محمد‌علي سجادي اين روزها مرد پركار حوزه هنر است. همزماني اكران فيلم او در گروه هنر و تجربه با چاپ رمان «موش كور» و همچنين برگزاري نمايشگاه نقاشي‌اش، حكايت از روزهايي دارد كه سجادي به واسطه مشكلات حوزه سينما، ترجيح داد حضورش را در ديگر حوزه‌هاي هنر پررنگ‌تر كند. او بعد از 9 سال خانه‌نشيني در دولت د‌هم، بالاخره تصميم گرفت در دولت يازدهم «تمرين براي اجرا» را با محوريت داستان «سياوش» شاهنامه بسازد؛ فيلمي كه ماحصل سال‌ها تحقيق و پژوهش سجادي درباره اسطوره و شاهنامه است. با وجود اكران «تمرين براي اجرا»، سجادي همچنان از وضعيت موجود در حوزه فرهنگ و هنر ناراضي است. او معترض سياست‌هايي است كه در آن عاملان بسته شدن خانه سينما، راحت‌تر از مد‌افعان اين خانه فيلم مي‌سازند. از نظر او عد‌الت در سينماي ايران برقرار نيست.
كارنامه كاري تان نشان مي‌دهد كه به موضوعات پيچيده جنايي علاقه زيادي داريد، اين تعهد و علاقه از كجا مي‌آيد؟
پيچيدگي جزوي از ذات زندگيست؛ و جنايت بخشي از اين پيچيدگي است. عملي آشكار كه براي كشف چرايي‌اش هنوز به اين در و آن در مي‌زنيم. در فيلم «كارد و كلوچه» كه با هنرجويانم ساختم، در تكه‌اي از آن هنرجويي مي‌گويد «جنايت كلا مقوله جذابي است. چون وقتي صحنه‌اي را در موبايلم از مثلاً قتل خياباني مي‌بينيم آن را براي همه مي‌فرستيم و كنجكاوي عمومي برانگيخته مي‌شود.» اينكه ما از جنايت متنفريم و در عين حال مرتكب آن مي‌شويم تناقض عجيب بشري است. مي‌خواهيم با انواع و اقسام چارچوب‌هاي اخلاقي و ايدئولوژيكي و چه و چه مانع از وقوع اين امر شويم اما نمي‌شود. وقتي حيواني را مي‌كشيم و مي‌خوريم، وقتي به خشم مي‌آييم و يك ديگر را مي‌كشيم، و با دليل و بي‌دليل قتل را پيشه مي‌كنيم، اينها يعني داريم از يك خصوصيتي حرف مي‌زنيم كه جزوي از ذات بشر است. من و كساني شبيه من شايد به خاطرنشان دادن خشونت مورد مواخذه قرار مي‌گيريم ولي در عين حال دايم اين روزها از من مي‌پرسند چرا چنين فيلم‌هايي نمي‌سازي؟!
اينكه چرا موضوعات جنايي را با سس معما و تعليق انتخاب مي‌كنم، به همين دليل است. اينكه بدانيم چرا؟ پيچ بعدي كجاست؟ عين زندگي. عين هميشه. بخشي از يكي از شعرهايم در دفتر « نشانه‌ها» (83) همين است: «چه كسي مي‌داند پشت آن پيچ چه در كمين ماست» از سويي ديگر من عاشق رمز و راز و اين پيچش‌ها هستم و طبيعتا با اين رمز، راز كيستي و چيستي در ميان مي‌آيد. كشف دهليزهاي تو در توي وجود، زندگي، حتا زندگي روزمره‌اي كه گاه بدون حادثه بنظر مي‌رسد. حال در قالب داستاني پليسي / جنايي يا شعري پر پيچش يا تابلويي و يا... كه واشكافي را بر مي‌انگيزد.
و در اين واشكافي چقدر دغدغه بيان موضوعات اجتماعي را داريد؟
در فيلم اولم با نام «بازجويي يك جنايت» كه سال 62 ساختم، اين دغدغه بطور مشخص رخ نشان داد. عنوان فيلم مي‌گويد، بازجستن فعلي كه انجام گرفته، يعني قتل، فراتر رفتن از عوامل صوري، و رسيدن به علل اجتماعي و انساني. يكي از اتفاقاتي كه بعد از انقلاب در سينما افتاد اين بود كه آثار سينمايي نسبت به تكانه اجتماعي خواسته يا ناخواسته واكنش نشان داد. اگر پيش از انقلاب موضوعات اجتماعي در برخي فيلم‌هاي ايراني ـ منظور وجه قالب ـ كمرنگ بود، در حال حاضر اين موضوعات انقدر پر رنگ شده كه از نظر من به افراط تا مرز وازدگي رسيده. براي هر چيزي صرفاً دلايل اجتماعي مي‌آوريم چون در يك وضعيت متلاطم اجتماعي هستيم و باقي عوامل را نديده مي‌گيريم يا كمرنگ مي‌كنيم.
