فاشيسم در ايران مرده متولد شد

ناسيوناليسم در ايران آن طور كه كاوه بيات مي‌گويد، به دليل اهميت نهضت ملي شدن صنعت نفت تا حدود زيادي تحت الشعاع آن قرار گرفته در حالي كه هم پيشينه بيشتري دارد و هم اشكال متنوع‌تري. يكي از شاخه‌هاي مهم اين ناسيوناليسم بعد از شهريور 1320 در حزب سومكا (حزب سوسياليست ملي كارگران ايران) به رهبري داود منشي‌زاده (1368- 1293) متبلور مي‌شود كه سرسختانه مخالف حزب توده است، مرامي فاشيستي با تاكيدات خاص خود دارد و به دليل اينكه تصور مي‌كند دولت مصدق به ويژه در برابر حزب توده قدرتمند نيست، با او به‌شدت مخالفت مي‌كند و در جبهه مخالفان نهضت ملي قرار مي‌گيرد. كاوه بيات (متولد 1333 تهران) از پژوهشگران جدي تاريخ معاصر است كه آثار متعدد و ارزنده‌اي در اين زمينه نگاشته است. به تازگي به كوشش او نشر نامك، خاطرات امير شاپور زندنيا (1376- 1306) از چهره‌هاي اصلي سومكا را منتشر كرده است، با عنوان ايران فرزند: ناسيوناليسم انقلابي از حزب سومكا تا ماجراي تيمور بختيار. در اين خاطرات اشارات مهم و قابل بحثي به برخي از مهم‌ترين برهه‌هاي تاريخ معاصر ايران به خصوص نهضت ملي شدن صنعت نفت صورت مي‌گيرد كه در سالروز كودتاي 28 مرداد مي‌تواند مورد توجه قرار گيرد. به مناسبت انتشار اين كتاب با ايشان گفت‌وگويي مفصل صورت داديم كه با توجه به حجم بالا  مهم‌ترين بخش‌هاي آن از نظر مي‌گذرد :
***
حزب سومكا يكي از جريان‌هاي ناسيوناليستي است كه تحت‌الشعاع نهضت ملي ناديده گرفته شده است. اگر ممكن است درباره ويژگي‌هاي اين گرايش توضيح بفرماييد.
به نظر مي‌آيد كه در طول تاريخ معاصر ناسيوناليسم ايراني براي بروز جنبه‌هاي مختلفي پيدا مي‌كرده و مي‌كند. يك ناسيوناليسم سرزميني داريم، يك نوع ناسيوناليسم با تاكيد بر زبان فارسي داريم، يك گرايش ناسيوناليستي داريم كه بر سلطنت تاكيد مي‌كند، يك گرايش ناسيوناليسم ايراني نيز عنصر تشيع را مهم مي‌شمارد. به هر حال ناسيوناليسم ايراني متنوع است و گفتارها و روايت‌هاي مختلف دارد. بعد از شهريور 1320 خورشيدي، اين گرايش‌ها تحت‌الشعاع يك ناسيوناليسم ضد امپرياليستي ملهم از چپ قرار مي‌گيرد. مشخصه اصلي آن نيز نهضت ملي شدن صنعت نفت و جبهه ملي و حركت‌هاي بر آمده از آن است. اين گرايش غالب سايه پر رنگي دارد و باعث ناديده گرفته شدن روايت‌هاي ديگر از ناسيوناليسم مي‌شود. روايت آقاي زندنيا نيز يكي از اين روايت‌هاي كمتر ديده شده است.
