گفت‌وگو با حيدرزاده، رييس اداره كل محيط زيست استان تهران
در زمينه قوانين محيط زيستي
اعمال قانون مقتدرانه نيست
غزل حضرتي
حال محيط زيست خوب نيست، هنوز خوب نيست، شايد بهبودهايي در گوشه‌وكنار، فراهم شده باشد اما حال محيط زيست شهرها، كلانشهرها، دشت‌ها، رودخانه‌ها، درياها، تالاب‌ها، كويرها و جنگل‌هاي‌مان خوب نيست. سراغ هر استان و شهري برويم، وضع همين است، هيچ گوشه‌اي شامل استثنا نمي‌شود. پايتخت، شايد به خاطر وسيع بودن و تمركز جمعيت و امكانات در آن، از مشكلات مهم‌تري رنج ببرد. شهرهايي هستند كه هواي‌شان قابل تنفس نيست و شهرهايي كه آب‌شان قابل شرب نيست، اما اگر بخواهيم مجموعه كاملي از مشكلات و معضلات را داشته باشيم، مي‌توان آنها را در كلانشهرها يافت. استان تهران، كه روز به روز بر گستردگي‌اش افزوده مي‌شود، كلكسيوني است از مشكلات هوا، آب، حيات‌وحش، خاك و هرآنچه به محيط زيست مرتبط است. نگذريم كه هرچه شهر بزرگ‌تر و مهم‌تر، مشكلاتش راحت‌تر حل خواهد شد، اما با همه اين حرف‌ها، تهران بحران‌هايي اساسي دارد. آلودگي هوا با جمعيتي نزديك به 12 ميليون از آلوده‌ترين شهرهاي كشور به واسطه منابع متحرك محسوب مي‌شود. آب تهران كه زماني گواراترين آب به شمار مي‌آمد، حالا جز با دستگاه‌هاي تصفيه نمي‌توان نوشيدش. افت سطح دشت‌ها به واسطه حفر چاه‌ها و استفاده بيش از حد از سفره‌هاي آب زيرزميني، مصرف بالاي آب‌هاي قابل استحصال چه براي شرب و چه كشاورزي، ايجاد شدن كانون‌هاي گردو غبار در اطراف استان در ادامه روند بيابان زايي، ورود به حريم منابع طبيعي و مناطق تحت حفاظت، همه و همه مسائلي‌اند كه پايتخت را درگير كرده است. رييس اداره كل محيط زيست استان تهران، در دفتر پر از گل و گياهش، در گوشه شرقي تهران، در ميانه پارك حفاظت شده سرخه‌حصار، انتظارمان را مي‌كشد كه پاسخگوي بخشي از اين سوالات و مشكلات باشد. محمدهادي حيدرزاده پيش از اين هم، مديري محيط زيستي محسوب مي‌شد؛ چه زماني كه در اداره كل بود و چه زماني كه در شهرداري فعاليت داشت. نقطه ثقل حرف‌هايش بر شرايط خاصي است كه تعيين‌كننده است، شرايطي كه ما را از جامه‌عمل پوشاندن به قانون بازمي‌دارد. شرايط خاصي چون تعدد انتخابات در هر سال، شرايط را به سمت ويژه شدن و مصلحت‌انديشي مي‌برد، مصلحتي كه در آن قانون، فداي مناسبات انتخاباتي و سياسي مي‌شود.
آلودگي هوا يكي از معضلات اصلي محيط زيستي شهرها به خصوص در فصول سرد سال است. با افزايش آلودگي، كميته اضطرار تشكيل مي‌شود و ادارات و مدارس تعطيل. كاري كه نمي‌كنيم پيشگيري است. امسال قبل از رسيدن فصل سرما، به جاي اينكه به درمان‌هاي موقت رو بياوريم، ايده‌اي براي پيشگيري داريد؟
در بحث آلودگي هوا، يك‌شبه و يك روزه نمي‌توانيم به بهبود برسيم، بايد به صورت تدريجي پيش برويم. روندي كه از سال 92 داشتيم، روند كاهش شرايط بحراني و افزايش روزهاي پاك و سالم بوده. اين شيب، شيب كندي است، اما نشان مي‌دهد اقداماتي كه در حوزه خودرو و سوخت در دولت تدبير و اميد انجام شد، اقامات نسبتا موفقي بوده، اما كماكان در خيلي از محورها مشكلات و عقب‌ماندگي‌هايي داشتيم. معاينه فني خودرو، افزايش جايگاه‌هاي توزيع سوخت يورو4 (بنزين و گازوييل) از جمله اقداماتي بوده كه ويژه شهر تهران صورت گرفت. مهم‌ترين مشكل ما در اين حوزه بحث اعتبار و بودجه است.