كدام كارگردان ايراني در اين حوزه يعني پرداختن به سوژه‌هاي جنايي در دل سينماي اجتماعي موفق عمل كرده است؟
يكي از مهم‌ترين كارگردان‌هاي اين حوزه ساموئل خاچيكيان است. مي‌دانيد او نخستين كارگرداني است كه دكوپاژ را بطور جدي وارد سينماي ايران كرده و به كارگرداني تشخص داده است.
با اين همه ما در سينماي نوآور و پليسي موفقيت چنداني به دست نياورديم و تمايل كارگردان‌ها و فيلمنامه‌نويسان به اين سينما چندان نيست، دليل اين بي‌ميلي چيست؟
كار كردن در حوزه سينماي تعليقي و معمايي كار سختي است. آن هم براي سينماي ما كه مضمون گراست و و مخاطبش هم ملودرام دوست دارد. سينمايي معمايي چيدمان مي‌خواهد و فيلمنامه درست، به همين خاطر ژانر محبوبي نيست. هر چند ما در ملودرام خيلي از شاخصه‌هاي جنايي را هم داريم. يا به عبارتي امرجنايي را در قالب ملودرام مي‌پذيريم، مثل فيلم شيفته يا... اما مشكل مهم ديگر خودِ پليس است كه در نزد تماشاگر چندان محبوب نيست و با فشار و كنترل سعي در يكسويه نگري دارد. مانع مي‌شود تا اثري آزاد و رها خلق شود. تنها در فيلم مخمصه توانستيم بطور متعادل با پليس همكاري كنيم. شرايط فعلي هم سخت غم انگيزاست. اين از آثار پليسي / جنايي كه خودِ نيرو انتظامي توليد‌كننده‌اش بود پيداست.
نوشتن فيلمنامه جنايي و پليسي چقدر نيازمند داشتن ذهن پيچيده است؟
اول از همه تو بايد اين نوع از سينما را دوست داشته باشي و نترسي از اينكه تو را جدي نگيرند يا بگيرند. اين برچسب را به كارگردان‌هايي كه در اين ژانر كار مي‌كنند مي‌چسبانند كه سينمايشان دم دستي است. كاري كه با من كردند و مي‌كنند همين بود و هست. تو بايد عاشق اين نوع كار باشي كه اين مسير را بروي. من كه اين ميل را در خودم ديدم و سعي كردم هر بار زاويه ديد و روزنه تازه‌اي براي بيان موضوعات پيدا كنم فارغ از اينكه چه قدر موفق بودم يا نبودم.
مرحله تحقيق و پژوهش در اينگونه فيلم‌ها چطور اتفاق مي‌افتد؟ شما معمولا سراغ پرونده‌هاي جنايي مي‌رويد؟
فيلم‌هاي «شيفته» و «رنگ شب» كه بر اساس داستان‌هاي واقعي ساخته شد اما من به سمت تحقيق نرفتم، فقط آن را دستمايه قرار دادم. ولي در مجموعه «جست‌وجوگران» كه بر اساس پرونده‌هاي واقعي سر و شكل گرفته، تحقيقاتي پيشتر از نوشتن درباره‌اش انجام داديم. اين مجموعه در مورد پرونده‌هاي اختلاس بود و من در آن به مسائلي پرداختم كه امروز موضوع ملتهب جامعه ما است. اما سيماي وطني سريال را خواباند و لا به لاي التهابات هشتاد و هشت جسته و گريخته پخشش كرد. اكثر پرونده‌هايي كه حالا دارد بزرگ مي‌شود در آن مجموعه طرح شده بود. موضوع ايدز و خون وارداتي كه اين روزها مدعي هستند براي نخستين بار دارند مطرحش مي‌كنند در آن مجموعه طرح شد و همين طور زمين خواري‌ها و آقا زاده‌ها و...
با شما مشكل داشتند يا با طرح چنين مباحثي از تلويزيون؟
اگر نخواهم مظلوم نمايي و توهم زايي كنم با من هميشه مشكل داشتند. اين را به شهادت برخوردهايي كه در اين سه دهه با من شده است، مي‌گويم. مثلا اين سريال آنقدر بد پخش شد كه احتمالا شما آن را نديده‌ايد؟
چرا ديدم. اما خيلي پخش و پلا پخش شد.
«جست‌وجوگران» را سال 88 پخش كردند. قرار بود سري دوم آن هم ساخته شود كه نشد. يعني بعد از دوسال كار و تحقيق درزمستان نود، شب اول فيلمبرداري جلويش را گرفتند. هيچ كس هم نيامد سينه سپركند، به ويژه كساني كه سينه چاك سينماي اجتماعي‌اند!
