سيزده آبان و ريشه‌يابي آن در گفت‌وگوي «اعتماد» با محمدجواد مظفر
كار ما خلاف عرف ديپلماتيك نبود
اگر سر زخم را نمي‌سوزانديم ممكن بود دوباره سر باز كند
13 آبان 1358 شمسي
37 سال از تسخير لانه جاسوسي امريكا گذشت
عاطفه شمس
شايد هيچ يك از دانشجوياني كه صبح روز سيزدهم آبان ماه 58 به تقاطع خيابان تخت جمشيد و دروازه دولت آمده بودند، تصور نمي‌كردند تا ساعاتي ديگر در اين نقطه از زمين، موجي ايجاد خواهد شد كه تمام نگاه‌ها در سراسر جهان را به سمت ايران خواهد چرخاند. سفارت امريكا در منطقه مركزي تهران واقع شده، جايي كه امروز با عنوان تقاطع خيابان طالقاني و مفتح شناخته مي‌شود. مكاني كه روزي سفارتخانه ايالات متحده امريكا بود، بعدها به «لانه جاسوسي» تغيير نام داد و امروز روي سردر آن نوشته‌اند: مركز فرهنگي دانشجويي 13 آبان. بعد از پيروزي انقلاب، تبديل شدن اين ساختمان هزار متري به لانه جاسوسي و توطئه عليه ملت ايران، موجب شده بود تا دانشجويان پيرو خط امام، عزم خود را براي تسخير آن جزم كنند. محمد جواد مظفر كه در حال حاضر انتشارات كوير را اداره مي‌كند، كسي است كه تصوير او به عنوان نخستين تصوير از ماجراي تسخير سفارت، روي ماهواره‌هاي جهاني مخابره شد. در اين شماره، به مناسبت سي و هفتمين سالروز تسخير لانه جاسوسي، با اين دانشجوي قديمي دانشگاه ملي-شهيد بهشتي امروز- گفت‌وگويي انجام داده‌ايم. مظفر، از علاقه خانوادگي خود به مصدق مي‌گويد و ذهنيتي كه مسن‌ترها از تجربه مشروطه و جوان‌ترها از كودتاي 28 مرداد داشتند و فكر مي‌كردند رفتن شاه به امريكا يعني تحت حمايت قرار گرفتن او و مقدمه چيني براي كودتايي ديگر و برگرداندن شاه به قدرت. به همين دليل اراده كردند سر زخم را بسوزانند تا دوباره دهان باز نكند. متن اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
شما پيش از اين در مصاحبه‌هاي خود از علاقه خانوادگي‌تان به مصدق گفته‌ايد.
بله، مصدق براي خانواده ما يك الگوي مقاومت و ملي بود. مرحوم پدرم بسيار به مصدق علاقه‌مند بود و به همين دليل عكس مصدق هميشه روي ديوار منزل ما جاي داشت. برادر بزرگ‌تر من كه اكنون در آستانه هشتاد سالگي است، دو ماه و نيم بعد از كودتاي 28 مرداد در حين توزيع اعلاميه در دفاع از مصدق، توسط حكومت نظامي شيراز دستگير شد و اندكي بعد، ايشان را به همراه سربازان به خانه آوردند. در آن زمان من دو سال و نيمه بودم اما عجيب است كه همه وقايع آن روز را به خاطر دارم؛ سال 1332، روزي كه منزل ما در محاصره سربازها بود و به پدرم در اداره اطلاع دادند كه چنين اتفاقي افتاده است. پدرم مرد بسيار با ابهتي بود، ايشان با كيف اداره وارد خانه شد، وسط حياط ايستاد، كيف خود را محكم به زمين كوبيد و گفت مگر دزد گرفته‌ايد، تا ديروز همه زنده باد مصدق مي‌گفتيد و... شب، برادرم را بردند اما پدرم با تمهيداتي مانع از اين شدند كه او را در حكومت نظامي نگه دارند و برادرم را به خانه برگرداندند. خاطرم هست در سال 1345 زماني كه پدرم سكته كرده و به خاطر ناتواني اسير تختخواب شده بود و حتي نمي‌توانست صحبت كند، وقتي به او اطلاع داديم كه دكتر مصدق فوت كرده است، بسيار غمگين شد و اشك ريخت. يعني در آن حال و هوا نيز هنوز عشق به دكتر مصدق در دل او وجود داشت. به همين دليل، خانواده ما از ابتدا با علاقه‌مندي‌هاي مبارزاتي شكل گرفته بود. البته خود من از 16 سالگي و در دوره دبيرستان، تحولي در زندگي‌ام اتفاق افتاد و وارد فعاليت‌هاي مذهبي-سياسي شدم.