روايت آقاي زندنيا كه متاثر از روايت حزب سومكاست، تاكيدش در ناسيوناليسم بيشتر بر كدام يك از اين جريان‌هاست؟
اين ناسيوناليسم افراطي ملهم از فاشيسم است. البته تقليد صرف نيست. اما خيلي از مباني فاشيستي را با تاكيد بر دولت ملي در خود دارد. در اين ناسيوناليسم تاكيد مي‌شود كه يك دولت ملي بايد تشكيل شود و كل مقدرات مملكت را هدايت كند. همچنين بر نوعي اقتصاد كورپوراتيستي با حضور سنديكاهاي كارگري و سنديكاهاي كارفرمايان تاكيد مي‌كند شبيه مدل‌هاي فاشيستي كه در ايتالياي بين دو جنگ وجود داشته است. يك تاكيد نژادي نيز در اين ناسيوناليسم مي‌بينيم. البته در اين مورد به خصوص يعني سومكا اين تاكيد كمرنگ است. اينها به طور كلي وجوه مشخصه اين ناسيوناليسم است كه يك گرايش آن سومكا يا ناسيوناليسم انقلابي است. هر چند خود اين ناسيوناليسم افراطي نيز گونه‌هاي مختلف دارد.
البته خود سومكايي‌ها اصرار دارند كه بگويند ما نژادپرست نيستيم.
بله، چنين است.
داود منشي‌زاده چطور؟
منشي‌زاده هم شخصيت عجيبي است اگرچه رهبر يك حركت فاشيستي است اما در انتشارات سومكا چند كتاب از خوزه ارتگاي گاست كه يك چهره ليبرال اسپانيولي مشهور است و با تشكيلات فرانكو هم مشكل داشت، ترجمه مي‌كند. بنابراين شاهديد كه به سادگي نمي‌توان سومكا يا حزب ناسيونال سوسياليسم كارگران ايران را بر آمده از فاشيسم اروپايي يا حزب ناسيونال سوسياليسم كارگران آلمان خواند و نمي‌توان گفت كه اين دو طابق النعل بالنعل با يكديگر تطبيق مي‌كنند. به عبارت ديگر وقتي اين انديشه وارد ايران مي‌شود يا در ايران پرورش مي‌يابد، ويژگي‌هاي خاص خودش را مي‌يابد. البته گروه‌ها و افراد ديگري بودند كه كاملا نژادپرست بودند، مثل شادروان شروين باوند (آرياپارت) كه من قبلا مجموعه آثارش را گردآوري و منتشر كرده‌ام. او ترجمه كامل تئوري‌هاي نژادي زمان خودش است.
اما آقاي منشي‌زاده كه در حزب نازي بوده است. آيا از افكار وعقايد ايشان متاثر نبوده است؟
نمي دانم كه آيا ايشان در دوره حضور در آلمان عضو حزب نازي بوده‌اند يا خير اما روشن است كه عقايد ايشان رنگ و بوي خاص خودش را دارد. براي نمونه مي‌توان پرسيد چرا آثار گرگور اشتراسه و آلفرد روزنبرگ را ترجمه نكرده و ارتگاي گاست را ترجمه كرده است؟ اين نشان مي‌دهد كه نوع نگاه او متفاوت است. به هر حال وقتي در شرايط بومي قرار مي‌گيريد، نوع نگاه‌ها نيز تفاوت‌هايي مي‌يابد. براي مثال حبيب‌الله نوبخت و منشي‌زاده و آرياپارت و سيف آزاد ديدگاه‌هاي متفاوتي دارند. اين تفاوت نگرش‌ها در خود اروپا هم هست. در آلمان فقط نازي‌ها را نداشتيم، گروه‌هاي مختلفي بودند كه به حاشيه رانده شدند يا خط شان را از نازيسم سوا كردند.
در بخشي از كتاب، آقاي زندنيا مظفر بقايي را فردي از نظر سياسي و اخلاقي سالم مي‌خواند. چقدر با اين ديدگاه موافق هستيد؟
من تصور مي‌كنم آقاي زندنيا در سال‌هاي بعد از انقلاب است كه به آقاي بقايي نزديك شده است و ارزيابي ايشان به ادوار اخير بر مي‌گردد، هرچند در دوره نهضت ملي اين گروه‌ها يك نوع ائتلاف ضد مصدقي هم تشكيل دادند و همه با هم متحد شده بودند و اين را نيز بايد در نظر گرفت. ايشان در آن دوره‌اي كه هدف شان سرنگوني دكتر مصدق بود، با گروه‌هاي ضدمصدقي ديگر مثل سيد ضيا و ديگران نيز در ارتباط بودند. اما اين سمپاتي‌اي كه در اين كتاب نسبت به بقايي مشاهده مي‌شود، به نظرم ديرهنگام و ناشي از معاشرت‌ها و روابط بعد از انقلاب بود.