اين اتفاق در مورد كيانوش عياري هم افتاده است. اساسا با هر كارگرداني كه روي واقعيات جامعه دست مي‌گذارد، برخورد خوبي نمي‌شود.
وقتي ما در شرايط طبيعي، دموكراتيك و انساني زندگي نمي‌كنيم دو حالت پيش مي‌آيد، يكي اينكه حذف شوي و ديگر اينكه بالا بروي. عده‌اي در اين شرايط اوج مي‌گيرند چرا كه با سياست رسمي كشور همسو مي‌شوند. خيلي متاسفم كه اين تقسيم‌بندي را مي‌كنم چون هميشه سعي كردم از چنين دسته‌بندي‌هايي بري باشم و به نفس سينما و ادبيات اكتفا كنم. اما متاسفانه اين دسته‌بندي‌ها وجود دارد.
معادله از جايي بهم مي‌خورد كه سينماي اجتماعي نمي‌تواند بدون جهت‌گيري سياسي سرپا بماند. چطور مي‌شود جلوي اين مساله را گرفت؟
ما نمي‌توانيم جلوي ورود سياست را به آثار و روابط مان بگيريم. چون سبقه اين كار در فرهنگ و هنرمان بي‌داد مي‌كند. نبود احزاب سياسي و فضاي باز چنين مي‌كند كه شاعر بايد نق نقوي اجتماعي شود. و حالا از اين طريق عده‌اي قهرمان حركات اجتماعي مي‌شوند كه مثلا فيلمساز هستن يا شاعر يا موسيقي دان و... اتفاقا روزهايي كه با تعطيلي خانه سينما مصادف شد، عده زيادي گفتند شما داريد سياسي كاري مي‌كنيد. خب اينكه عده‌اي خانه سينما را تعطيل كردند (كه عوامل به ظاهر پنهانش در حال حاضر بازهم جزو نورچشمي‌ها هستند) وقتي مي‌خواهي بپرسي چرا تعطيل كرديد، و اعتراض مي‌كنيد برابر نماينده دولت، شمقدري همراهان ايستاده‌ايد، داري كار سياسي انجام مي‌دهي. يا اينكه مي‌خواهي بگويي آقاي ارشاد چرا فيلم من را توقيف كردي ناخودآگاه در يك ميزانسني قرار مي‌گيري كه صنفي بودن صِرف معني ندارد. چون سينماي ما دولتي ست بخش خصوصي ما هم دولتي است (وجه قالب را عرض مي‌كنم) ما الان داراي سنديكا به مفهوم عرف و قانونيش نيستيم تا طرح مشكل كنيم و بتوانيم در فضايي دموكراتيك برايش بجنگيم. درجا محاصره، تعطيل و خلاص! اين خانه سينما و اين موقعيت نيم بند را هم تحمل نمي‌كنند چه برسد به آنكه بخواهند... شوخي است.
به خاطر اين شرايط فاصله فعاليت‌هاي هنري تان زياد شده است؟ يادم است پيش از «تمرين براي اجرا» آخرين فيلمتان را در سال 86 ساختيد.
بله، آخرين فيلم سينمايي‌ام «مخمصه» بود. ما كلا در مناسبات طبيعي سر نمي‌كنيم. سينماي ما تابع فعل انفعالات اجتماعي، اقتصادي و سياسي ماست و من توليد‌كننده هم در وضعيت غير نرمال بايد كار كنم. بارها پيش آمده من با تهيه‌كننده‌اي درباره طرحي حرف زدم و دو روز بعد جواب سلام من را نداده است. بعد مي‌فهمم كه ديالوگي به او گفته‌اند مبني بر اينكه «صلاح نمي‌دانيم با فلاني كار كنيد» او هم از همكاري با من انصراف مي‌دهد. من اين جمله را سه دهه است كه مي‌شنوم. در اين فاصله هم دوران احمدي‌نژادي و شرايطش چنين ديكته‌اي براي من و امثال من نوشت: خانه‌نشيني!
در اين سه دهه اتفاقي افتاده كه با شما دارند؟ اين مشكل از كجا مي‌آيد؟
به واسطه فيلم‌هايم با من مشكل دارند. شايد احساس مي‌كنند سجادي شبيه‌شان نيست، مرا محدود مي‌كنند. اين را هم بگويم آدم‌هايي كه سي سال پيش ما را با چماق مي‌زدند حالا كه چماق توي سر خودشان خورده است طور ديگري فكر و رفتار مي‌كنند. اما اين خط كشي سطح ماجراست. نكته غم انگيزتري بگوييم. بطور مثال در فيلم «رنگ شب» با مميزي بناچار كنار آمدم اما برخي از همكارانم زمينم زدند. همين كاري كه الان هم با من و كارهايم مي‌كنند چون به قول دستيار كارگردان فيلم تمرين براي اجرا، حسادت ازلي ابديه. يا امر وجودي را با تابلوي من با توام نمي‌شود ماستمالي كرد.
