نمايشگاه طراحي‌هاي بهرام كلهرنيا با عنوان «سهم شك» ماه گذشته در گالري «آ» برگزار شد. خود او در متني كه درباره آثارش نوشته بود اين نمايشگاه و آثار در آن را حاصل شكي مي‌دانست كه بين سياهي و سپيدي همواره وجود داشته است. قضيه آنقدرها هم ساده نبود! فرض كنيد قبل از تماشاي آثار مي‌خوانديد: «شك بخش كردند، در ميانه و ميدان/ تلخيش به دريا، شوريش به زخم‌ها. / طرحش، افسون بود و جادو و آتش كه بر كاغذ نشست تا بسوزاند. / و نسوخت؛- نقش شد و طرح- سياه و سفيد. / سفيد مثلن آگاهي بود! و سياه، به سخره او را در بر مي‌گرفت؛ - كه مي‌سوزانمت به عشقم تا بداني!- و عشقش ندانستن بود كه بداني... » و در ادامه كارهايي را مي‌ديديد كه با مداد، همان ابزار ساده طراحي، روي مقواي سفيد نقش بسته‌اند. آنچه در وهله اول اين آثار و نمايش آنها را متفاوت مي‌كرد برگزاري يك نمايشگاه طراحي بود، آن هم در زماني كه كمتر هنرمندي رغبتي به برگزاري نمايشگاهي از اين دست نشان مي‌دهد. اين رفتاري است كه به تعبير كلهرنيا «خلاف‌آمدعادت» است. اما او از اين جنس خلاف‌آمدها زياد دارد و همين شايد گفت‌وگو درباره نمايشگاهش را كمي سخت‌تر از معمول كند. سخت از چه جنسي؟ از همين‌ها كه در اين گفت‌وگو در مورد طراحي‌هاي كلهرنيا، نگاهش به طراحي و ادبيات و حتي شيوه خاص حرف زدنش درباره هر موضوعي در كنار چند مورد ديگر خواهيد خواند.
چه شد كه تصميم به نمايش آثارتان، آن هم طراحي گرفتيد؟
واقعيت اين است كه اين نمايشگاه سابقه چندهزارساله دارد (مي‌خندد) و مطابق عرف و عادت ساخته نشده است. گاهي اوقات يك طراح ممكن است با عادت طراحي‌اش كار كند و گاهي اوقات با عادت تاريخي‌اش، گاهي هم با عادت موجوديتش. اينها با هم اختلاف دارند. من بيشتر به عادت تاريخ و موجوديتم كار كردم، نه به عادت اينكه طراحي بلدم. شايد اينها حرف‌هاي خيلي گنده‌اي باشند. اينجا من در مورد خودم حرف نمي‌زنم، كلي عرض مي‌كنم. آنچه بشر در طول تاريخ ياد گرفت كه مي‌تواند توليد كند و به آن ببالد و افتخار كند و آن را مركز تجلي موجوديت خودش بشمارد همين كار هنري است. هيچ‌كدام از ابداعات و اختراع‌ها و طرز فكرها اين نقشي را كه آثار هنري در زندگي انسان بازي كردند برعهده نگرفتند. مثالش هم گنجينه‌هاي بزرگي است كه در موزه‌هاي جهان گردآوري شده، فقط از آثار هنري، لاغير و مردم مثل نيايشگاه نويي به ديدار آنها مي‌روند. خب در اجتماعي شدن هنر، موزه‌ها جاي‌شان را به گالري‌ها دادند و گالري‌ها امروز تلاش مي‌كنند با يك پويايي آثار نويي را از اين جنس به نمايش بگذارند. اگر بخواهم به ابتداي بحث برگردم، كارهايي كه من ساختم به سبب اينكه از تبار طرز فكري‌اي هستند كه از دل تاريخ و طرز فكر تاريخي و موجوديت تاريخي من بيرون آمده‌اند، براي خودم حداقل يك جايگاه خاص و پيچيده‌اي دارند و گفت‌وگو درباره‌شان براي من مقداري دشوار است. من هيچ كوششي نكردم اين كارها را براي اينكه فهميده شوند بسازم. گاهي هنرمند مي‌كوشد، اين خصوصا امروز رواج پيدا كرده است كه به معناي مخاطب و موجوديت او توجهي پيدا بكند و راه‌هايي را براي ادراك آن باز كند. نه، من هيچ كوششي براي اين كار نكردم، بلكه مخاطب را تنها گذاشتم و او را در يك بيابان بي‌دروپيكر از تجربه كردن چيزي ناآشنا در موقعيتي پيچيده و غيرعادي قرار دادم. لجبازانه پاي اين موضوع هم مي‌ايستم، اما اين به معناي آن نيست كه اين بيابان خالي است! كمي كافيست خاك آن را كنار بزنيم، ناگهان جانوران عجيب و ديده‌نشده‌اي از زير خاكش بيرون مي‌آيند. كافي است گاهي حساس‌تر نگاه كنيم و ممكن است گاهي به جاي يك آفتاب دو آفتاب بيرون بيايد. ممكن است كيهان و سرزمين ديگري در بين باشد. اينجا آن توقعي از موجوديت انسان كه شرايط ادراكي را حمل كند كه آماده براي ادراك وضعيت‌هاي پيچيده تجربه نشده باشد براي من مهم بوده است.