اعتباري كه لازم داريد چقدر است؟
آن اعتبار كلي كه كل برنامه 4 ساله كلانشهرها را شامل مي‌شود، شايد بالاي 1200 ميليارد تومان باشد، اما برش شهر تهران برنامه يكساله داشته كه برآوردش 600 ميليارد تومان است. در بحث شرايط اضطرار هم، دو هفته پيش در شوراي عالي ترافيك تصميم‌هاي خوبي گرفته شد. ما همواره در اعلام شرايط اضطرار، بايد نظر آموزش و پرورش و جاهاي ديگر را مي‌خواستيم. الان سه دستگاه وزارت بهداشت، سازمان حفاظت محيط زيست و استانداري تهران فقط حق راي دارند. گرچه دستگاه‌هاي ديگر هم به جلسه كميته دعوت مي‌شوند، اما ديگر حق راي ندارند. حسنش اين است كه تنوع آرا را به حداقل مي‌رسانند.
در زمينه تغيير اعداد هشدار و اضطرار، زماني قرار بود آستانه اضطرار تغيير كند.
قرار شد كميته‌اي تشكيل شود بر اساس تصويب اين كميته، در شرايط اضطرار، هشدار، سالم و پاك، اعداد پايين‌تر بشود.
چقدر پايين‌تر؟
در وضعيت اضطرار، در صورتي كه بالاي 200 برسيم، شرايط اضطرار اعلام مي‌شود. با توجه به اينكه سرب از بنزين حذف شده و خودروهاي‌مان عمدتا در تهران، چه توليد داخل، چه خارج يورو4اند و پيكان يا خودروي كاربراتوري به ندرت وجود دارند، ما به عدد 200 نخواهيم رسيد. ايرادي كه به ما وارد مي‌شود اين است كه چرا در شرايط 150 به بالا، اعلام شرايط اضطرار مي‌كنيد؟ صورتجلسه شده تا اگر تداوم شرايط هشدار داشتيم، بتوانيم اعلام اضطرار كنيم. سال گذشته چندبار اين كار را كرديم، اما كار ما غيرقانوني بود. امسال شوراي عالي ترافيك تصويب كرده اگر بيش از 48 ساعت تداوم شرايط هشدار داشته باشيم، مثل حالتي با اعداد 170، 150 يا180، اگر تداوم داشته باشد، مي‌توانيم اعلام شرايط اضطرار كنيم.
پس بحثي از تغيير استاندارد نيست؟ راه‌حل‌هاي موقتي تعطيلي را از شرايط اضطرار صرف به تداوم هشدار تغيير داديد.
استاندارد ما استاندارد بين‌الملليEPA از آژانس بين‌المللي ايالات متحده امريكا گرفته شده، اكثر كشورها از EPA استانداردشان را برداشتند. بهداشت جهاني هم ملاكش EPA است. ما استاندارد را نمي‌توانيم جابه‌جا كنيم، دستورالعمل خودمان را مي‌توانيم جابه‌جا كنيم و در چنين مواقعي اعمال محدوديت كنيم.