يعني چي؟ الان كه فيلم مي‌سازيد و كارتان را مي‌كنيد!
من چه طور كار مي‌كنم؟ پنج سال خانه‌نشين بودم و سختي روزمرگي را به جان خريدم براي آنكه تن ندهم به كارهايي كه دوستشان ندارم. اين حرف‌ها و كارها براي من جنبه سياسي ندارد اما در اينجا از آن تعبير سياسي مي‌شود.همه كارهايي كه تا امروز به ثمر رساندم ماحصل كارم در بخش خصوصي و به همت خودم است. در اين دوران به قول شما پركاري، چه كسي من را حمايت كرد؟ آيا دولت كتاب من را درآورده، كتابي كه خودِ ارشاد 12 سال جلويش را گرفته بود ؟ دولت برايم نمايشگاه گذاشت؟ دولت گفت داري پژوهش مي‌كني و زحمت مي‌كشي خرجت با من؟ (زبانم لال!) قطعا دوستاني شبيه من در اين عرصه حضور دارند و اين حرف‌ها را نمي‌گويم كه برايم هورا بكشند، اما مساله اينجاست كه نسبت تو را پيدا نمي‌كنند. نمي‌خواهم بد كسي را بگويم و به نظرم همه حق كار كردن دارند. اين مي‌شود آن فضاي طبيعي كه متاسفانه وجود ندارد. بعد از هفت سال كار نكردن، در سال اول دولت جديد سعي كردم «يك داستان اخلاقي را بسازم كه بنياد فارابي، در مديريت آقاي جلوه، با ندادن وام سرمايه‌گذار مرا هم رم داد و اين فيلم هنوز ساخته نشده. چند سال بعد پس از غرولندهاي فراوان صدام كردند كه چرا عصباني هستي؟ گفتم هشت سال كار نكني بايد بخندي و بگويي متشكرم؟! حضراتي را كه در تعطيل كردن خانه سينما و سينما همدست بودند با پول‌هاي هشتصد ميليوني پشتيباني كرديد و من و امثال من گرفتار نان شبشان بودند و هستند. گدايي نمي‌كنم. بلكه براي كاري كه مي‌كنم و بلدم انالحق مي‌زنم. بعدش گفتند دويست ميليون تومان بهت مي‌دهيم و با چك و چانه همراهي فارابي سيصد ميليون وام دادند براي ساخت «تمرين براي اجرا» دستشان هم درد نكند اما اين وامي است كه به همه فيلمسازان مي‌دهند يا مي‌دادند و حالا گفتند كه براي طرح‌هاي تازه‌ات نمي‌دهيم. اين در حالي ست كه پروژه « فرود» و « بستور» و آرش دارد خاك مي‌خورد. براي آنكه تحقيرت كنند مي‌گويند نمي‌خواهيم فيلم ديگري بسازي براي هنر و تجربه ! كي تبعيدم كرد يا مي كند به انزوا يا با گنجشگ روزي فيلم ساختن؟
با وجود چنين شرايطي چرا تصميم گرفتيد «تمرين براي اجرا» را بسازيد؟
رمان «حيراني» من به شما مي‌گويد از خيلي وقت پيش دغدغه اسطوره را داشتم. فيلم « جنايت» (82) هم در واقع ضد اسطوره سياوش است. تمايل من به اسطوره ناگهاني اتفاق نيفتاد. من پيش از اين كار 10 طرح داشتم كه امكان ساختش فراهم نشد. من بايد اين فيلم را مي‌ساختم. بعد از ساخته شدن سياوشان (92) و نمايشگاه نقاشيم اين باور درمن پر رنگ‌تر شد.
يعني طرح‌هاي‌تان رد شدند؟
نه همه شان. خيلي وقت‌ها شرايط توليد فراهم نمي‌شود. بعضي فيلمنامه‌ها هم دچار مميزي شدند. مثلا در دوران آقاي شمقدري فيلمنامه دادم و رد شد و اصلا اجازه ندادند كار كنم. دوست ندارم هي نق و نوق كنم و به قول دوستان نزديكم شرايط كار را براي خودم سخت‌تر كنم.
نگران نباشيد شما به نسبت خيلي از هنرمندان كمتر و گزيده‌تر حرف مي‌زنيد.