يكي از توجيهات براي تسخير سفارت امريكا در 13 آبان 58 اين است كه ملت ايران در كودتاي 28 مرداد تجربه تلخي از دخالت امريكا داشته و براي جلوگيري از تكرار اين تجربه، به چنين اقدامي دست زد. برخي از كساني كه در سيزده آبان 58 با جريان تسخير همراه بودند نيز همين تحليل را ارايه مي‌كنند. شما اين تحليل را تا چه حد درست مي‌دانيد و آيا براي شما نيز چنين انگيزه‌اي وجود داشت؟
بله، نگراني در تكرار حادثه 28 مرداد 32 و بازگرداندن شاه به قدرت در حافظه تاريخي مردم وجود داشت. واقعيت اين است كه در ماجراي اشغال سفارت، لازم است دو جريان را از يكديگر تفكيك كنيم؛ ما دانشجويان دانشكده اقتصاد و علوم سياسي دانشگاه ملي بوديم كه بعدها به شهيد بهشتي تغيير نام داد. موضوع بسيار ساده است؛ شاه به امريكا رفته بود. بالاخره بعد از مدت‌ها با تمهيدات كيسينجر و جمهوريخواهاني كه با شاه روابط حسنه داشتند، كارتر را راضي كردند كه چون شاه مريض است به او اجازه ورود به امريكا را بدهد، در نتيجه شاه به امريكا رفت. نكته‌اي كه شما مي‌گوييد تا حدي درست است، بله، روحانيت و شخص امام(ره) هميشه نگران اين موضوع بودند. مسن‌ترها در ذهن خود تجربه مشروطه را داشتند و تلقي‌شان اين بود كه دوباره قضايا مي‌چرخد و سر خانه اول برمي‌گردد. جوان‌ترها نيز به كودتاي 28 مرداد فكر مي‌كردند و هميشه نگران اين بودند كه رفتن شاه به امريكا يعني مقدمات اينكه جريان بازسازي شود و با يك حركت كودتاگونه، شاه را دوباره به قدرت برگردانند. به همين دليل، به‌شدت همه نگران بودند و اعتقاد بر اين بود كه بايد كاري كرد و مانع از اين شد كه شاه در امريكا جا بيفتد و حمايت امريكايي‌ها را جلب كند. من معتقدم بخشي از اين تحليل‌ها بعدا به ماجراي تسخير سفارت اضافه شد اما تاكيد مي‌كنم كه يك ذهنيت از مشروطه براي پيرترها و كودتاي 28 مرداد براي جوان‌ترها وجود داشت. در واقع، نگران برگشتن شرايط بودند و معتقد بودند كه بايد جلوي هر امكاني براي بازگشت شرايط را گرفت. عده‌اي نگران اين بودند كه با رفتن شاه به امريكا، امريكايي‌ها مي‌توانند دوباره سازماندهي كنند و اگر سر زخم را نسوزانيم ممكن است دوباره سر باز كند. مثالي مي‌زنم؛ ممكن است شما به عنوان نسل جوان، ما و نسلي كه پدران شما هستيم را به خاطر اعدام سران امنيتي و نظامي در اول انقلاب نقد كنيد اما ببينيد اين اتفاق در ماجراي انقلاب مصر و اخوان‌المسلمين و ارتش نيفتاد، به همين دليل ارتش موفق شد مجددا مصر را به دوراني بدتر از دوران مبارك برگرداند و مرسي و همه اخوان‌المسلمين را زنداني كند. اما در ايران اين اتفاق نيفتاد زيرا جريان انقلاب قاطعانه برخورد كرد شايد اگر خيلي ليبرال‌مسلكانه با سران رژيم سابق برخورد شده بود عجيب نبود كه اوضاع به حالت سابق بازگردد.