به هر حال كسي كه با كار فرهنگي شروع مي‌كند و مجله منتشر مي‌كند، اما خودش مي‌گويد هر جا كم مي‌آورديم، دزدي مي‌كرديم!
به هر حال گروه‌هاي سياسي و ايدئولوژيك همه اين كار را مي‌كردند. چپ‌ها نيز چنين مي‌كردند. اين هم راست است و همان كار را مي‌كند. براي ايشان هدف وسيله را توجيه مي‌كند. خيلي كارهاي ديگر هم كرده‌اند.
سومكا مخالف سرسخت حزب توده است، اما هم در شكل سازماندهي و هم در تشكيلات و برنامه‌ريزي‌ها خيلي شبيه حزب توده عمل مي‌كند.
بله. به هر حال وقتي يك گروهي، گروه ديگر را هدف اصلي خودش قرار مي‌دهد، در طول زمان به تدريج شبيه آن مي‌شود.
علت اصلي مخالفت سومكا با حزب توده چيست؟
ايشان به درستي حزب توده را عامل سياست خارجي شوروي مي‌دانند و معتقدند كه يك نيروي ضد ملي است و بايد با آن مخالفت كرد. اين علت اصلي است.
با مصدق چرا مشكل دارند؟
 معتقدند مصدق به اندازه كافي جلوي حزب توده نايستاد و به آنها ميدان داد. از ديد سومكا مصدق با حزب توده بازي مي‌كرد و به آن ميدان مي‌داد و خطر حزب توده را جدي نمي‌گرفت. به همين دليل با او مخالف بودند.
البته در تحليلي كه در انتهاي كتاب از جزوات و نشريات سومكا ضميمه شده، يك علت ديگر هم براي مخالفت با مصدق ذكر مي‌شود و آن هم اينكه از ديد ايشان مصدق با امريكايي‌ها رابطه مثبتي دارد. آيا اين هم مي‌تواند دليل مخالف سومكا با مصدق باشد؟
سومكا با امريكايي‌ها مشكلي نداشت. مشكل عمده شان با شوروي بود. همراهي با مصدق نيز بيشتر ناظر به مراحل اوليه نهضت ملي و مساله صنعت نفت است. امريكايي‌ها بنابه دلايلي فكر مي‌كردند بايد يك نيروي جديد مدرن در ايران شكل بگيرد و در يك مرحله فكر مي‌كردند كه مصدق مي‌تواند رهبر و سازنده آن نيرو باشد. البته به فكر بازار جهاني نفت هم بودند. بنابراين بحث رابطه مصدق با امريكا عليحده است.
آيا سومكا نسبت به مصدق سياست يكدستي داشت و هميشه نوع رابطه‌اش با مصدق و توده يكسان بود؟ چون شما گفتيد كه رابطه‌اش با بقايي دچار تغيير مي‌شود.
قاعدتا سياست سومكا نسبت به گروه بقايي نيز يكسان نبود، شايد در يك دوره اوليه نه مخالفت خاصي داشتند و نه موافقت خاصي. اما در مراحل پاياني بر ضد مصدق توطئه مي‌كنند. در آن دوره اشاره مي‌كند كه با هم جلسه و ديدار داشتند. اما انس و الفتي كه در كتاب مي‌بينيم، به نظرم بيشتر حاصل رفت و آمدهاي بعد از انقلاب است. به هر حال براي بررسي تحولات سومكا نسبت به حزب توده بايد روزنامه‌ها و نشريات و عملكردشان را ديد. مثلا خود آقاي زندنيا معتقد است كه بعد از وقايع 25 مرداد آقاي دكتر مصدق منشي‌زاده را آزاد كرد تا حزب توده را بزند. اين ادعا را بايد بررسي كرد و بحث مهمي هم هست. حتي در روايت آقاي زندنيا از آن روزها، مي‌گويد ما صبح بلند شديم برويم حزب توده را بزنيم، ديديم آقاي زاهدي رهسپار بيسيم تهران است. ما هم با ايشان همراه شديم و رفتيم! اين از به هم ريختگي اوضاع سياسي حكايت مي‌كند و هيچ بعيد نيست در چنين وضعيتي اين اتفاق‌ها رخ داده باشد.