شلوغ نمي‌كنم. وگرنه بايد نعره بزنم. اما تهش نگاه مي‌كنم مي‌بينم هيچ چي نيست. چند فيلم مي‌سازيم يا نمي‌سازيم كه تاثيري در هستي ندارد و فقط خودمان را احتمالاً سرگرم مي‌كند تا عمرسوزي بهتر اتفاق بيفتد و همين. اگرهم چيزي مي‌گوييم فقط براي اينكه بگويم زنده‌ام و ديگراني به اسم عقيده و سليقه حق ندارند مرا از حق طبيعي‌ام دور كنند. اگر شرايط طبيعي باشد گير و گرفتي نيست جز اينكه سعي كني به روزت معنا بدهي و لذت بيشتري از عمرت ببري. وگرنه مهم نيست همه منتقدين دوستت دارند يا تو را دفع كنند چون فقط با انكار تو بزرگ مي‌شوند، يا برخي از هم نسلانت تو را دفن مي‌كنند در يك فيلم، بي‌آنكه باقي آثارت را ديده باشند. همين كافي است كه نسل جديد آثارم را مي‌بينند و مي‌خوانند. همه ما آدم‌هايي هستيم كه مستبد و مدرن نما زندگي مي‌كنيم، كه طرف مقابل مان را در چهارچوب‌هاي خودمان چال مي‌كنيم. يعني از آدمها و پديده‌ها قالبي كه دوست داريم مي‌سازيم و به محض اينكه نخواهند در قالب مورد نظر ما بروند، آنها را دفن مي‌كنيم. من در زندگي به كسي باج نمي‌دهم چه مميز باشد چه منتقد. مهم نيست منزوي‌ام بكنند كه اين كار را هم كرده‌اند، من ياد گرفتم كار خودم را بكنم و مي‌كنم. اين را در نشستي دوستانه كه پس از سال‌ها با كيارستمي داشتم گفت. يعني او بهم گفت كه مي‌بينم چه طور داري كار خودت را مي‌كني. حالا او مرده و نمي‌تواند اين را انكار كند!
اما به نظر مي‌رسد نسلي جديد سينما بر خلاف نسل شما ترجيح مي‌دهند با موج مسائل روز جامعه همراه شوند، فكر مي‌كنيد اين نسل چقدر در تغيير فضاي سينما موفق عمل كردند؟
مطمئناً موثرند. چون خودشان اهرم مهمي در اين تغيير و تحول هستند. طبيعت جوان بودن تغيير و تحول را با خودش دارد. وقتي جواني مي‌خواهي جهانت را تغيير بدهي. و سعي مي‌كني كه بدهي فارغ از سود و زيانش. سينماي ما با دو عامل مهم در حال حاضر روبه روست. يكي حاكميت ديجيتال به جاي آنالوگ و ديگر حضور گسترده انساني در اين مقطع. او دارد قواعد اجتماعي سينمايي و... را دگرگون كند. اين وجه خوبش است. اما وجه آسيب رسانش اين است كه گرفتار روزمداري صرف شدن يا كپي كردن از آثار متفاوت سينماي جهان ما را از تداوم سينماي ملي دور مي‌كند. هرچند به آزمون و خطا نيازمنديم. طبيعي است كه نمي‌توانيم به مسائل روز بي‌توجه باشيم ولي اينكه فكر كنيم فتح خيبر كرديد يا با اين اتفاق به گمان خودمان عجيب حادثه‌اي مستند مي‌سازيم جاي اما و اگر دارد. كافي است مستندات تاريخي را در نظر بگيريد. مثلا نئوراليسم ايتاليا را ببينيد. در نئوراليسم ايتاليا فليني مسيري را طي مي‌كند كه از «جاده» و «زندگي شيرين» كشيده مي‌شود به سمت «آماركورد» فيلمي كه خيلي دوستش دارم. ويسكونتي از «وسوسه» و «برادران ركو » مي‌گذرد و به «خشونت و شهوت » مي‌رسد. اين تغيير اجتماعي كه در ايتاليا مي‌بيني، كمابيش در ايران هم اتفاق مي‌افتد. مسير آن فيلمسازان از تمركز روي مسائل اجتماعي به مسائل ماهيتي و جوهري مي‌رسد. البته همه اينها از ضرورت‌هاي زماني خودشان حرف مي‌زنند. سفت كردن يك سويه يك نوع ايراد دارد.
يعني سپردن خود به جريان روز اتفاق مرسومي در سينماي جهان است؟
الان وضعيتي است كه سينماي اروپا به لحاظ مضمون و طراوت نيمه تعطيل است. سينماي آسياي شرقي و غربي تقريبا با طراوت است و همانطور كه كل منطقه در ديدرس كل جهان است در مورد بخش فرهنگي هم اين اتفاق مي‌افتد. فيلمساز جوان ايراني امروز دو سوژه دارد و من درباره خوب يا بد بودنش حرف نمي‌زنم و خط قرمزهايي كه وجود دارد. جوان امروز بازار جشنواره‌هاي جهاني را مي‌شناسد و دوربين ديجيتال در اختيار دارد. ما هم يك جامعه زنده و دراماتيكي هستيم و فقط كافي است دوربين را به خيابان ببريم، آنقدر سوژه براي ساخت وجود دارد كه بحث زيباشناختي و كيفيت و كاركردهاي خلاقانه فراموش مي‌شود. براي همين است من 30 سال است مي‌گويم سينماي ما سينماي مضمون گراست.