خب، سوالم را طور ديگري مي‌پرسم. در اين طراحي‌ها بايد دنبال چه چيزهايي بگرديم؟
در اين كارها بايد دنبال ملاطي از جنس شناخت تاريخ، از جنس تفكر اسطوره‌اي، تفكر آييني، فلسفي و هستي‌شناسانه بود. پرسش‌هايي از جنس پرسش‌هاي مقدماتي كه يك كودك تا يك فيلسوف آن را حمل مي‌كند؛ مثل اينكه من كي هستم؟ من اينجا چه كار مي‌كنم؟ اين پرسش‌ها بهانه‌هايي براي من بوده كه اين كارها را بسازم. بارها پرسش اوليه من گم شده است و پرسش‌هاي ديگري جاي آن را گرفته‌اند. بارها در انتهاي كار چيزي كه به وجود آمده خود من را غافلگير كرده است. بعدتر و در فرصت‌هاي ديرتر، وقتي به سراغ كار رفتم تازه پرسش‌هاي طرح‌نشده‌اي را پيدا كردم. اميدوارم اين جهاني كه اين همه پيچيده آن را توصيفش مي‌كنم براي ديگران هم همين وضعيت و خاصيت را داشته باشد و ايجاد پرسش كند. ايجاد كنجكاوي، هيجان و موقعيت انساني كند.
پس قرار نيست در اين كارها به سوالي پاسخ داده شود؟
اصلا. من دنبال ايجاد پرسش هستم.
خب، فكر مي‌كنيد مخاطب به اين شكل كار و ديدن آن عادت داشته باشد؟
نه، اما به من چه؟ مخاطب برود و تمرين كند. مخاطب برود در خودش انگيزه‌سازي كند براي اينكه در برابر جهان هيجان تجربه كرده و موجودات جديد را تصور كند. برود تجربه كند كه خيال و آرزو داشته باشد، برود جهان را بزرگ‌تر ببيند. دو دو تا چهارتا هراس‌انگيز است؛ با ظاهر منطقي خودش كه مي‌خواهد حكم كند همه‌چيز مسلم است. دوي به اضافه دو مساوي چهار و لاغير. نه اين‌طور نيست. خيلي چيزها را بهتر است ندانيم. بهتر است رازي كه در يك اثر هنري هست همچنان راز بماند.
حتي روي شكل اجرا و نمايش آن هم هيچ تصميمي نگرفته بوديد؟ من فكر مي‌كنم يك جايي و در يك موقعيت مجاب شديد كه اينها را به شكل طراحي اجرا كنيد و ارايه بدهيد. دليل انتخاب اين تكنيك اجرايي چيست؟ اين سوال را از اين بابت مي‌پرسم كه كلا نفس برگزاري چنين نمايشگاهي، يعني نمايشگاه طراحي در طول اين سال‌ها منسوخ شده است. به نظرم اينكه شما تصميم بگيريد نمايشگاه طراحي برگزار كنيد نوعي واكنش به جامعه هنري و اتفاقات آن است...
