيان را چقدر براي فعاليت‌هاي سياسي و صنفي مناسب مي‌دانيد و اين صنف چه ويژگي‌هاي منحصر به فردي دارد؟
در گذشته قشر حقوق‌بگير طبقه متوسط نظير معلمان-كاركنان بخش‌هاي دولتي وخصوصي، داراي وضعيت معيشتي نسبتا بهتر و باثبات‌تري نسبت به امروز بودند، معلمان به لحاظ جايگاه و موقعيت اجتماعي وسياسي و تاثير و نفوذ و نيز سطح آگاهي‌هاي اجتماعي و سياسي محل رجوع مردم بوده واز جايگاه متمايزي برخوردار بودند. مشاركت معلمان در جنبش‌هاي اجتماعي و مبارزات سياسي، امري فراتر از پيگيري منافع فوري و صنفي‌شان بوده است.
اما امروز اين شرايط بسيار تغيير كرده و با ضرباتي كه طبقه متوسط در طول اين سال‌ها خورده حوزه تاثيرگذاري و حتي قدرت چانه‌زني جمعي آنان بسيار آسيب ديده است.
بنا براين راه‌حل بسيار روشن و به همان اندازه هم سخت خواهد بود. «تشكل‌يابي» براي ايجاد تغييراتي در راستاي افزايش كارايي آموزش و پرورش و معلمان و تعميق دموكراسي وگسترش عدالت اجتماعي و حتي ممانعت از تخريب محيط زيست، راه‌حل ديگري جز نهاد‌سازي و تشكل‌يايي وجود ندارد.
البته ناگفته پيداست كه در بين اقشار و اصناف مختلف اين معلمان هستند كه به نسبت فعال‌تر و اميدوارتر به كنشگري ادامه مي‌دهند. دانشجويان و زنان دچار يك انفعال نسبي شده‌اند، كارگران هم به دو بخش فعال خانه كارگري و بخش منفعل و خارج از اين مجموعه تقسيم شدند. به نظر شما چه چيز خاصي موجب شده در اين شرايط تشكل‌هاي معلمي و فعالان صنفي و سياسي اين صنف، به نسبت بقيه فعال‌تر شوند؟
مقايسه محتاج تحقيق و آمار است كه متاسفانه وجود ندارد. يكي از معدود كارهاي علمي انجام شده درباره معلمان در دوره اصلاحات مي‌گويد كمتر از سه درصد معلمان در فعاليت‌هاي تشكل‌هاي صنفي به طور منظم شركت مي‌كنند كه اين درصد نيز در دولت نهم و دهم كمتر هم شد و اينك با باز شدن محدود فصاي تنفسي انتظار داريم كنش جمعي معلمان دوران افول را پشت سر گذاشته و افزايش يابد.
ضمن سپاس از شركت شما در اين گفت‌وگو اگر در پايان نكاتي را قابل تاكيد مي‌دانيد بفرماييد.
من هم از شما و هم از روزنامه اعتماد كه به مسائل آموزش و پرورش توجه ويژه داشته ودر كشاندن اين مباحث به عرصه عمومي تلاش مي‌كنيد تشكر مي‌كنم.
به دوستان معلمم با تاكيد عرض مي‌كنم تغيير، پروژه‌اي همه‌جانبه طولاني و زمانبر است. تغيير توامان ساختار و رفتار- محتاج رويكردي شبكه‌اي و طرحي آهسته و پيوسته است. بنابراين صبور باشند ودر اين زمينه باهم گفت‌وگو كنند.