گفتيد كه گروه شما از شوراي مركزي دانشجويان جدا بود. يعني گروه‌هايي كه از دانشگاه‌هاي مختلف در اين ماجرا دخيل بودند از حضور و برنامه يكديگر مطلع نبودند؟
خير. خود ما در دانشگاه ملي مطلع نبوديم از اينكه دوستان ديگري در دانشگاه‌هاي ديگر قصد چنين اقدامي را دارند و صرفا به پيشنهاد من، جرقه اين اقدام در ذهن ما خورد. يكي از برادران من گفت شما دانشجويان بياييد و كاري كنيد، به سفارت امريكا برويد، آنجا بنشينيد و بگوييد تا شاه را بيرون نكنيد يا تحويل ندهيد ما از اينجا بيرون نمي‌رويم. من شايد در تركيبي از طنز و جدي وقتي با دوستان جلوي دانشكده نشسته بوديم اين پيشنهاد را مطرح كردم. اين اتفاق روز دوازدهم آبان افتاد. دوستان گفتند خب چه كاري بايد انجام دهيم و من آنها را دعوت كردم شب به خانه ما بيايند. شب همگي به منزل ما آمدند، شايد دوازده- سيزده نفر بوديم- دو سه نفر از خانم‌ها و بقيه آقايان- و درباره برنامه و چگونگي ورود به سفارت بحث كرديم. همه بحث ما در اين بود كه به سفارت برويم و خواهان بيرون كردن شاه از امريكا شويم. من واقعا به خاطر ندارم كه حرف ما اين بود كه بگوييم شاه را تحويل دهيد يا او را بيرون كنيد. به هر صورت، يكي از اين دو خواسته بود. بيشتر به يك اقدام اعتراضي فكر مي‌كرديم. دوستان به شوخي مي‌گفتند فرداشب مهندس بازرگان همه ما را زنداني خواهد كرد و بايد قرار بعدي را در زندان بگذاريم و... در نهايت، قرار شد فردا صبح يكي پلاكارد بياورد، ديگري اعلاميه بنويسد وكارهايي مثل اين و بعد جلوي سفارت يكديگر را ببينيم و براي اقدامات بعدي تصميم‌گيري كنيم. خيلي نپخته و بي‌تجربه اين تصميم را گرفتيم و اصلا به اينكه چگونه بايد وارد سفارت شويم و اينكه اصلا شدني است يا نه، فكر نكرديم. در آن روزها ماجراي ديگري در جريان بود؛ دانشجويان هتل‌ها را اشغال كرده بودند و معتقد بودند كه بايد هتل‌ها را به گودنشين‌ها بدهيم تا در آنها زندگي كنند.
دانشجوياني كه به هتل‌ها رفته بودند، بيشتر چه سمت و سوي سياسي داشتند؟
شايد پيشكسوت اين حركت يعني اشغال هتل‌ها، نيروهاي چپي و ماركسيست‌ها بودند زيرا احساس مي‌كردند كه حكومت به دست نيروهاي مذهبي افتاده و آنها نيز بايد كاري كنند. هر وقت رفتارهايي اينچنيني از اين نيروها سر مي‌زد بلافاصله بچه‌هاي انجمن اسلامي دخالت مي‌كردند و اجازه نمي‌دادند كه كار به دست آنها بيفتد. تا جايي كه به ياد دارم بچه‌هاي دانشگاه ملي در هتل هويزه بودند يا هتل انقلاب در خيابان طالقاني. شب، يكي از دوستان من از هتل تماس گرفت و به طور مبهم گفت كه آن برنامه فردا انجام خواهد شد. تو يا ساعت 6 صبح به دفتر انجمن اسلامي دانشكده فني بيا يا حدود ساعت 9 جلوي در سفارت باش. ضمنا بگويم من در سال 1349 زماني كه ديپلم گرفتم به خاطر فعاليت در فوت آيت‌الله حكيم براي تثبيت مرجعيت امام‌خميني(ره) در زندان بودم و نتوانستم كنكور بدهم، مهرماه هم ما را به سربازي فرستادند و من به ناچار بعد از دوران سربازي به دانشگاه رفتم. به همين دليل، تقريبا يكي دو سال از ساير دوستان بزرگ‌تر بودم و تنها كسي بودم كه همسر و فرزند داشتم. بنابراين، نمي‌توانستم 6 صبح به انجمن بروم و در نهايت، به همراه همسر و فرزند دوساله‌ام به جلوي در سفارت رفتيم. خاطرم هست نم‌نم باران مي‌آمد و من يك بادگير آبي‌رنگ پوشيده بودم. هرچه منتظر شديم ديديم خبري از بچه‌ها نيست و كسي نيامد. به همين دليل سوار ماشين شديم كه برگرديم اما به محض اينكه به خيابان مطهري رسيديم، راديو گفت «توجه، توجه، هم‌اكنون تعدادي از دانشجويان وارد سفارت امريكا شدند.»