مداد شايد يكي از قديمي‌ترين ابزارهايي باشد كه بشر اختراع كرده است. مداد خاصيت‌هاي عجيب و شگفت‌انگيزي دارد. من به عنوان يك طراح اين صحبت را نمي‌كنم، اما مداد به عنوان نخستين ابزار ترسيم در بدويت، در ويژگي اصيلش، در آن نهاد آركي‌تايپيكش، نيروها و قابليت‌هايي دارد كه من هرگز نتوانستم از آن بگريزم. آن بدنه، كربن داخل، سختي و نرمي آن و پيوندي كه با كاغذ برقرار مي‌كند، اينها بازي‌هاي خرد و كوچكي هستند كه ممكن است براي ديگران هيچ معناي ديگري نداشته باشد. از نظر آنها مي‌توان با مداد كشيد يا نوشت، اما براي من مداد از اين حد گذر كرده و به جهاني تعلق پيدا كرده كه به محض ارتباط اين ابزار با كاغذ شرايط تحقق يك وضعيت اختصاصي رخ مي‌دهد. اين يك ماجراجويي در جغرافيايي از معنا و پديده‌هاي بي‌نام و نشان عجيب است كه من به آن دل باختم. هر آدمي گرفتاري خودش را دارد. دل‌باختن من به مداد هم يك حادثه‌اي است كه در جايي تحقق پيدا كرده است و نمي‌توانم از آن بگذرم. اما مداد ابزاري بسيار اصيل است كه وفاداري و حرمتش را بايد طراح ياد بگيرد. مدارس هنر ما اين مساله را بلد نيستند و در كمال تاثر و تاسف اهميت ابزارهاي ترسيم و اصولا ذات ترسيم را فراموش كرده‌اند. به همين سبب طراحان امروز و گروه بزرگي از طراحان جوان قلم‌شكسته هستند. مداد را به آنها بدهيد و بگوييد خط بكش! ناموفق از آب در مي‌آيد، حالا واي به حال اينكه بخواهند به خط قابليتي ببخشند. اينكه بخواهند به خط نيروي بيانگري بدهند. نه، اينها را بلد نيستند و كاستي‌هاي كارشان به سرعت خود را نشان مي‌دهد. من خوب ياد گرفتم كه هنگام ترسيم اتفاقاتي براي آدم رخ مي‌دهد. وقت ترسيم مداد به ادامه دست من تبديل مي‌شود. انگار كه با نوك انگشتانم كار مي‌كنم و جان و خون من در مداد جاري مي‌شود. جدا از اين مداد يك خاصيت دارد؛ اينكه مي‌تواند خاكستري‌ها را توليد كند. خاكستري‌ها خدمتگزارترين فام قابل تصوري هستند كه برابر چشم آدمي قرار مي‌گيرند و وقتي با آن كار مي‌كنيد و به آن نظم مي‌دهيد جهان‌هاي گوناگوني را برابر چشم ما قرار مي‌دهند. خاكستري وقتي تحقق پيدا مي‌كند كه در تاريكي نور كوچكي تابانده شود. جابه‌جا، نظام حجم پديده‌ها و فاصله‌ها، دوري و نزديكي و آتمسفر و جاگيري مشخص مي‌شوند. خطوط پرقطعيت بسيار سياه فقط بيان معمارانه تصوير را سبب مي‌شوند كه بتوانيم آن را ببينيم، اما خاكستري‌ها و سايه‌نيم‌سايه‌ها جان پديده‌ها را به نمايش مي‌گذارند. جداي از اينكه كار كردن با آنها به رياضت‌كشي احتياج دارد. من آدم عتيقه‌اي هستم و مثل سمسارهايي كه دنبال خرت و پرت‌ها و خنزر پنزرها، چيزهاي گمشده و فراموش شده و متروك مي‌گردند، به آن جلب مي‌شوم. يك شيء نو مدتي را بايد كنار من تاب بياورد تا آرام آرام گرد و غبار بر آن بنشيند تا تبديل شود به چيزي كه بتوانم او را بپذيرم. اين غير از شوق به نظافت است. وقتي كه كهنگي بر پديده حكومت مي‌كند تازه مي‌توان گفت زندگي كرده، پخته شده و پرورش پيدا كرده است و به همين سبب، برايم، خاكستري‌ها كه نشان حذف كنتراست، حذف تيزي و برندگي تصوير هستند حكم گذر زمان را دارند. در حقيقت كهنسالي را به نمايش مي‌گذارند. به من كه دلباخته تاريخ و اسطوره و افسانه هستم فقط خاكستري‌ها مي‌توانند جواب بدهند. از طرفي ديگر من آدم بسيار لجبازي هستم و به شكل جاري در برابر روزمره زندگي مقاومت دارم. به يك سبب! هر چيزي كه كليشه شود من را خشمگين مي‌كند. مداد ارجاع زمان‌شناختي با نوع طراحي خودش انجام مي‌دهد و پختگي و بياني را در اثر مي‌سازد كه ضدكليشه است. پختگي و كهنسالي او كليشه‌شكنانه است. ارجاع زمان‌شناختي او، به گذشته، هم‌اكنون و آينده، تكان‌دهنده است. به ما كمك مي‌كند تا موقعيت‌هاي گوناگوني از ارزش‌هاي انسان، جهان و هستي را به نمايش بگذاريم. وقتي نظام اجتماعي متخصصين هنر اين ابزار را كنار مي‌گذارند، به سبب اينكه مهار كردن و كنترل آن سخت است و به ابزارهاي ساده و دم‌دستي مثل كامپيوتر پناه مي‌برند مثل روان‌نويس‌ها و قلم‌هاي خودكار، مثل رنگ‌هاي پررونق معاصر كه ظرف شش يا هفت ماه نيروي كروماتيك آنها مي‌شكند، من حالم كمي بد مي‌شود. ترجيح مي‌دهم كه سنگ كربن فسيل‌شده كف زمين را بردارم كه همان نوك مداد است. نوك مداد از جنس خاك است و خود اين باز به من معناي ديگري مي‌دهد. احساس مي‌كنم دارم از جان جهان براي روان كردن خواسته‌هايم بر كف كاغذ استفاده مي‌كنم. خب، چيزهاي ديگري هم وجود دارد. من معتقد به اين هستم كه خير و شر معناهاي واقعي و اصيل هستند و اين خير و شر مطابق قاعده كهن زندگي بشر در معناي نور و تاريكي متجلي شده است. مداد به من كمك مي‌كند تا مدام با فاصله و ستيز اين دو بازي كنم. طراحي براي من يك مبارزه است و سلاح من مداد است. خلاف‌آمد روزگار با مداد برابر بدي ايستادم و از چيزهايي دفاع مي‌كنم كه شايد هيچ ارزشي نداشته باشد.