شما چرا خودتان را به جريان روز نمي‌سپاريد؟ مي‌خواهيد متفاوت عمل كنيد يا اينكه نمي‌توانيد؟
اينطور نيست كه خودم را به جريان روز نسپرده باشم. در آثارم اين توجه موج مي‌زند اما ژورناليستي و هياهوي صرف ندارد. تلاش كردم، خواسته و ناخواسته، كه حتم در بستر وسيع‌تري با اين موضوعات روبه رو شوم. مجموعه «جست‌وجوگران» درباره اختلاس است اما سن و سال و ديدگاه من اينطور نيست كه تنها با جريان روز همراه شوم. من كار ژورناليستي كردم و اين فضا را مي‌شناسم و برايم خيلي جذاب نيست.
وقتي «تمرين براي اجرا» را ساختيد، نترسيد كه فيلمتان آنطور كه شايسته است، ديده نشود؟
من به اين مساله آگاه بودم و مي‌دانستم فيلمي با اين ويژگي مي‌سازم و بايد مي‌ساختمش چون دغدغه‌ام بود. اگر نگويم بغض، اين فيلم برايم دغدغه عظيم دروني بود كه بايد بعد از 30 سال مي‌ساختمش. كسي به اين موضوعات فكر نمي‌كند، منتقد كه گرفتار چيزهاي ديگري است و تماشاگر عام هم كه گرايشي به اين سمت و سو ندارد. حقشان است البته. من اما بايدپاسخگوي خودم مي‌بودم چون عمر نوح ندارم تا بنشينم شرايطي فراهم شود كه من بتوانم طرح‌هايي را كه عمري بي‌جير و مواجب برايش گذاشتم به گور ببرم.
چرا «تمرين براي اجرا» را روي صحنه نبرديد؟
در زمان نمايشگاهم در گالري مدرن الهيه، به فكر متني از داستان سياوش براي خوانش در همان گالري افتادم. كاري كه پيشتر با دوستانم رويا تيموريان و مسعود رايگان در زمان نمايشگاه سياوش در آتش كرديم و حاصل شد فيلمكي به نام «سياوش خواني در گالري خورشيد خيابان گرينويچ». متن اوليه تمرين براي اجرا را هم براي اين خوانش تنظيم كردم كه شرايط ساختش فراهم شد. اين منهاي فكر و متن اوليه است كه در اواخر دهه شصت نوشتم به نام «سياوش در آتش ». دغدغه آميزش سينما و تاتر باهم با ديدن فيلم كارمن كارلوس سائورا در من قوت گرفت.
از چه زماني به نوشتن علاقه‌مند شديد؟
من هميشه مي‌نوشتم. از همان نوجواني. داستان و حالا چيزايي به اسم شعر در دهه پنجاه. چندتاش چاپ شده. سال 60 كه در سينما برايم بحران ايجاد كردند و مرا پنج، شش سال، از پا انداختند، دوباره به نوشتن رمان و شعر پناه بردم. دهه 90 هم پناه بردم به نقاشي. دوره‌اي نوشتن كمكم كرد و دوره‌اي هم نقاشي نجاتم داد. البته همه جا مي‌گويم من يك سينماگري هستم كه رمان مي‌نويسد و نقاشي مي‌كشد.
«تمرين براي اجرا» در ساده‌ترين شكل ممكن حداقل كاري كه مي‌كند اين است كه داستان سياوش را براي مخاطب تعريف مي‌كند. در اين ميان گروه هنر و تجربه مي‌تواند مراكز آموزشي و مدارس را در جريان اكران فيلم قرار دهد. آن هم در شرايطي كه براي برخي فيلم‌هاي سياسي نهادها و سازمان‌ها بليت رايگان پخش مي‌كنند.
من خيلي خوشحالم كه شما اين حرف را مي‌زنيد. در «تمرين براي اجرا» براي نخستين بار در سينماي ايران ابيات شاهنامه خوانده مي‌شد. در حالت عادي شما بايد كلي سرمايه‌گذاري كنيد كه اين اتفاق بيفتد. من به كمك گروه خوبم دست به اين كار زديم و خوشحالم كه كار به دردخوري ساختيم.