چندي پيش معاون رييس سازمان، خبر توقف توليد يكسري خودروها را اعلام كردند. اكثرا هم خودروهايي بودند كه در شهرها زياد ديده مي‌شود. شما گفتيد همه خودروهاي ما يورو 4 هستند. اينها با هم تناقض ندارند؟
خودروهاي ما عمدتا از لحاظ موتور، يورو 4 هستند. در مورد يورو 4 دو بحث وجود دارد. يكي در مورد خودرو و بحث موتور و خروجي آلاينده‌هاست و يكي‌اي او بي‌دي (EOBD) كه سنسور هوشمند الكترونيك شناسايي مشكلات خودرو است. اگر خودرو مشكل آلايندگي داشته باشد، اين سنسور آن را نشان مي‌دهد. خودروسازان براي‌اي او بي‌دي كه بخش هوشمند يورو 4 است مهلت گرفته بودند كه مهلت‌شان به پايان رسيد. بحث يورو 4 در بخش ماهيت موتور كه آلايندگي نداشته باشد، مشكلي ندارد. به همين دليل در جلساتي كه سايپا و ايران خودرو با سازمان داشتند، از سازمان خواستند هزار تا 2هزار خودروي‌شان كه بدون اي‌اوبي‌دي در انبار است را اجازه پلاك و فروش بدهند و بعد‌اي او بي‌دي را به خط توليدشان اضافه كنند كه هنوز سازمان جواب نداده.
نمي توانند سنسور را بعد از توليد، روي خودرو كار بگذارند؟
شدني است، اما بحث تحريم مانع بود. باتوجه به اينكه سيتروئن و پژو آمدند، محدوديت تحريمي‌شان برطرف شده. خودروسازان مي‌گويند اگر زمان بدهيد، براي كار گذاشتن روي خودروها محدوديت نداريم.
ما مي‌توانيم بگوييم در شهر تهران، سوخت‌مان يورو4 است، خودروهاي‌مان هم كه يورو 4 هستند، سرب هم كه از سوخت حذف شده. در حال حاضر مشكل عمده ما در بحث آلودگي چيست؟ موتوسيكلت، منابع غيرمتحرك؟مقصر را مي‌شود تعيين كرد؟
الان سهم منابع آلاينده كاهش يافته، اما حذف نشده. خودرويي كه يورو4 باشد، سوخت يورو4 مي‌گيرد. اما اگر به موقع معاينه فني نشود، تعويض كاتاليست نداشته باشد، به اندازه خودروي يورو 2 مي‌تواند آلوده‌كننده باشد. لذا بحث محدوديت‌هايي كه در معاينه فني داريم، مي‌تواند گلوگاهي باشد براي سير نزولي در كاهش آلودگي. در يكي دو دهه اخير، آنقدر توجه‌مان به منابع متحرك بوده، كه به غيرمتحرك‌ها توجه نكرديم. در نيروگاه‌ها، نيروگاه بعثت گازسوز شده و ديگر مازوت‌سوز نيست. صنايع بزرگ بايد مجوز گاز محصولات‌شان را از ما بگيرند كه الان مي‌گيرند. نيروگاه منتظر القائم در البرز كه بار آلودگي‌اش به دليل جهت وزش باد روي استان تهران است، 60 درصد گاز مي‌سوزاند و 40 درصد مازوت. وزارت نيرو قول داده كه امسال اين عدد را افزايش دهد. در منابع ثابت و رسمي، اتفاقات خوبي افتاده، اما كماكان منابع ثابت غيررسمي و غيرمجازي داريم كه منشا آلودگي هستند. بحران جدي داريم به نام زباله سوزي كه در اطراف شهر تهران در فضاي باز كارخانه‌ها اتفاق مي‌افتد. در واقع لاستيك و تاير آتش مي‌زنند كه مي‌تواند به اندازه يك كارخانه، توليد آلايندگي كند. مي‌توانيم از نيروي انتظامي و بسيج هم بخواهيم در گشت‌هايي كه مي‌زنيم، حضور پيدا كنند. ما بايد بتوانيم فضا را براي اين متخلفان نا امن كنيم.