در اول صحبت‌هاي‌تان اشاره كرديد موضوع و هدف خاصي در اين آثار مدنظر نبوده است...
خب، من تمام حرف‌هايم را مي‌توانم عوض كنم.
عوض كنيد! من هم بر مبناي اين حرف‌هاي عوض شده سوال مي‌پرسم. من فكر مي‌كنم كه شما كدهاي ديگري هم به مخاطب داده باشيد. شما از اسطوره مثال زديد و در آثارتان حضور آن را به وضوح مي‌شد ديد. نمي‌توان انكار كرد كه بخشي از همراهي مخاطب به واسطه همين كدهايي است كه شما جابه‌جا به آن اشاره كرديد. ضمن اينكه در حرف‌هاي‌تان از كنار موضوع ديگري راحت گذشتيد. در اينجا آن وجهه ادبي كه اين كارها مي‌توانند داشته باشند مدنظرم است. آن ادبيات و موضوعي كه مي‌تواند پشت اين طراحي‌ها باشد. انگار شاهد يك روايت ذهني هستيم كه از يك جا، به قول خود شما سفيدي كاغذ، شروع مي‌شود و ادامه پيدا مي‌كند و در نهايت شما در لحظه‌اي تصميم گرفتيد اين روايت را قطع كرده و آن را به نمايش بگذاريد. از من بپرسيد اين سير ادبي در كارها غالب‌تر است...
من هيجانزده مي‌شوم وقتي كه مي‌بينم دوستاني چيزهايي را در كارها يافته‌اند كه براي من مهم بوده است. وقتي كاري را روي كاغذ با مداد ترسيم مي‌كنم، حتي يك خط ساده، شوق اينكه كسي آن را ببيند و بفهمد و در او اتفاقي رخ دهد در من وجود دارد، حتي اگر آن را هم انكار كنم. بله كارها موضوع دارند، اما نه موضوع به آن شيوه تفكر و سبك و سياقي كه در روزگار رواج پيدا كرده است. داستان دارند اما نه داستان به آن معنايي كه در ذهن داريم. از اتفاقات و موضوع‌هاي روزمره عبور كرده‌اند و معنا را به مثابه پديده‌اي بزرگ‌تر و به مثابه چيزي كه در جان جهان وجود دارد و زندگاني را اداره مي‌كند و به آن هدف و سو مي‌بخشد مدنظر دارند. به دوستي مي‌گفتم اين كارها مثل يك كتاب هستند كه اگر برگ‌هاي آن با يك شيرازه‌بندي و با توالي به هم متصل شوند، ناگهاني هدف و نظام آنها تغيير پيدا مي‌كند. وسوسه تبديل كردن آنها به كتاب در من وجود دارد. آن كتاب احتمالي كه اگر روزي جان پيدا كرده و تحقق يابد ورق‌هاي ديگري هم دارد. ورق‌هايي كه بعضي از آنها ترسيم و بعضي متن و نوشته هستند. متن و نوشته‌هايي مثل همان كه در گالري ديديد. حتما توجه كرديد كه متن نسبتا سختي است. من نوع نوشتنم به راه جهان نيست (مي‌خندد)، به راه ديگري است و در آن واژگانم، پيوند واژگان و مفاهيمي كه مي‌يابم به طريقي خارج از عرف چيده مي‌شوند. وقتي مداد به كاغذ مي‌رسد اين اتفاق جاري مي‌شود و راه خودش را مي‌رود. بعدش من هيجانزده مي‌شوم كه عجب چيزي نوشت. من به عنوان ديگري از او اسم مي‌برم. بله، نظام ادبي اينجا وجود دارد و اين ادبيات از آنجا ناشي مي‌شود كه طراحي و هنر گونه‌اي از زبان است. ما آنچنان به ماشين زبان عادت كرده‌ايم كه ماشين‌هاي ديگر و دستگاه‌هايي را كه مي‌توانيم با آن ادراك كنيم از قبيل چشم حذف كرديم. براي اينكه اين دستگاه فعاليت خودش را آغاز كند، نياز به اين است كه در نظام زندگي اجتماعي آموزش‌هايي تعبيه شود. اما گامي دورتر از اين پديده كه پديده طبيعي ديداري است، نيروهاي ديگري قرار گرفته است. موجودات ديگري در اين جغرافياي دوم ساكن هستند. موجوداتي كه از جنس آرزوهاي انسان و خيال‌هاي او و افسانه‌سرايي‌هاي او هستند. من به اين جهان بسيار نزديكم. بنابراين رفتار دست و مداد من، پيوستگي دست و مداد من به همديگر رفتار داستانسرايي است كه قصه مي‌گويد