رابطه سومكا با دربار و سلطنت چطور بوده است؟ آيا نگاه‌شان به مقوله سلطنت به طور كلي منفي بوده است؟
رسما كه مي‌گويند خير. يعني اگر مصاحبه آقاي زندنيا را بخوانيد، چندين جا مي‌گويد كه ما معتقديم ايران بايد شاهنشاهي باشد. اما عملا كه كارنامه شان را بررسي مي‌كنيد، مي‌بينيد كه تمام زندگي شان به توطئه عليه سلطنت گذشته است. اينها تعارض است. يعني از يك سو به يك امر تئوريك معتقد باشي و از سوي ديگر عليه آن عمل كني. البته نهضت‌هاي فاشيستي نگاه مثبت به نهادهايي چون سلطنت و كليسا ندارند. اما معمولا به وقت كسب و تثبيت قدرت با آنها كنار مي‌آيند. مثلا فاشيسم ايتاليا هم با كليسا و هم با سلطنت مخالف بود. اما وقتي موسيليني به قدرت رسيد، به قيمت حذف عناصر راديكال حزب خودش، هم با پاپ و هم با شاه ويكتور ايمانوئل كنار آمد. در آلمان هم هيتلر را مي‌بينيد كه تصفيه‌هاي دروني كرد و گروه‌هاي تندرو را كنار زد تا با ارتش و محافظه‌كاران متعارف كنار بيايد. بنابراين اين تعارض را عمل و نظر فاشيست‌ها مي‌بينيد. خود آقاي زندنيا نيز اين را توضيح داده است. يعني جايي گفته شازده محوي كه عضو دربار بود، سعي كرد با ما تماس بگيرد. منكر هم نمي‌شود كه احيانا گويا كمك‌هايي مي‌گرفتند. كما اينكه با ركن دوي ارتش هم ارتباط‌هايي داشته است. اما در صحنه سياسي ايران اين امور سيال است. يعني آدم‌هايي را مي‌بينيد كه بين گروه‌ها و آرا و عقايد در حال تغيير موضع و جابه‌جايي هستند. يعني روابط با گروه‌هاي سياسي ازلي و ابدي نيست.
البته دربار هم هيچ‌وقت با اينها برخورد جدي نكرد. درست است؟‌ مثل برخوردي كه با حزب توده مي‌شود.
برخورد با حزب توده فقط برخورد از سوي دربار نيست، از سوي كل حاكميت است. البته جاهايي كه مصالح وقت را به خطر مي‌اندازند، مثل حمله به سفارت مجارستان با آنها برخورد جدي مي‌شود. اما اصولا نهادهاي امنيتي، دولتي و حاكميت به قول معروف كه با حزب توده مشكل داشتند، نسبت به سومكا غمض عين مي‌كنند.
بعد از 1332 گروه‌هايي مثل فداييان اسلام يا حزب توده سركوب مي‌شوند. اما آقاي زندنيا تا زمان انقلاب هم حضور دارد.
دقت كنيد كه آقاي زندنيا حضور دارد، اما حزب سومكا ديگر حضوري ندارد. فرد مي‌ماند اما حزب نمي‌ماند.
البته ايشان هم عقايدش تغيير نمي‌كند.
بله، اما همان موقع كه فضاي سياسي بسته مي‌شود، فضاي سياسي براي اين گروه‌ها هم بسته مي‌شود. افراد مي‌مانند و كار خودشان را مي‌كنند. اما گروه منسجمي باقي نمي‌ماند. آقاي زندنيا البته معتقد است كه ناسيوناليست‌هاي انقلابي كماكان ارتباطاتي با هم داشتند و ارتباط اعضاي اين سازمان تداوم مي‌يابد. چنين موضوعي را مطرح مي‌كند كه بررسي آن منوط به اسناد و مدارك بيشتر است. اما همان موقع كه فداييان اسلام را مي‌زنند، گروه‌هاي ديگر را هم مي‌زنند. آقاي بقايي هم ديگر فعاليتي نمي‌كند، مرحوم كاشاني هم ديگر حضور ندارد. برخي از گروه‌هاي ديگر نيز مانند پان ايرانيسم پزشكپور بايد زير چتر حاكميت شاه بروند.