نمي توانيد كارخانه‌ها را شناسايي و پلمب كنيد؟
اكثرا كارخانه‌ها و كارگاه‌هاي غيررسمي‌اند. داريم تفاهمي با وزارت دفاع مي‌كنيم كه به ما پهپاد بدهند، مجوزش را هم وزارت دفاع صادر مي‌كند تا در جاهايي كه نظامي نيستند، از پهپاد براي شناسايي استفاده كنيم. اين پهپادها دوربين‌هاي در شب هم دارند. دوم اينكه ما يك دستگاه حاكميتي هستيم ما نبايد دنبال متخلف باشيم. ما متاسفانه به علت اينكه دستگاه‌هاي اجرايي مان اين كار را نمي‌كنند، ما مجبور به وروديم. وقتي در حريم شهرها اين اتفاق مي‌افتد، مسووليتش با شهرداري‌هاست. ما الان در شهرداري تهران حريم‌بان داريم، ولي در شهرهاي ديگر نداريم. فرمانداري‌ها و دهياري‌ها متولي سرزميني ما هستند. ما نبايد از تك‌تك واحدها شكايت كنيم، بايد برويم از فرمانداري كه در حوزه جغرافيايي‌اش، اين اتفاق افتاده شكايت كنيم.
اگر به شهرداري ابلاغ كنيد به اجرا موظفند؟
بله. الان گشت حريم را در شهرداري تهران در ساخت و ساز و زايدات سوزي داريم، اما در شهرهاي ديگر استان اتفاق نيفتاده. بايد اجماعي صورت گيرد تا مداخله نيروي انتظامي دستگاه‌هاي ديگر را داشته باشيم.
معادن شن و ماسه چطور؟ چه كاري براي تعطيل كردن اين معادن غرب تهران داريد؟
معادن شن و ماسه و ذرات معلق از كانون‌هاي جدي ماست. ديگر چند سال است گازها جايي در آلاينده‌هاي‌مان ندارند. ذرات 5/2 و 10 ميكرون، آلاينده‌هاي غالب ما محسوب مي‌شوند. مقداري از ذرات 5/2 ميكروني به احتراق ناقص منابع متحرك مربوط مي‌شود، اما عمده ريزگردها با منشأ طبيعي يا غيرطبيعي، هم كانون داخلي دارد و هم خارجي. اينكه بگوييم همه ريزگردها از عراق مي‌آيد، واقعيت ندارد. بيش از يك دهه است خيلي از تالاب‌هاي‌مان از بين رفته. در دولت گذشته پروژه‌هاي تثبيت خاك و آبخيزداري‌مان كه وزارت جهادكشاورزي پيگيري مي‌كرد، فعاليتش متوقف بوده. ما كانون‌هاي داخلي جدي‌اي داريم، سازمان جنگل‌ها اين كانون‌ها را شناسايي كرده. در تهران سه كانون در ملارد و ورامين داريم كه با كوچك‌ترين وزش باد، ايجاد آلودگي مي‌كنند.
چاره چيست؟
تثبيت خاك با پوشش گياهي، پروژه‌هايي مثل آبخيزداري و آبخوان‌داري كه بايد در بيشتر قسمت‌هاي كشورمان كه با اين مشكل دست و پنجه نرم مي‌كند، اجرا شود. در حال حاضر ما با خشكسالي مواجهيم. نخستين كشور دنيا در سرعت بياباني شدن هستيم، دليلش هم وضعيت اقليمي، كاهش بارش‌ها و دوم مديريت ناصحيح منابع آب كه طي چند دهه داشتيم، است. در بسياري از نقاط در ورامين، اينقدر عمق آب پايين رفته كه بيشترين نشست زمين (35 سانت) را داريم، نشست زمين، آخرين مرحله قبل از بياباني شدن است. وزارت جهاد و نيرو اقداماتي داشتند، اما سرعتش پايين است. ما هم داريم اين كارها را مي‌كنيم اما به دليل محدوديت منابع مالي، كند پيش مي‌رود.