براي كساني كه گوش يا چشم به اين قصه سپرده‌اند و هر كدام به سهم خودشان چيزي را در او مي‌يابند. كسي ممكن است در ميانه راه خوابش ببرد از صداي من و كسي ممكن است تا انتهاي كار چشم بر هم نگذارد. بله، اين ادبياتي است كه باز از عادت‌هاي زبان شناختي خودش تبعيت مي‌كند و مقدمه و بدنه متني و فرجام اختصاصي خودش را دارد. داستان‌ها و روايت‌هايي در اينجا وجود دارد كه از جنس اتفاقات روزمره نيست. نه قهرماني دارد و نه دلباخته‌اي به‌ظاهر در او هست، اما شور و عشق و شيون و زاري و مويه و تراژدي در آن وجود دارد...
و اسم اين داستان؟
سهم شك... (مي‌خندد) . سهم كلمه خاصي است. قبل از هر چيزي يعني هراس...
كسي به اين معني توجه نمي‌كند...
بله، نمي‌كنند، همان‌طور كه به طراحي‌ها توجه نمي‌كنند و چيزهاي ديگري كه در آن هست را نمي‌بينند. (مي‌خندد) معناي ديگرش اراده معطوف به قدرت است... معناي بعدي آن حق است. ما از زبان -چون آن را به عادت تبديل مي‌كنيم- درست استفاده نمي‌كنيم. طراحي‌هاي من عادت‌شكنانه هستند، همان‌طور كه در متن من هم معناي عادت‌شكنانه است. سهم براي من اين معناها را مي‌دهد. معني بخش، بخشايش و بخشودن مي‌دهد و چيزهايي از اين دست و البته «شك» را هم مي‌شناسيد. شك راه يقين را به وجود مي‌آورد. شك از تاريكي و سايه گفت‌وگو مي‌كند و به پيروزي نور مي‌رسد. من تا شك نكنم پرسش ندارم. شك سرآغاز حركت است. به هر صورت همه اينها در اين متن وجود دارد. واژگان ديگري هم وجود دارد كه آگاهانه انتخاب شده‌اند و از ديدن، دانايي، از ندانستن و خيلي چيزهاي ديگر به شيوه خودم استفاده كردم، نه براي اينكه كسي بخواند و آنها را بفهمد، براي اينكه گاهي اوقات ايجاد گنگي كنم و شرايط پرسش را بسازم و كمك كنم كه مخاطبم به راه خودش، به راه تجربه نشده و آزمايش نشده‌اي با ابزار وجود خودش پا بگذارد و برود و شايد به پاسخ‌هايي برسد كه من نمي‌دانم. اينها براي من مهم بوده است.
خود شما هم به همين شكل كارها را خلق كرديد؟ من حس كردم وسوسه ادامه دادن و رها كردن كار در مجموعه اين آثار وجود دارد. كارها نيمه‌تمامند، انگار كه مجبور شديد و خودتان را در نهايت از كار كنديد... .
ميكل‌آنژ دو نمونه كار دارد. يك گروه كار كه تحت عنوان «بردگان در سنگ» شهرت پيدا كردند. اينها كارهايي هستند كه تمام منتقدين معتقدند ميكل‌آنژ نرسيده آنها را تمام كند. ولي همين‌ها به اين توجهي نمي‌كنند كه چقدر تعداد اين «بردگان در سنگ» ميكل‌آنژ زياد است. اين كارها از نظر من تمام شده هستند، تمام شده نه به معناي كليشه آن. هر كاري يك راه است و اشاره دارد به يك‌جا و معنا. هنرمندان يك روز پي بردند كه مي‌توانند اثر دست خودشان را در كار همچنان حفظ كنند. آنها به مخاطب يك حق جديد دادند، اينكه مخاطب كنار دست آنها وقتي كه كار مي‌كنند، بايستد. من دوست ندارم وقتي طراحي مي‌كنم كسي كنارم بايستد، اما وقتي كه هيجان چشم و رفتار دوستانم را وقت ديدن كارها مي‌بينم در سطح يك كارمند سيرك سقوط مي‌كنم. خب، اين هيجان‌انگيز است اما هيجاني كه هراس در آن است. من جاني را مايه مي‌گذارم تا كارمند سيركي بشوم كه لحظه بغرنجي را بسازم، لحظه‌اي كه مي‌تواند با هلهله و شادي يا مرگ تمام شود. كارهاي نيمه‌تمام من نمايش لحظه روي بند بودن است. چه خوب! اين براي من جالب‌تر است تا اينكه كاري را بسازم و تمام كنم... .