اما آن طور كه در كتاب مي‌بينيم، مملكت آنقدر به هم ريخته است كه هر دفعه دولت واكنشي نشان مي‌دهد، افسراني كه در ارتش نفوذ دارند، به آنها كمك مي‌كنند. يعني آن برخورد جدي با آنها نمي‌شود.
بله، اين توانايي از سوي دولت وجود ندارد. كمااينكه اين برخورد با حزب توده هم صورت نمي‌گيرد. با گروه‌هاي ديگر نيز چنين است. يعني دولت دكتر مصدق، دولت مقتدري نيست.
غير از روابطي كه سومكايي‌ها با ارتش داشتند، خودشان هم به لحاظ خاستگاه اجتماعي از طبقات فرادست و ذي‌نفوذ بودند و همين باعث مي‌شد برخورد جدي با آنها صورت نگيرد.
بله، مي‌تواند چنين باشد. البته اين ويژگي آن دوره است. يعني دوره‌اي است كه تقريبا هيچ حركتي سركوب نمي‌شود. تنها حركتي كه سركوب شد، حركت فرقه دموكرات آذربايجان در سال 1325 بود. معهذا آنها هم در مراحل بعد باز خود را بازسازي كردند، ولو كمرنگ. مثلا خود حزب توده منحل مي‌شود، اما سركوب نمي‌شود و فعاليتش را از سر مي‌گيرد. مخصوصا در دوره دكتر مصدق كه خودش را بازسازي مي‌كند، روزنامه دارد، جمعيت‌هاي مختلف دارد و تحت عناوين گوناگون كار مي‌كنند. يعني حزب توده با اينكه غيرقانوني است، اما پنهان نيست. حتي حالش بهتر است.
نكته ديگر در خاطرات زندنيا، تصويري است كه از شركت نفت بعد از ملي شدن صنعت نفت ارايه مي‌كند. ايشان خودش در شركت نفت است و با بدنه آن رفت و آمد دارد. مي‌گويد قبل از ملي شدن صنعت نفت نظم بيشتري در شركت حاكم بوده اما بعد از ملي شدن كارگران مي‌گويند نفت مال خودمان است و نوعي بي‌نظمي و حتي توليد پايين بر شركت سايه مي‌اندازد.
بله، اين تجربه خود ايشان به عنوان كارمند اداره انبار شركت نفت است كه مي‌گويد كارگران رها كردند و رفتند و حساب و كتاب دقيق نبود. اين به حوزه كاري خودش مربوط مي‌شود. البته حوزه‌هاي ديگر هم به خاطر تحريم نفت عملا تعطيل بود.
قضاوت زندنيا درباره دكتر فاطمي را و اينكه از ارتباط او با توده‌اي‌ها يا روس‌ها صحبت مي‌كند چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ براي اين ادعاها سندي ارايه نمي‌كند.
بله، سندي ارايه نمي‌دهد. اين ادعايي است كه جناح راست مطرح مي‌كند و همين طور روي هوا مانده. و اين بحث تكرار مي‌شود. نمي‌دانم سندش بايد چي باشد. من خودم تصور مي‌كنم اگر اسناد محاكمه فاطمي به دست‌ آيد، اگر شايبه‌اي باشد بايد در آن اسناد منعكس شود اما هيچ نشانه‌اي از آن اسناد نيست. صحبت ديگري كه مي‌كنند، دستگير شدن فاطمي در خانه يكي از توده اي‌ها است. اينها سند و مدرك دقيق نيست و بيشتر تهمتي است كه وارد مي‌كنند. اين سخنان تا ارايه سند از لحاظ تاريخي قابل قبول نيست.