چقدر اعتبار مي‌خواهد؟
اعتبارات سنگيني مي‌خواهد. نقاط خيلي وسيع و گسترده‌اند. ما ديگر در سال چهارم دولت، نبايد بگوييم دولت گذشته اين كار را نكرده، خودمان بايد اقدام كنيم. محدوديت منابع مالي دولت جدي است، اما به نظر مي‌رسد بخش‌هايي كه بايد تصميم‌گيري فوري براي‌شان شود، در اولويت قرار نمي‌گيرد. دولت هرچه درآمد دارد، را صرف يارانه و حقوق مي‌كند. در اين شرايط نمي‌شود كاري كرد، اما اين دليل بر اين نيست كه با توجه به تحريم‌هايي كه پشت سر گذاشتيم، حالا دست‌هاي‌مان را بالا ببريم. در دولت آقاي خاتمي، من در محيط زيست بودم. خيلي از پروژه‌ها را UN و بانك جهاني كمك مي‌كرد، پارتنرهاي بين‌المللي مي‌گرفتيم. مكزيكوسيتي با حمايت‌هاي فني و مالي بين‌المللي آلودگي‌اش را از بين برد، ما قطعا با منابع داخلي نمي‌توانيم. بسياري از معاهدات و پروتكل‌هاي بين‌المللي هست كه كشورهاي توسعه‌يافته تعهد دارند به كشورهاي در حال توسعه كمك كنند. اما اين تحريم‌ها كه بعضي‌ها از آنها به عنوان كاغذپاره ياد مي‌كردند، باعث شد از اين حمايت‌هاي بين‌المللي نتوانيم استفاده كنيم و بحران‌هاي زيست‌محيطي و بهداشتي‌مان به اوج برسد. آثار تحريم 10 ساله را الان مي‌بينيم. در حال حاضر در پروژه‌هاي زيست محيطي در خصوص آلودگي هوا، هيات‌هايي در رفت و آمدند. تفاهمنامه‌اي با اتريش داشتيم، چين دو ميليون دلار در شروع به صندوق ملي محيط زيست در زمينه استفاده از انرژي‌هاي نو كمك كرده، بانك اتريشي دارد پروژه‌هاي زيست محيطي را فاينانس مي‌كند، جايكاي ژاپن پروژه‌اي با شهرداري در زمينه فاز دوي شناسايي دارد. اينها همه اثرات خوب برجام در حوزه محيط زيست است. همان‌طور كه مردم منتظر ديدن اثرات اقتصادي برجام بودند، در حوزه محيط زيست هم اين انتظار وجود دارد. تلاش‌هايي را مي‌شود در اين زمينه ديد، در مجلس جديد، مي‌توانيم اميد كمك داشته باشيم. مجلس گذشته هم اقدامات خوبي داشت اما نمي‌توانيم مدعي باشيم كه مجلسي محيط زيستي بود؛ لايحه ارزيابي برگشت خورد، لايحه هواي پاك بيش از دو سال در صحن علني قرائت نشد. وقتي اين اقدامات حقوقي انجام نمي‌شود، جلوي كار ترمز زده مي‌شود.
در بحث ساخت و ساز در پارك سرخه حصار، اتوبان شوشتري را داريم و شهرك زيتون را. هركدام از اين دو پروژه در چه وضعيتي قرار دارند؟
اتوبان شهيد شوشتري، پروژه مصوب رينگ‌هاي اتوباني شهر تهران است كه نقشه اين رينگ‌ها قبل از پيروزي انقلاب بوده. ساخت و تكميل اين رينگ‌ها بعد از انقلاب شروع شد. آخرين رينگ، رينگ اتوبان شوشتري است كه كنارگذر جنوبي تهران را به شرق تهران و اتوبان بابايي متصل مي‌كند. در يك قسمت از اين پروژه، بايد از منطقه حفاظت شده و پارك ملي سرخه حصار رد شود. شهرداري تهران تجهيز كارگاه كرد، با عنايت به اينكه در مجموع 14 كيلومتر از منطقه حفاظت شده رد مي‌شود كه 6/3 كيلومترش در پارك ملي است، شكايت كرديم و توقف عمليات گرفتيم. كار از دو سال و نيم پيش متوقف شد. موانع قانوني داشت. اين پروژه به كشور هم نرسيد، در كميته ارزيابي محيط زيست استان رد شد. ما پيشنهادي داديم كه اگر شهرداري تهران مي‌تواند كل مسير را به زير زمين منتقل كند. طرحي كه هفته پيش در راستاي اين پيشنهاد دادند، هزار ميليارد تومان افزايش هزينه داشت. طرحي كه آوردند بايد به شوراي عالي محيط زيست برود و مصوبات لازم را داشته باشد. اين پروژه كماكان به علت محدوديت‌ها و موانع قانوني متوقف است.
هيچ ساخت و‌سازي در پارك اتفاق نيفتاد؟
در حد چند كانكس براي تجهيز كارگاه فقط بود.