در كنار اين در بعضي از كارها اصرار داريد تا خودتان را لو ندهيد. انگار بعضي چيزها را به عمد كنار گذاشته‌ايد يا طوري پوشانده‌ايد كه ديده نشود...
بله به‌شدت. اين كارها لايه‌لايه هستند. درست مثل يك پياز كه ما پوسته پوسته به مركز آن نزديك مي‌شويم. ظريف‌ترين و لطيف‌ترين لايه در وسط قرار گرفته اما وقتي آن را كنار مي‌گذاريم به چيزي مي‌رسيم كه ناموجود است. زير جلد اين كاغذها سفيدي بوده است، اما آن را پنهان كردم. اين يك زبان و روايت ديگر است. در كارها كدها و نشانه‌هاي زيادي دارم كه بعضي از آنها براي نخواندن است. اگر از صورت انسان و شكل جانور استفاده كردم، اگر از زمين تا افلاك را در كارم آوردم، از ماهي تا پر پرنده و آدم در ميانه، كدها و نشانه‌هايي را براي بيان مفاهيم ازلي و ابدي و بيان وضعيت انساني به خدمت گرفتم.
اما در اين بين نمي‌توان منكر وجود يك موضوع شد. شما به نقطه رضايت مي‌رسيد و راضي مي‌شويد كه برفرض كار را تمام شده در نظر بگيريد و آن را ارايه كنيد. آيا اين نقطه رضايت در شما وقت كار هست يا نه؟
نه، براي من اين‌طور نيست. هر كدام از اين كارها را مي‌توانم از قاب در بياورم و باز ادامه دهم. اسمش را مي‌توان عدم رضايت نسبت به كار گذاشت، اما اين چيزي است كه بعدا رخ مي‌دهد. اين كارها در يك مراحلي تمام مي‌شوند، خيال من آسوده مي‌شود و آنها را كنار مي‌گذارم، اما در مراجعه بعدي ممكن است چيزهاي جديدي ببينم و با موجوديت ديگري از خودم كارها را ببينم. بنابراين ممكن است باز شروع كنم به كار و كار را جلو ببرم. اما اين را هم اضافه كنم كه من مباني شكل بخشيدن به آثار هنري را بلدم. اين را به اين شكل خودخواهانه مي‌گويم، ولي آشنايي‌هاي فراواني با اين مقوله دارم و مي‌دانم كه چگونه بايد تركيب‌بندي‌هايي را با كاركردها و اهداف خاص به وجود آورد. اين يكي از لايه‌هاي كارهاي من است. گاهي اوقات به غير از مفاهيمي كه از طريق شيوه طراحي، از اثر نشانه‌ها و كدها ناشي مي‌شود چيزهاي ديگري هم زير جلد كارم پنهان است. هر كدام از اين كارها يك نيروي موثر بر موجوديت پنهان مخاطب را با خود حمل مي‌كند، نيرويي كه من آن را مديريت كردم. من مي‌دانم كه اگر نقطه‌اي را مثلا در كنج سمت چپ بالاي كار بگذارم براي مخاطب چه روي خواهد داد. اين يك‌جور علم است. دانشي است كه در طول تاريخ آرام آرام گردآوري شده و امروز به مثابه دانش مدرسه‌اي در نظام آموزشي آموزش داده مي‌شود. چه خوب! من اين را خوب بلدم. حتي در آن پرمدعا هم هستم و اين دانش را به طريقي در زير جلد كارهايم از طريق تحقق معماري و ساختار عمومي شكل مديريت كردم. اينجا از كلمه مديريت استفاده كردم كه بگويم عمل خلاقه‌اي نيست. هر كدام از اينها به بخشي از نيازهاي مخاطب جواب مي‌دهد. گاهي اوقات من مخاطب را تحريك مي‌كنم. من مي‌دانم كه ممكن است مخاطب در برابر كارهاي من گاهي اوقات گرسنه‌اش شود. مي‌توانم در مخاطبم سودازدگي و شاعرانگي بسازم. برايش پرسش و آرزو بسازم. اينها را بلدم كه بسازم، نه از طريق ريختي كه ساختم، از طريق روش سازماندهي ديداري كه در مدرسه به آن مباني گفته مي‌شود.