من به محض شنيدن اين خبر برگشتم و جلوي در نرده‌اي جلوي سفارت كه رسيديم ماشين را پارك كردم. بچه‌ها داخل حياط شده بودند و ورود من همزمان با سر رسيدن اكيپ تلويزيون ايران شد كه براي پوشش خبري اين رويداد به سفارت آمده بودند. تا اين گروه به پياده رو رسيده و دوربين‌ها را آماده كردند، يكي از بچه‌ها پارچه نوشته‌اي را با متن «الله اكبر، خميني رهبر» آورد تا به نرده‌هاي بيرون سفارت نصب كند. او داخل سفارت بود و نمي‌توانست اين كار را انجام دهد، بنابراين، من پارچه را از او گرفتم و مشغول سنجاق كردن آن بودم. در اين لحظه، تنها سوژه‌اي كه تلويزيون در اختيار داشت من بودم البته لانگ‌شاتي از داخل حياط و از ساير دانشجويان گرفت اما عمدتا دوربين را روي من چرخاند كه در حال نصب اين پارچه روي نرده‌ها بودم. بنابراين، نخستين فيلمي كه از تسخير سفارت روي ماهواره‌هاي جهاني نمايش داده شد من بودم، بدون اينكه من واقعا نقشي اساسي در اين كار داشته باشم. من به بچه‌ها پيغام دادم كه بگويند بيرون از سفارت منتظر هستم، بعد در را باز كردند و من بعد از خداحافظي با همسرم داخل سفارت شدم.
داخل سفارت چه اتفاقاتي در جريان بود و چه چيزي توجه شما را جلب كرد با توجه به اينكه خيلي شناختي از ساير دانشجويان نداشتيد؟
آنجا ديدم كه بچه‌ها داخل اتاق‌ها مي‌چرخند اما امريكايي‌ها را آنجا نديدم گويا زودتر از ورود من، بچه‌هاي اصلي امريكايي‌ها را به جاي ديگري منتقل كرده بودند. همان جا مانديم تا اينكه شب دوستان جمع شدند و درباره اينكه قدم بعدي چه بايد باشد و چه كاري بايد انجام داد تبادل نظر كردند و بعد از آن، همه نشسته در پشت ميزها به خواب رفتندزيرا جايي براي خوابيدن نبود. صبح روز بعد، ديديم كه جمعيت كثيري به خيابان طالقاني آمده‌اند و در حمايت از اين اقدام، مشغول شعار دادن هستند. به حياط آمديم و مشغول تماشا شديم و با دوستان صحبت مي‌كرديم، 37 سال پيش ظاهر من متفاوت بود و مو و ريش بلندي داشتم به همين دليل، يكي از دوستان آمد و به من گفت به داخل ساختمان بروم. وقتي دليل آن را پرسيدم گفت مردم بيرون از ساختمان مي‌گويند دانشجويان ايستاده‌اند و با امريكايي‌ها خوش و بش مي‌كنند. مردم گمان كرده بودند من يكي از كاركنان سفارت و امريكايي هستم و دانشجويان به جاي اينكه با امريكايي‌ها دشمني بورزند با آنها بگو و بخند مي‌كنند. واقعيت اين است كه برخلاف اينكه يك واقعه بعدها چه نمود بيروني پيدا مي‌كند، دست‌اندركاران تسخير سفارت در آن روز اول چنين احساسي نداشتند.