قطع درختي اتفاق نيفتاد؟
در كارگاهي كه به پارك جنگلي و شهري مربوط مي‌شود و خارج از پارك ملي است، قطع درخت داشتيم. بر اساس صورتجلسه‌اي كه زمان آقاي كرباسچي بين منابع طبيعي و شهرداري بود، اين قسمت از پارك به محدوده شهر و شهرداري تهران واگذار شد كه كاربري تفرجي دارد و مردم از آن استفاده مي‌كنند. تعدادي جابه‌جايي درخت و قطع داشتيم. تعدادي از جابه‌جايي‌ها نگرفته بود كه معمولا در جابه‌جايي‌ها پرت درخت داريم. تعدادي هم تلف شدند.
چه تعدادي تلف شدند؟
جابه‌جايي زير صد تا بود. حدود 3-82 تا. حدود 12 درخت هم تلف شدند.
در مورد شهرك زيتون كار به كجا رسيد؟
بر اساس نامه‌اي كه آقاي سراج به جهانگيري داد، دستگاه‌ها در اين موضوع قصور كردند. در زمان دولت قبل، مقام معظم رهبري پي نوشتي داشتند كه دولت بايد به ساكنان اين شهرك زمين معوض بدهد تا بتوانند جابه‌جا شوند. چون حقوق‌شان، حقوق مكتسبه است. زمين مال آنهاست، سند شش دانگ دارند. اين تخلفي بود كه وزير كشاورزي وقت در سال 65 انجام داده بود، به همين دليل براي حل اين بحران، هم در دستور رهبري و هم در گزارشي كه سراج به جهانگيري داد و مصوبه هيات وزيران، وزارت راه و شهرسازي بايد زمين‌هاي معوضي با ارزش ريالي مساوي بدهد تا حقوق اين افراد حفظ شود.
چه مساحتي از پارك توسط اين شهرك ساخت‌وساز شده؟
240 هكتار از اراضي پارك. من احساس مي‌كنم در حل مشكل تعاوني‌هاي 33 گانه عرضه كافي ديده نمي‌شود، همه دستگاه‌ها بايد پاي كار بيايند. ساخت وساز هم چون حريم منطقه 13 است، به شهرداري مربوط بوده. مهم‌تر از همه متخلف اين داستان است كه وزارت جهاد كشاورزي بوده اما در سايه امن بود و اين مشكل را حل نكرد.
قرار است تخريب شود؟ بازگشتي به پارك اتفاق مي‌افتد؟
در محدوده پارك است و دستگاه قضايي بايد پيشقدم شود. وزارت راه و دولت بايد تصميم بگيرد، ما دخالتي نداريم.
در خصوص زمينخواري و كوه‌خواري، هم تخلفاتي اينچنيني رخ مي‌دهد. در حوزه قوانين برخورد با متخلفان، چقدر بازدارندگي داريم كه همه تلاش‌مان به تخريب ويلاي چند ميلياردي محدود نشود؟
اتفاقي كه در تعاوني 33 گانه افتاده، اشتباه در واگذاري از سوي دستگاه واگذار‌كننده بود. حقوق مردم سرجايش است. در زمينخواري در حوزه محيط زيست و اراضي ملي به اندازه كافي قوانين داريم، اما خوب اجرا نمي‌شوند. درواقع محدوديت اجراي قوانين داريم. فرمانداري، شهرداري و دهياري مان در اين زمينه تخلف مي‌كنند. من در اين زمينه، مردم را مقصر نمي‌دانم. دستگاه حاكميتي را مقصر مي‌دانم كه وحدت رويه ندارند. وزارت كشور متولي است. از استاندار شروع مي‌شود، فرماندار، دهيار، شوراي روستا اينها بايد از اراضي جغرافيايي حفاظت كنند.