خودتان خواستيد فيلم در هنر و تجربه اكران شود؟
بله چون راه ديگري براي اكران فيلم نداشتم. وقتي برخورد حضرات را در جشنواره فجر (كه فقط جشن سينمايي است) ديدم فهميدم درازم. معاونت سينمايي هم كه تنها حرف زد و شعارهاي محبت آميز گفت و كاري نكرد و فكر مي‌كنم فيلم را هم نديد خوشبختانه. (اگر فيلم سفارشي و ارزشي بود حتم عكس يادگاري هم مي‌گرفتند) طبيعي است ايشان هم پايدار پايگاه پايداري هستند. مهم نيست. اينها مي‌گذرد همچون عمر ما و كسي هم به يادمان نخواهد آورد. به هرحال اين فيلم مي‌توانست به قول شما در مدارس و مراكز فرهنگي نشان داده شود. در يكي دو دانشگاه واكنش‌هاي خوبي داشتيم. ديدم كه عده‌اي ترغيب شدند تا به شاهنامه رجوع كنند.
شما انتقادات خودتان را به گروه هنر و تجربه و نحوه اكران اعلام كرديد؟
من نمي‌توانم به اين گروه نقدي بگيرم، نه اينكه انتقاد نداشته باشم نه، اما اگر اين گروه سينمايي نبود بايد فيلمم را توي قوطي مي‌گذاشتم. پراكنده بودن سانس‌ها و ساعت‌هاي گاه بد فيلم را به مرز نديدن مي‌برد. احتمالاً بايد به فكر داشتن سالن سينما و يك روزنامه و برنامه تلويزيوني باشم تا شرايطم با حضراتي كه دارند معركه گرداني مي‌كنند برابر شود !
اما يك زماني بين اكران كردن و نكردن فيلم تفاوت چنداني وجود ندارد.
مي‌دانم چه مي‌گويي و اين مساله غم‌انگيز است. در حال حاضر در هنر و تجربه «لانتوري» و «فروشنده» اكران است و اين فيلم‌ها مخاطب خودشان را دارد. در اين ميان مخاطب «تمرين براي اجرا» را انتخاب نمي‌كند. چون اين نوع فيلم‌ها را نديده‌اند يا كمتر ديده‌اند. مي‌دانيد! در كشور ما هنرمند خوب هنرمند مرده است. كيارستمي را ديديد؟ ما هياتي هستيم. روشنفكر ما هم تعزيه دوست دارد. من عاشق فيلم‌هاي كيارستمي نيستم اما وقتي تو ديگر در اين دنيا نيستي دوستت دارند. مشكل من با اين مساله است. ما آدم‌هاي رئاليستي نيستم و بيشتر رمز و راز را دوست داريم. حتا در قالبي مثلاً مدرن!
به لحاظ كارگرداني فيلم بدون ايراد است اما واقعيت اين است كه تماشاي اين فيلم من را نسبت به گروه‌هاي تئاتري كمي بدگمان كرد.
اين فيلم در عين حال نقد كار جمعي است، اين كار جمعي يك جا در حيطه تئاتر شكل مي‌گيرد. ما فرهنگ كار جمعي نداريم. همانطور كه توي فوتبال‌مان هم احتمالاً كشتي مي‌گيريم. اين ربطي به گروه‌هاي تئاتري ندارد. مربوط به زندگي اجتماعي ماست كه اجتماعي نيستيم.
تجربه بازيگري در «تمرين براي اجرا» را داشتيد، اين تجربه خوشايندتان بود؟
زماني كه فيلم را آغاز كردم، سراغ يكي دو نفر بازيگران مطرح رفتيم كه بهانه‌هاي خودشان را آوردند. يعني ديدند پول نداريم يا اينكه خواندن از روي شاهنامه كار سختي ست. بعد به پيشنهاد دوستان، خودم بازي كردم. تجربه خوبي بود به خصوص اينكه الان بازيگرهاي توي بوق و بورس به لحاظ برخورد و همدلي فاجعه بارند. وضعيت وحشتناك است. البته در اين فيلم با بازيسازاني روبرو بودم كه بسيار انگيزه داشتند و همدل و هميار من و كارمان بودند و از همه شان بابت اين همياري سپاسمندم.
چرا وضعيت بازيگري اين روزها فاجعه شده است؟
من به سياست‌گذاري‌هاي ارشاد انتقاد دارم. الان پروانه نمايش خانگي پروانه سينماي ايران را دچار بحران كرده است. چون تناسبي بين ميزان دستمزد بازيگران و توليد وجود ندارد. هر كس پول بيشتري بدهد مي‌تواند از بازيگرها استفاده كند. ما هم چون برادران كارخانه پولشويي نداريم، دوستان بازيگر دماغ‌شان را مي‌گيرند و مي‌گويند نه پول دارد و نه فيلمساز مهمي است. بازيگرها اين روزها به سمت تجارت رفته‌اند.