درباره اينكه پس از تسخير سفارت چه اتفاقاتي خواهد افتاد صحبتي هم بين دانشجويان شده بود؟ به عبارت ديگر، آيا احتمال اتفاقات بعدي انگيزه‌اي براي آنها ايجاد كرده بود؟
در آن روز چنين انگيزه‌هايي وجود نداشت؛ عده‌اي دانشجو حدود 20 تا 25 ساله فكر كردند كه بايد كاري كنند و اصلا كسي فكر نمي‌كرد چنين موجي به وجود مي‌آيد و چنين اتفاقي مي‌افتد. به همين دليل، من ساعت دو بعد از ظهر چهاردهم آبان ماه، بعد از اينكه ديدم كاري براي انجام دادن نيست از در پشتي سفارت -كه الان جلوي در پارك هنرمندان است- براي هميشه از سفارت خارج شدم و اين كل ماجراي حضور من در ماجراي سفارت بود. اينكه مي‌گويم كل ماجرا به اين دليل كه اين اتفاق در روز يكشنبه سيزدهم آبان افتاد، روز دوشنبه من بيرون آمدم، فرداي آن روز، دولت مهندس بازرگان استعفا داد و امام مسووليت اداره كشور را به شوراي انقلاب واگذار كردند. شوراي انقلاب تا آن زمان، عده‌اي از افراد بودند كه جلسات تشكيل مي‌دادند اما كار اجرايي كشور دست دولت بود. به همين دليل، شوراي انقلاب فاقد تشكيلات بود اما از آن روز امام (ره) فرمود اداره كشور بر عهده شما است. ما در منزل بوديم كه مرحوم شهيد حسن اجاره‌دار كه عضو شوراي مركزي حزب جمهوري اسلامي و همكلاس ما در دانشگاه بود و در سال 60 در جريان انفجار دفتر مركزي حزب شهيد شد به همراه دوست ديگرمان آقاي سيد همايون اميرخليلي كه هم‌اكنون از ديپلمات‌هاي وزارت خارجه است به منزل ما آمدند و اصرار داشتند كه بايد بروي و دبيرخانه شوراي انقلاب را تشكيل دهي. من امتناع مي‌كردم و مي‌گفتم كه بايد درسم را تمام كنم اما ايشان مي‌گفتند كه الان وقت اين حرف‌ها نيست و اصرار داشتند كه بايد حتما اين كار را انجام بدهي. در نهايت، جمعه هجدهم آبان ماه ما به محل سابق مجلس شوراي اسلامي در خيابان امام خميني، رو به روي دانشكده افسري كه محل اسبق مجلس سنا نيز بود و در آن روزها مجلس خبرگان قانون اساسي در آن برگزار مي‌شد رفتيم. طبقه دوم آنجا را به ما دادند و گفتند كه دفتر اداري شوراي انقلاب اينجا باشد زيرا آقاي بهشتي درگير مجلس خبرگان قانون اساسي بودند. زماني كه ما درها را باز كرديم آنجا پر از خاك بود و ما شروع به نظافت كرديم. از صبح شنبه نوزدهم آبان ماه 1358 ما دبيرخانه شوراي انقلاب را راه‌اندازي كرديم و بنده مسوول روابط عمومي شوراي انقلاب شدم. بنابراين، به طور كامل من با ماجراي سفارت قطع رابطه كردم و تا بعدها نيز هيچ يك از آقاياني را كه در حال حاضر از دوستان من هستند مثل آقايان ميردامادي، اصغرزاده، امين‌زاده، عبدي و خانم ابتكار را نمي‌شناختم و هيچ اطلاعي از برنامه آنها نداشتم.