جدي نگرفتن جرايم محيط زيستي در خيلي موارد ديده مي‌شود. تخريب باغات شهري، از مواردي است كه علاوه بر زمينخواري و كوه‌خواري كه از عرصه‌هاي منابع طبيعي هستند، به وفور ديده مي‌شود. از نگاه شما، چرا اين جرايم جدي گرفته نمي‌شود؟
افزايش جدي در جرايم داشتيم، اما بايد كار فرهنگي بكنيم. چطور الان كسي اين ريسك را نمي‌كند كه بدون روسري و مانتو به خيابان برود، چون مي‌داند قانون آنقدر محكم است كه حتما با او برخورد مي‌شود، از اين رو مواجهه با افراد بي‌حجاب در كشور كم است. در زمينه قوانين محيط زيستي، اعمال قانون‌مان آنقدر مقتدرانه نيست كه كسي با خودش فكر كند كه نمي‌تواند شكار كند يا اراضي ملي را تصرف كند. در جلسهاي كه با هيات كره جنوبي داشتيم، از آنها پرسيديم شما با زمينخواري چه مي‌كنيد. نخستين بار بود اين اصطلاح را مي‌شنيدند. براي‌شان توضيح دادم كه همان تصرف اراضي ملي است، گفتند مگر مي‌شود اراضي ملي را تصرف كرد. مثل همين سوال كه مگر مي‌شود كسي در جمهوري اسلامي ايران، بي‌حجاب بيرون بيايد. 99 درصد مردم در جواب اين سوال مي‌گويند؛ نمي‌شود. ما جرايم شكارمان را افزايش داديم، از آن موقع، نه‌تنها به نظرم مشكل‌مان حل نشد كه تعداد شهداي‌مان زياد شد. چون شكارچي مي‌گويد كه من بايد 50 ميليون جريمه براي شكارم بدهم چه بهتر كه محيط بان را بزنم. صداو سيما و مدارس وظيفه فرهنگ‌سازي دارند. تاثير سريال پايتخت را همه ديديم، چقدر در شرايط محيط‌بانان، افزايش حقوق و سختي كارشان موثر بود. صداوسيما و مدارس بايد قبح اين قضيه را آنقدر قوي نشان دهند كه كسي سراغ شكار نرود. در زمينخواري اقدامات‌مان بايد طوري باشد كه مواجهه صورت نگيرد.
چه بايد بكنيم؟ با درست كردن لايحه حمايتي براي محيطبان مشكل حل مي‌شود؟
آن هم بايد بشود. در جلسهاي كه براي همين لايحه محيط‌بانان داشتيم، دايم مطرح مي‌شد كه اگر محيطبان شهيد و جانباز شد چه كنيم. اين، حمايت از محيطبان جانباز و شهيد است. اگر مي‌خواهيم از محيطبان حمايت كنيم، بايد مواجهه محيطبان و متخلف را به حداقل برسانيم، مواجهه صورت نگيرد كه طرفين مجبور به تيراندازي شوند. اين كاهش مواجهه، اقداماتي مي‌خواهد كه پيوست رسانه‌اي و فرهنگي مي‌طلبد. بايد پيوست اجتماعي و فرهنگي براي تخلف‌هاي زيست‌محيطي در نظربگيريم و قبح ايجاد كنيم. براي يكسري مسائل، روحانيون ائمه جمعه مي‌توانند نقش داشته باشند.
قرار بود با روحانيون و طلاب حوزه علميه كه منبر مي‌روند ارتباط بگيريد. بحث منبرهاي زيست‌محيطي به كجا رسيد؟
من زماني كه در شهرداري تهران بودم، ائمه مساجد تهران آموزش زيست‌محيطي ديده بودند. امسال هم جلساتي را با ائمه جمعه تهران داشتيم. در هفته محيط زيست، همه در خطبه‌هاي‌شان از محيط زيست صحبت كردند. در روز هواي پاك و زمين پاك، همه به اين موضوع اشاره كردند. آموزش‌هايي كه داديم در خطبه‌ها دارد استفاده مي‌شود. از ظرفيت تريبون ائمه جمعه، مساجد و مدارس بايد بيشترين استفاده را كنيم. كشورهايي كه در آموزش محيط زيست قوي بودند همه از مدارس شروع كردند. اول اينكه پايداري آموزش در آنها بيشتر است و دوم اينكه ما در جامعه با فرزندسالاري مواجهيم، مطمئن باشيد اگر فرزندي به پدرش بگويد به شكار نرو، احتمالا تاثير بيشتري دارد تا من متولي بگويم.