از اين بحث بگذريم و به خود سومكا بازگرديم. اصولا آيا سومكا پايگاه اجتماعي داشت؟‌ به هر حال حزب توده مي‌توانست جمعيت گسترده‌اي را به خيابان بكشاند و يارگيري كند. آيا سومكا هم از اين نظر با حزب توده قابل مقايسه هست؟ اگر نداشت، چرا چنين بود؟
البته اين يك بحث مفصل است و به زمينه‌هاي اجتماعي فاشيسم ارتباط پيدا مي‌كند. فاشيسم در ايران مرده متولد شد. يعني ما در دوره‌اي در ايران فاشيسم داريم كه دوره تاريخي فاشيسم به سر آمده است. در دوره رضاشاه كه هيچ نوع عقيده سياسي امكان مطرح شدن نداشت. البته او را به گرايش‌هاي نازيستي و آلماني متهم مي‌كنند. اما اينها بازتاب سياسي داخلي ندارد. يعني ما در اين دوره هيچ نوع فعاليت سياسي نداريم و اگر هم هست، سركوب مي‌شود. مثل ماجراي جهانسوز كه مي‌گويند فاشيستي بوده اما اطلاعات جامعي درباره‌اش نيست. بعد از جنگ جهاني دوم است كه با بازگشت افرادي چون منشي‌زاده و آرياپارت به ايران و ترجمه برخي آثار و شكل‌گيري گروه‌هاي كمونيستي، پاي فاشيسم به ايران باز مي‌شود. در آن مرحله دوره تاريخي فاشيسم به سر آمده بود. نكته دوم اينكه دوره تاريخي فاشيسم در ايران هم شروع نشده بود. يعني فاشيسم حاصل يك فروپاشي و بحران اقتصادي- اجتماعي و جنگ است. در آن دوره در ايران چنين زمينه‌اي وجود نداشت. در اروپا بعد از يك جنگ موحش و‌ ماجراي بازگشت افسران و سربازان از جنگ است كه شرايط انقلابي است. شرايطي كه نقش مهمي در شكل‌گيري فاشيسم ايفا مي‌كند. همچنين فروپاشي سياسي رژيم پيشين و جابه‌جايي عمده طبقات را داريم. يعني حوادثي كه در طول جنگ رخ مي‌دهد و از دل آن در كشورهاي اروپاي مركزي فاشيسم بر مي‌آيد، در ايران سال‌هاي بعد از شهريور 1320 دوره رخ نداده است. آن طبقه متوسطي كه بايد زمينه ايجاد كند نيز وجود ندارد. بنابراين زمينه ظهور فاشيسم هم در ايران آن دوره وجود ندارد.
اما گرايش‌هاي خيلي ضعيفي مثل تقليد سبيل هيتلري يا حتي گرايش به علامت چليپا را مي‌بينيم.
اينها خيلي سطحي است. از گرايش به علامت صليب شكسته احتمالا منظورتان روزنامه ايران‌باستان سيف آزاد است كه بعد از دو- سه سال انتشار، دولت تحمل نكرد و بسته شد.
دولت تحمل نكرد يا مردم نمي‌خريدند.
مردم كه به اندازه‌اي كه روزنامه سر پا بماند نمي‌خريدند، اين به جاي خود. ظاهرا تيمور تاش در اوايل كار به سيف آزاد چراغ سبزي نشان داده بود، اما بعد كه تيمورتاش رفت، آن پشتيباني رها شد. حتي در دوره انتشار در يك مرحله ممنوع شد كه از آن علامت در سرلوحه روزنامه استفاده كند. بنابراين داستان تحمل نكردن سيستمي كه مي‌گويند خودش فاشيست است، جالب است، ايران باستان را هم تحمل نمي‌كند و از آن حمايت نشد. روي پاي خودش هم به دليل عدم اقبال عمومي نمي‌توانست بايستد.