چرا با اينكه شعار جمهوري اسلامي «نه شرقي و نه غربي» بود اما تنها به تسخير سفارت امريكا بسنده شد، در حالي كه طيفي از دانشجويان، خواهان حمله به سفارت شوروي بودند؟
شما بايد نقش امام را در اين ماجرا برجسته بدانيد. اول اينكه امام موضع گرفته بود و ناگهان ايران به پا خاست. در طول چند روز در تمام ايران در دفاع از اشغال سفارت راهپيمايي شد و امام فرمودند انقلابي بزرگ‌تر از انقلاب اول اتفاق افتاده است. دوم اينكه امام پشت قضيه ايستاد و ناگهان اسم آنجا به لانه جاسوسي تغيير يافت. در اين وضعيت، طبيعي است كه فضا تا حد زيادي فضاي تند ضد امريكايي و ضد امپرياليستي شود. به اين نكته نيز دقت كنيد اين اتفاق 9 ماه بعد از پيروزي انقلاب افتاد، قبل از آن چنين اتفاقي نيفتاده بود پس رفتن شاه به امريكا انگيزه اصلي اين اقدام شد. در شوروي چنين اتفاقي نيفتاده بود و مساله‌اي پيش نيامده بود كه خشم مردم ايران را تحريك كند. نكته ديگر اينكه رويكرد انقلاب ضد امپرياليستي بود و اصولا تفكر چپ در ايران، نه‌تنها بر ماركسيست‌ها بلكه بر بخش وسيعي از جريان‌هاي مذهبي هنوز سيطره داشت.
در واقع مساله اصلي، مواضع امريكا در مقابل ورود شاه به خاك آن كشور بود.
بله، اگر امريكاييان از ورود شاه جلوگيري مي‌كردند شايد هيچ‌وقت اين اتفاق نمي‌افتاد. امريكا يك بهانه مهم دست ايران داد و آن بردن شاه به آن كشور بود.
البته امريكايي‌ها دليل ورود شاه به آن كشور را مسائل درماني و پزشكي عنوان كرده بودند.
بله اما اين توجيهات مورد قبول نيروي انقلابي در ايران - چه در رهبري و چه در بدنه انقلاب- كه اراده كرده بود يكسره همه‌چيز را دگرگون كند، نبود و اعتمادي به اينكه شاه واقعا براي درمان رفته باشد، وجود نداشت. نيروهاي انقلاب معتقد بودند شاه به امريكا رفته تا مورد حمايت قرار بگيرد و امريكايي‌ها با يك سازماندهي جديد دوباره او را به قدرت بازگردانند.
گفته مي‌شود پيش از 13 آبان 58، حملات ديگري نيز به اين سفارتخانه شده بود.
بله يك بار ديگر نيز توسط چريك‌هاي فدايي اين اتفاق افتاده بود و كميته ماشاءلله قصاب به سفارت امريكا رفته بودند. البته از وزارت امور خارجه به آنجا رفتند و تلاش كردند آنها را از سفارت بيرون كنند و بيرون كردند.
وجه تمايز آن ماجرا با واقعه 13 آبان چه بود كه نتوانست توفيقي كسب كند؟
توجه داشته باشيد كه اين اتفاق در روزهاي اول انقلاب افتاد و دولت موقت در آغاز كار و تقريبا صاحب قدرت و حمايت بود. دوم اينكه امام به هيچ‌وجه حاضر نبود از كاري كه توسط ماركسيست هاانجام مي‌شود حمايت كند و ابتكار عملي به دست ماركسيست‌ها بيفتد. بنابراين، امام سكوت كرد تا كميته و وزارت خارجه و دولت توانست آنها را از سفارت بيرون كند. به هر حال اينكه بچه‌هاي اصلي تسخير سفارت كساني بودند كه ارتباط نزديك با آقاي موسوي خوييني‌ها و از آن طريق با بيت امام و حاج احمد آقا داشتند خيلي جريان را با ماجراي اشغال سفارت در بهمن 57 متفاوت مي‌كند. البته من هنوز هم تا اين لحظه نمي‌دانم كه قبل از ورود به سفارت، آيا احتمالا امام از ماجرا خبر داشت يا خير، من بي‌اطلاعم. اما شايد روز قبل يا دو روز قبل از سيزده آبان بود كه امام در يك ديدار مردمي كه هر روزه اتفاق مي‌افتاد فرمودند درباره اينكه شاه را به امريكا برده‌اند، جوانان خود بايد كاري كنند.
و اين براي دانشجويان، به طور تلويحي اجازه‌اي از سوي امام محسوب مي‌شد.