مثل قضيه هميار پليس كه به عهده بچه‌ها گذاشته شده بود.
بله. آن طرح موفقيت‌آميز بود. آموزش چهره به چهره بايد باشد.
افراد تاثيرگذار بين مردم را بايد انتخاب كنيد. براي هر قشر يك بسته آموزشي ارايه دهيد.
درست است، براي پامنبري‌ها و مذهبي‌ها يك بسته، براي مدارس يك بسته، براي ورزشكاران يك بسته. ما ظرفيتي داريم تحت عنوان كانون هواداران استقلال و پرسپوليس. از اين كانون‌ها بايد استفاده كنيم، حاكميتي هم نبايد باشد. سازمان مديريت پسماند گفت كه زباله‌ها را در استاديوم جمع كنيم. اتفاقي كه نيفتاد هيچ، كيسه‌هاي مديريت پسماند هم به انبوه زباله‌ها اضافه شد. كار مردم بايد توسط مردم انجام شود. در مسائل زيست‌محيطي و ساير مباحث حتي بحث اقتصادي هم دولت بايد تولي‌گري كند، نه تصديگري. ما به عنوان دستگاه حاكميتي اگر بگوييم روز است، عده‌اي مي‌گويند شب است. درست يا غلط، بي‌اعتمادسازي ايجاد شده. همان طور كه گفتيد گروه‌هاي تاثيرگذار را بايد پيدا كنيم .
در موضوع باغاتي چون باغات دروس اين وظيفه برخورد با متخلفان با شماست يا شهرداري؟ دايما بحث خلط شدن وظايف شهرداري و محيط زيست را در اين موضوعات شاهديم.
اين وظيفه شوراي شهر تهران است؛ نظارت بر عملكرد شهرداري از جمله حفظ فضاي سبز. ما به عنوان مدعي‌العموم مي‌توانيم ورود كنيم اما در ساير موارد نمي‌توانيم اين ورود را داشته باشيم. من به آقاي چمران بارها نامه نوشتم كه شما مسوول حفاظت از باغات هستيد، اين باغات اكثرا دارند تغيير كاربري مي‌دهند.
موازي‌كاري و به نوعي از زير بار مسووليت شانه خالي كردن، در ميان وظايف مشترك يا شبيه به هم اين دو سازمان ديده مي‌شود.
يكي از اختلافات فكري كه با بعضي از دوستان در سازمان دارم اين است كه محيط زيست در همه‌چيز نبايد ورود كند. ما دستگاه حاكميتي هستيم، نبايد از صاحب باغ شكايت كنيم. بايد از شوراي شهر بخواهيم، يا به شهرداري تهران بگوييم چرا به تكاليف عمل نكردي.
شايد سازمان اقتدار لازم براي الزام رسيدگي دستگاه‌ها به وظايفي اينچنيني را ندارد.
قانون براي سازمان كاملا مشخص است. ما شهردار هم داشتيم كه به زندان انداختيم. همواره در شرايط خاص هستيم. سالي دوبار انتخابات داريم، جنگ داريم، داعش داريم. همه‌اش اعلام مي‌شود كه در شرايط خاصيم. اين باعث مي‌شود به تكاليف ماموريتي خود عمل نكنيم، تخريب نكنيم، از شهردار انتقاد نكنيم، چون انتخابات داريم. جديدا مي‌گوييم مي‌خواهيم تخريب كنيم، مي‌گويند اولويت مبارزه با داعش است. همه‌اش درگير شرايط خاص هستيم. متوليان شرايط خاص هم در كشور ما وجود دارند، همه‌چيز را به شرايط خاص مرتبط نكنيم. ما الان واقعا مطمئن هستيم از دوماه سه ماه ديگر اعمال قانون‌مان با محدوديت مواجه مي‌شود. اما ما هرسال انتخابات داريم، نمي‌توانيم يكسري اقدامات ماموريتي ذاتي خودمان را انجام ندهيم. فكر مي‌كنم كه قانون دست سازمان را باز گذاشته و اين حواشي است كه نمي‌گذارد دستگاه‌هايي كه ماموريت خاص خودشان را دارند، به آن برسند.