نمي شود دستمزد مصوبي براي بازيگران در نظر گرفت؟
قيمت بازيگران را نمي‌شود مصوب كرد چون ضمانت اجرايي ندارد. چون دوستان تهيه‌كننده خودشان اين پول‌ها را مي‌دهند. تهيه‌كننده‌ها در سينماي ايران بيشترشان دولتي هستند. تهيه‌كننده‌هاي بخش خصوصي هم همه شان به دولتي‌ها وصلند. پول از خودشان نيست و پول زيادي مي‌دهند. ما كه سينماي مستقل و نحيفي داريم هم در حال نابود شدنيم. مثل تهيه‌كنندگان مستقل و خُرد. در اين معادله بچه‌هاي جواني كه اين مناسبات را مي‌فهمند موفق ترند. بازيگري كه براي چهار ماه دو ميليارد گرفته و بازيگري كه مي‌گويد براي دو ماه 200 ميليون مي‌گيرد، انگيزه‌اش صرفا پول است. در اين وضعيت من نمي‌توانم بازيگر بياورم. آمار داريم بازيگرهايي كه اين پول‌ها را مي‌گيرند 70 درصد فيلم‌هايشان نفروخته است. اما ما در اينجا با يك تناقض روبه‌روييم. تهيه‌كننده‌ها از اين وضعيت گله مي‌كنند و در عين حال براي ساخت فيلم‌ها اين پول‌ها را هم مي‌دهند. من با اينكه مي‌دانستم دادن فيلم «تمرين براي اجرا» به هنر و تجربه يك عمليات انتحاري است اما چاره ديگري نداشتم.
در سن 59 سالگي فكر مي‌كنيد زحماتي كه در اين سال‌ها در حوزه هنر كشيديد، به ثمر رسيده است؟
بله. از اين جهت كه همه تلاشم را كرده‌ام. وظيفه من فقط كار كردن است و كار كردن و خلق كردن. چون مي‌خواهم به خودم پاسخ بدهم. رضايت كامل ندارم اما ناراضي نيستم چون همه انرژي‌ام را گذاشتم و بيش از چهار دهه واقعا كار كردم و خواهم كرد حتا اگر انكار شوم كه مي‌شوم. يا پركاري‌ام گاه باعث بخل شود. ولي بي‌آنكه بخواهم شعار بدهم يا مويه كنم، من عمرم را هدر ندادم هرچند به حاصل مطلوبم هنوز نرسيدم كه رسيدني در كار نيست البته!
صادقانه اگر بخواهيد از وضعيت فرهنگ و هنر در دولت يازدهم بگوييد، فكر مي‌كنيد نسبت به دوره پيش تغييري رخ داده است؟
يك سري چرخش‌هايي صورت گرفته كه آدمها بتوانند كارشان را بكنند اما در ماهيتش تغييري داده نشده است. يعني كتاب من با 100 مورد اصلاحيه بعد از 12 سال درآمده و اين يعني چرخش يا در مديريت فارابي شرايطي فراهم شده كه من بعد از سال‌ها بتوانم فيلمم را بسازم اينها اتفاقات خوبي است. اما اينطوري نيست كه اگر بفهمند روي موضوعي متمركز شده‌اي، دستت را بگيرند و كمكت كنند. اين در حالي است كه اگر سوژه حكومتي و تبليغاتي داشته باشيد حمايت مي‌شويد. ما يك بخش خصوصي داريم كه دمش به دم دولتي‌ها چسبيده و درست زماني كه مي‌خواهد پولشويي كند سراغ سينما مي‌رود. در شكل كلان‌تر دولت فعلي فرهنگ را در سبد اقتصادي‌اش قرار نداده. بودجه فرهنگ شوخيست. در درصد افزايش، كه بخش مهمي به ارگان‌هاي مثلاً فرهنگي تبليغاتي و دولتي تعلق مي‌گيرد. در عوض ارگان‌ها و بخش ديگر سهم بسياري را مي‌بلعند.
اين بي‌عدالتي از مديريت دولتي مي‌آيد يا از هنرمندان؟
اين بي‌عدالتي به ساختار اقتصادي، اجتماعي، سياسي فرهنگي و اجتماعي ما برمي‌گردد. يا از مايي يا بي‌مايي. طبيعتا موجي از اين آدمها در هر كدام از اين دسته‌بندي‌ها بر اساس فرصت طلبي فيلم مي‌سازند. البته نه همه. خيلي‌ها هم با سختي و رنج موفق به توليد مي‌شوند. اما به هرحال اين حرف‌ها راهي به جايي نمي‌برد خانم، فقط كارمرا سخت‌تر مي‌كند كه هي مجبورم اين حرف‌ها را تكرار كنم تا بگويند همان بهتر كه در كنجي بماني و همچنان تمرين بكني براي اجراي نهايي در بهشت‌زهرا!