بله. بنابراين، به سرعت و چند ساعت بعد اعلام شد كه آقاي خوييني‌ها وارد سفارت شده و دوباره چند ساعت بعد معلوم شد كه امام از دانشجويان حمايت كردند و شايد يك اصطلاح تندي را گفتند كه عده‌اي آمده‌اند و از من مي‌خواهند كه بگويم جوانان از سفارت بيرون بروند اما من چنين حرفي را نخواهم گفت و در روزهاي بعد نيز به انقلابي بزرگ‌تر از انقلاب اول تعبير شد. نكته ديگر اينكه من به جرات ادعا مي‌كنم كه حتي آن جوانان انقلابي‌تر از ما يعني آقايان اصغرزاده، ميردامادي، عبدي، بيطرف، خانم ابتكار و... اينها نيز اصلا بناي گروگان‌گيري نداشتند. مي‌خواهم بگويم اين اقدام، كار غيرعرف ديپلماتيكي در سراسر دنيا نبود. درست است كه مي‌گويند هر سفارتخانه‌اي بخشي از خاك آن كشور محسوب مي‌شود اما اينكه در يك كشور انقلابي عده‌اي به سفارت بروند و خواهان بيرون كردن يا استرداد شاه بشوند مساله نامتعارفي نيست. اصلا اين ويژگي انقلاب است كه جريان‌ها روي هم تاثير و تاثر دارند و ماجرا را از صورت اوليه خارج مي‌كنند.
بنابراين، در اين ماجرا من قاطعانه مي‌گويم كه نظر هيچ يك از دانشجويان گروگان‌گيري به آن صورت كه اتفاق افتاد، نبود. يعني جو و فضاي انقلابي، اوضاع را به آن نحوي كه اتفاق افتاد، به پيش راند. حتي مجاهدين خلق (منافقين) به سفارت آمده بودند، پيغام مي‌فرستادند و خواستار ورود به سفارت بودند به اين بهانه كه شما نمي‌توانيد اين مبارزه ضدامپرياليستي را تا آخر ادامه دهيد. ما بايد بياييم تا بتوانيم سازماندهي كنيم. يعني به يك معنا مجاهدين خلق (منافقين) رو دست خورده و بسيار ناراحت شده بودند كه يك حركت ضد امپرياليستي، توسط كساني اتفاق افتاده كه هيچ يك عضو مجاهدين خلق (منافقين) نيستند. بنابراين، فضاي آن روز را در نظر بگيريد؛ در فضاي آن روز تمامي سازمان‌هاي سياسي يا چپ بودند كه مهم‌ترين شعار آنها ضد امپرياليستي بود يا مجاهدين خلق (منافقين) بودند كه آرزو داشتند اقدامي كنند تا نشان دهند نوك پيكان مبارزه هستند. بقيه مردم نيز كه پيرو امام بودند با يك شور انقلابي كه برخاسته از آموزه‌هاي شريعتي و طالقاني و مطهري و... بود، تمايل داشتند از انقلاب حمايت كنند. بنابراين، ماجراي سيزده آبان به شكل خودجوش اتفاق افتاد و در نهايت، پس از 444 روز با بيانيه الجزاير پايان پذيرفت.
الگوي خاصي هم براي دانشجويان وجود داشت يا كاملا ابتكاري بود؟
لااقل تا جايي كه من تاريخ را مطالعه و بررسي كرده‌ام فكر مي‌كنم براي نخستين و آخرين بار در طول تاريخ جهان اتفاقي در اين حد افتاد. ممكن است جايي حمله‌اي شده باشد و چند ديپلمات نيز كشته شده باشند، همان‌طور كه پس از انقلاب، در ليبي و چند كشور ديگر اين اتفاق افتاده است اما به اين شيوه كه وارد سفارت شوند و مدت زيادي كاركنان سفارت در اختيار تسخيركنندگان باشند، چنين اتفاقي نيفتاده است.