ميانه‌تان با رنگ چطور است؟ اين‌طور به نظر مي‌رسد كه رنگ را به زور كنار مي‌گذاريد يا خيلي كم به آن مجال مي‌دهيد...
نسل بعدي كارهايي كه به لحاظ ذهني دارم به آنها نزديك مي‌شوم بسيار پررنگ خواهند بود. اين بشارت را به خودم داده‌ام كه اين دفعه همين طراحي‌ها و روش وجودي را با كيفيت‌هاي رنگي بسازم. اما قطعا بايد يك مبارزه‌اي ميان من و رنگ شروع شود. من رنگ را درست مثل همان پايه‌هاي سازماندهي ديداري بسيار خوب مي‌شناسم. رنگ محرك بسيار پيچيده، عميق و نيرومندي است كه در موقعيت‌هاي بسيار بغرنجي زمام كنترل دروني فرد را در اختيار مي‌گيرد. رنگ در جهان وجود ندارد. جهان، سياه، سفيد و خاكستري است. رنگ را مغز انسان به شكل پيچيده و بسيار آرماني مي‌سازد. هر كدام از اين رنگ‌ها ماموريت‌هاي گوناگوني را برعهده دارند. اما وقتي رنگ به مثابه موجود ديگري بخواهد در كار من حضور پيدا كند زبان، ادبيات و جهان خودش را هم مي‌آورد. جهان سياه و سفيد و خاكستري، جهان طبيعت، خود جهان و موجوديت طبيعي انسان است. تمام موجودات ديگر جز انسان جهان را سياه و سفيد و خاكستري مي‌بينند. انسان با تعلقي كه به اين عملكرد عجيب مغزش پيدا كرده بخشي از جهان و ريخت آن را حذف كرده است. من در سياه و سفيد به طبيعت هستي نگاه مي‌كنم. وقتي رنگ را اضافه مي‌كنم، چيزي از احكام انسان بر آن اضافه كرده‌ام و اين آگاهي كه درباره كاركرد رنگ‌ها دارم من را محدود مي‌كند.
من فكر مي‌كنم برخورد را شخصي‌تر مي‌كند...
بله. وقتي يك نقاش پالت رنگي خودش را بر اساس سليقه و ذوق خودش مي‌چيند خيالش راحت است. نه، من خيالم راحت نيست. من انتظاراتم از اين جهان بسيار پيچيده است. هر رنگ واژه‌اي در زباني اختصاصي است و به جغرافيايي اختصاصي تعلق دارد. تغييرات فام در شيوه بيان بنياني موضوع و در اصالت اثر تغييراتي به بار مي‌آورد. من مايل نيستم جهاني را كه تاكنون ساختم فداي بيان رنگين كنم، مگر اينكه رنگ بيايد و كنار من مثل سربازهايم در صف بايستد و مطابق خواست من رژه برود. بنابراين من يك وعده مبارزه به خودم دادم با موجودي كه آن را مي‌شناسم. مبارزه من مبارزه‌اي است براي رام كردن او، براي اينكه من رنگ را به جهان انديشه‌اي، عاطفي و كاري خودم مبتلا كنم. اگر مبتلا شد شما كارهاي رنگين من را هم شايد ببينيد، اگر نشد همچنان طراحي مي‌كنم.
اما وسوسه‌اش هست؟
اين وسوسه هست و دوستان من دايما درباره كار با رنگ به من توصيه كرده و پيشنهاد مي‌دهند. در هر صورت من هم براي ديدگاه و نظر آنها احترام قايل هستم. چرا كه نه! حتما مي‌خواهم آن را تجربه كنم. كارهاي رنگين در زمان جواني داشته‌ام اما آنها با ذايقه الان من چندان شباهتي ندارند. تاريخ گذشته من هستند مثل راهي كه آدم رفته است. شايد جاي پاي من در بعضي از آنها ديده شود، اما در دوره بعدي با رنگ به طريق ديگري كار خواهم كرد. رنگ بايد جاي فلسفه، پيام‌هاي موجوديت آركي‌تايپيك انسان، اسطوره‌هاي وجودي او و همه‌چيز او قرار بگيرد. اگر اين لياقت را داشته باشد من از آن استفاده مي‌كنم.
فكر نمي‌كنيد شما با اين شكل حرف زدن‌تان كار ما را كمي سخت مي‌كنيد؟ از نظر من طبيعي است كه گوش ما يا حتي مخاطب روزنامه به شنيدن و خواندن اين‌چنيني عادت نداشته باشد...