آيا بر اين اساس نمي‌توان گفت كه فاشيست‌هاي ايراني نيز از سويي متاثر از انديشه‌هاي سوسياليستي هستند و از سوي ديگر مي‌خواهند نظم پيشين را حفظ كنند؟
تصور نمي‌كنم. اين يكي ازتعارضات گرايش‌هاي فاشيستي ايران در سال‌هاي بعد از شهريور 1320 است. بلاتكليف هستند و پايه ندارند. به هر حال فاشيسم در ايران زمينه نداشت و تنها خاصيت و كاركردش مخالفت با حزب توده بود و تا جايي هم كه اين كار را مي‌كرد، از آن حمايت مي‌شد و بعد هم كه به وجودش احتياجي نشد، رها شد و رفت. البته به صورت پان ايرانيسم ته رنگي از آن در دو شعبه باقي مي‌ماند، هم پان ايرانيسم مصدقي و هم پان ايرانيسم غير مصدقي نزديك به شاهنشاهي كه هر دو به نحوي در حاشيه ماندند.
در مورد باستان‌گرا بودن‌شان چه مي‌توان گفت؟
فكر مي‌كنم اين به معناي ناديده گرفتن ايران بعد از اسلام نباشد. البته اعتقاد به سرزمين ايران و تاريخ باستاني ايران داشتند، اما فكر نمي‌كنم وسطش را ناديده مي‌گرفتند. من البته در اين زمينه مطالعه تخصصي نكرده‌ام، اما حس اوليه‌ام اين است كه در اطلاق چنين برچسب‌هايي بايد احتياط كرد. تصور خودم اين است كه بومي شدن فاشيسم در ايران ترجمه‌اي نيست. آنهايي كه سعي كردند ترجمه كنند، هيچ پايگاهي نتوانستند پيدا كنند. يك تجربه ملي است، نه به معناي مثبت كلمه. بلكه به هر حال يك قواعدي دارد و جاهايي كوتاه مي‌آيند. اما من سراغ ندارم كه اينها با مذهب ستيزه كنند. مخصوصا وقتي بحث مبارزه با حزب توده مي‌شود، هم پيمان نيروهاي مذهبي هستند. البته ممكن است در مرام نامه‌هاي‌شان توجه خاصي به مذهب نشده باشد، اما گرايش ضد مذهبي ندارند. كمااينكه حزب توده نيز گرايش ضد مذهبي ندارد، اگرچه ايدئولوژي‌اش اقتضا مي‌كند كه ضد مذهب باشد، اما به درستي آن را مصلحت نمي‌داند، مگر افرادي دراين گروه‌ها مثل آرياپارت كه مواضع سفت و سختي دارند. اما او يك فرد است و منشا تاثير هم نيست و بايد به زور مورد شناسايي قرار بگيرد.
در كتاب زندنيا اهميت زيادي به نقش داريوش همايون در حزب سومكا مي‌دهد و از مقاله‌هاي انتقادي او ياد مي‌شود و حتي او را به نحوي يكي از تئوريسين‌هاي سومكا مي‌خواند، بر عكس در خاطرات خود داريوش همايون خيلي سطحي و گذرا از دوره فعاليتش در سومكا سخن مي‌گويد. اين در حالي است كه همايون آدمي رك و صريح بوده و اهل پنهان كاري نبوده است. به نظر شما اين سكوت همايون از فعاليتش در سومكا از كجا نشات مي‌گيرد؟
تفاوت اين دو كاراكتر اين است كه آقاي زندنيا تعلق خاطرش را به دوره گذشته كاملا حفظ كرده است، تا آخر نيز سومكايي است و از باورهاي سومكايي‌اش دفاع مي‌كند. در حالي كه داريوش همايون كاملا از سومكا عبور مي‌كند. او به اختصار از دوره فعاليتش سومكا حرف مي‌زند. ديگر به آن دوره اعتقادي ندارد، اعتقادهايش عوض شده و شايد از همين رو خيلي كوتاه و گذرا در آن مورد حرف مي‌زند. حالا عنصر دموكراتي شده و اعتقاداتش عوض شده است. بنابراين در مصاحبه‌ها و نوشته‌هايش به دوره سومكا خيلي نمي‌پردازد. از اين دوره به راحتي مي‌پرد. اتفاقا يك ايرادي كه آقاي زندنيا به همايون مي‌گيرد همين است كه چرا اين دوره را فراموش كردي و به او نگاه منفي دارد و او را فرصت طلب مي‌خواند. در صورتي كه همايون نيز از ديدگاه نگارش مقالات و نقشي كه در سومكا داشت، نقش مهمي داشت، يعني حتي اگر از آقاي زندنيا نقش بيشتري نداشت، كمتر هم نبود.