آيا مي‌توان گفت 13 آبان توانست به الگويي براي ملل ديگر تبديل شود كه براي دستيابي به حقوق خود، در صورتي كه راه‌حل‌هاي ديپلماتيك موثر نبود از اين الگو پيروي كنند؟
خير. تا جايي كه به خاطر دارم درجايي از جهان از اين اتفاق- به اين شيوه و با اين شكل و شمايل- الگوبرداري نشد و نمي‌تواند هم الگويي باشد زيرا دنيا تغيير كرده است. همان طور كه به خاطر داريد كه در تسخير سفارت انگليس حتي رهبري اين اقدام را تاييد نكردند. اقدام سيزده آبان را مثل هر واقعه تاريخي، بايد با توجه به شرايط و اقتضاي فضاي آن روز بررسي كرد.
فكر مي‌كنيد امريكايي كه در كودتاي 28 مرداد دخيل بود و سفارت او در آبان 58 توسط دانشجويان تسخير شد با امريكاي امروز چه تفاوتي كرده است؟
ببينيد دنيا دگرگون شده و اصلا مناسبات جهاني عوض شده است و اينكه در دنيا يك ابرقدرت بتواند كاري را مستقل از سايرين انجام دهد به سادگي امكان پذير نيست. نمي‌گويم توان انجام كاري را ندارد اما اصلا سازوكار جهاني ديگر به آن صورت نيست. امروز حتي وقتي امريكا مي‌خواهد در سوريه اقدامي بكند بايد ببيند نظر ايران، تركيه، عربستان و... چيست. مي‌گويند آل‌سعود در عربستان دست نشانده امريكا و شركت‌هاي نفتي امريكا است اما بالاخره عربستان در سطح جهان اقداماتي انجام مي‌دهد كه امريكا مجبور است خود را با آنها تنظيم كند و به نوعي سازوكارهاي خود را با او و ساير قدرت‌ها تطبيق دهد. دنياي امروز دنياي ديپلماسي، گفت‌وگو و چانه‌زني است و اين امر نيز شدني است. لازم نيست كشورها يا دشمني بورزند يا سرسپردگي كنند. به اعتقاد من مي‌توان استقلال را حفظ كرد و در عين حال، رابطه داشت و سر يك ميز نشست و بر اساس منافع مشترك به نتايجي رسيد.
كلينتون فرد مطلوبي نيست اما رييس‌جمهور آينده امريكا است
شما انتخابات امريكا را رصد مي‌كنيد؟
بله، كم و بيش.
به نظر شما كدام يك از نامزدها پيروز انتخابات خواهند شد؟
آنچه من تا امروز مي‌بينم، فكر مي‌كنم موضوع روشن است و خانم كلينتون راي خواهد آورد. ترامپ به حد كافي خرابكاري كرده و به افكار عمومي ضربه زده است. البته خلاف پيش‌بيني‌هاي سياسي زياد اتفاق مي‌افتد اما فكر مي‌كنم خانم كلينتون پيروز شود، البته گاهي انتخاب بين بد و بدتر است اما اين‌بار و در اين ماجرا واقعا انتخاب بين بدتر و بدترين است. ترامپ يك كاسب بساز بفروش بي‌پرنسيپ است و اصلا پروسه سياستمدار شدن را طي نكرده است. كلينتون نيز فرد مطلوبي لااقل براي ما ايراني‌ها نيست و كارنامه خوبي در ارتباط با ما ندارد اما در مجموع مي‌توان در صورت روي كار آمدن كلينتون، با توجه به سياست‌هاي دموكرات‌ها مذاكرات را جدي گرفت و بر سر منافع ايران، اين طلسم‌ها را شكست.
با اين تفاسير انتخاب شدن كلينتون را براي ايران مطلوب‌تر مي‌دانيد؟
حتما بهتر خواهد بود اگر ما نيز سياست‌هاي متناسب را پيش بگيريم. البته مطلوب من اين بود كه سندرز رييس‌جمهور مي‌شد اما متاسفانه اين موقعيت فراهم نشد. من معتقدم اگر سندرز روي كار مي‌آمد، در خود امريكا و در سياست داخلي و به ويژه سياست خارجي آن تحول زيادي به وجود مي‌آمد. به خصوص اينكه سندرز از نقد كودتاي 28 مرداد شروع كرد. من همچنين معتقد هستم كه خير ايران در دنيا و در شرايط كنوني در گفت‌وگو، مذاكره و چانه‌زني با امريكا و قدم به قدم وارد عرصه جهاني شدن است.