يكي ديگر از نكات تازه كتاب، بحث‌هايي است كه درباره تيمسار قرني مطرح مي‌كند. اين نكات تازه چيست؟
مهم‌ترين كاري كه درباره ماجراي قرني در دست است، ترجمه رساله‌اي از مارك گازيوروسكي توسط مرحوم نجاتي است كه مربوط به دوره اول فعاليت‌هاي قرني است كه بيشتر جنبه سياسي داشته است. بحث كودتا هم اصلا مطرح نيست. اين هم كه مي‌گويند مي‌خواسته كودتا كند اصلا غلط است. هر مداخله نظامي در سياست به معناي كودتا نيست. در خاطرات زندنيا درباره دوره بعدي فعاليت‌هاي او نكاتي را مطرح مي‌كند كه درباره‌اش اطلاعات درخور توجهي نبود. يعني دوره‌اي كه با منشي‌زاده ارتباط دارد، به نظر مي‌آيد اسلحه جمع مي‌كنند، خيلي جدي‌تر از دوره سياسي اول است كه در خاطرات بزرگمهر به آن اشاره شده است. خاطرات زندنيا، از اين جهت مهم است. در كنار آن نقش قرني بعد از انقلاب براي حفظ و بازسازي ارتش حاوي نكات مهمي است و جالب است.
اما به هر حال روشن نمي‌شود كه چرا قرني با وجود اينكه در حال گردآوري اسلحه است و مي‌خواهد كودتا كند، با او برخورد جدي نمي‌شود و تنها سه سال زنداني مي‌شود.
بله، به هيچ‌وجه روشن نيست. خود سومكايي‌ها همه تحت نظر بودند. شما اگر اسناد ساواك را كه الان در ضميمه كتاب آقاي نوروزي منتشر شده در نظر بگيريد، مي‌بينيد كه اين فعاليت‌ها براي ساواك پنهان نيست. يا ارتباط‌شان با مرحوم آيت‌الله ميلاني. معلوم نيست اين وسط چه شده كه با آنها برخورد جدي نشد. حدس من اين است كه شايد سرلشكر ناصر مقدم، رييس ساواك مي‌خواست ماجرا را جمع كند. البته اين حدس است.
منظورتان از جمع كردن چيست؟
اين كه قضيه باز نشود و نشان ندهد كه ماجرا تا اين حد پيشرفته است. زيرا به هر حال اين براي يك نظام وهن است كه عده‌اي جمع شوند و چنين فكري كنند. من تصورم اين است. به عبارت ديگر يا كل ماجرا قصه و داستان بوده و واقعيت نداشته و از اول تحت هدايت ساواك بوده يا تصميم گرفته‌اند قضيه باز نشود. به هر حال واكنشي كه دستگاه نسبت به اين اقدام قرني و يارانش با اين ابعاد نشان داد، عجيب و غريب است و من هم تعجب مي‌كنم و دليلش را نمي‌دانم.
يعني در اين كتاب هم ماجرا باز نمي‌شود؟
بله، چون اگر صحت داشته باشد، ‌هر نفر بايد 10 بار اعدام مي‌شد! اما اگر صحت نداشته باشد، بازتابش در اسناد ساواك چيست. من فكر مي‌كنم گفته‌اند اگر كل قضيه را درز بگيريم بهتر است. كاملا تحت نظر بودند. البته آقاي زندنيا مي‌گويد ديديم وقتي تحت نظريم و اوضاع بد است، براي منشي‌زاده بليت گرفتيم و نصيري هم كه با او هم كلاس بود، بليتش را مهر كرد. اينها نكات قابل بحثي است و به طور كلي ماجرا گنگ و مبهم است.
چقدر با تحليل او از كودتاي 28 مرداد موافق هستيد؟
براي اظهارنظر در اين زمينه بايد تحقيق كنم. من ترجيح مي‌دهم بدون تحقيق و بررسي در اين زمينه نظر ندهم. اگر مي‌خواستم نظر بدهم، آنجا نظر مي‌دادم. اين مستلزم تحقيقات ديگر است.