بله، اين را مي‌دانم (مي‌خندد) . بين زبان و عرصه‌هاي ديگر هنر ارتباطات و مناسبات نيرومندي وجود دارد. اين موضوع كاملا قطعي و حتمي است و من معتقدم كساني كه نقاشي مي‌كنند، مجسمه مي‌سازند يا موسيقي كار مي‌كنند، قطعا زبان‌هاي نيرومندي در اختيار دارند كه البته ممكن است در روند گفت‌وگو اين نيرومندي را نداشته باشد. ما بدون بزرگ كردن جهان زبان‌شناختي‌مان نمي‌توانيم جهان بصري و ديداري‌مان را گسترش بدهيم. من اين را باور دارم. اينها به هم متصل هستند. زبان يعني انديشه. انديشه يعني ديدن. طرح يعني فلسفه، يعني تاريخ. اين بدويت طراحي كه من اين همه دلباخته‌اش هستم زير جلد تمام الگوهاي تفكر جاري است. زير جلد انسان حضور دارد و آثار هنري خود به خود به آن متكي هستند. موسيقيدان مگر مي‌تواند در اثر موسيقايي خودش طراحي نكند؟ منتها ترسيم او با ابزار ديگري انجام مي‌شود. زبان گفتاري ما، آن بستر مادري است كه همه اينها را به هم متصل مي‌كند.
سوال اصلي من اين بود كه مرز بين ارايه به شكل يك متن ادبي يا طراحي چطور در ذهن شما مشخص مي‌شود؟ آيا اصلا مرزي بين اين دو متصور هستيد؟ از صحبت‌هاي‌تان اين‌طور برداشت كردم كه اين طراحي‌هاي شما مي‌توانستند يك متن باشند...
بله، هست. بعضي از اينها متن هم دارند و اين متن‌ها به آن كتابي كه عرض كردم ممكن است روزي منتشر شود حتما اضافه خواهم شد. دوستان ديگري هم اين پرسش را داشتند و رگ و ريشه متني اين كارها را ديدند. هنر روايي هنري است كه در تاريخ ايران جايگاه اختصاصي داشته است. در طول تاريخ، از ابتداي تاريخي كه ما مدنيت‌هاي پيشاايراني را مي‌بينيم، مثل سومري‌ها و عيلامي‌ها تا پايان قاجاريه، در هنر تاريخي ما شوق بي‌نظير و عجيبي براي روايتگري وجود داشته است. وقتي اين روايتگري تحقق پيدا مي‌كند كه جهان من اكنون نباشد. جهان من گذشته و آينده هم دارد. جهان انسان معاصر از انقلاب صنعتي به بعد به جهان اكنون تنزل پيدا كرد. به تصور خودش به اين حق رسيد كه مي‌تواند همه‌چيز را مالك شود. اين نيرو و شوق سلطه‌جويي به جهان و تصاحب و مصرف منابع جهان از انقلاب صنعتي به اين سو تحقق پيدا كرد و در رگ و ريشه تمام علم‌پژوهي‌ها و تمام توليدات خلاقه معاصر قرار گرفت، اما پيش از انقلاب صنعتي در اروپا هم اين جنس از روايتگري حضور داشت. در ايران تاريخي، اين روايتگري پايه و مبناي همه‌چيز است. يكي از آن عناصري كه در كارهايم بنيان اصلي را روي دوش آن قرار داده‌ام جوهره روايتگرانه است. اما لزوما معنايش اين نيست كه اين متن‌ها مي‌خواهند داستاني بگويند، چون متن‌هايي كه من نوشتم داستان نيستند. مثل همان متني كه ورودي نمايشگاه به ديوار زده بودم و به قول امروزي‌ها، خيلي ساده‌دلانه و كوچه خياباني يك قطعه مثلا ادبي بود. اين تعبير خيلي آن را نازل مي‌كند چون انتظار من از او خيلي پيچيده‌تر است. خود آن متن يك طراحي است كه از طريق واژگان انجام شده و آن طراحي شرايط تحقق يك وضعيت دروني را براي مخاطب مي‌سازد. من دوست ندارم كه مفاهيم‌ام دم‌دست باشد، چون به محض اينكه مفاهيم دم‌دست قرار گرفت، مصرف شده و تمام مي‌شود. من ادراكم از كاركرد مخاطب با آن چيزي كه امروز رواج دارد متفاوت است. همه مي‌گويند به سود مخاطب كار را راحت كنيم كه بفهمند. نه، من براي مخاطب به مثابه موقعيت انساني و فلسفي احترام قايل هستم. مخاطب موجوديتي است كامل، رسيده و مهيا كه براي او اتفاقي رخ بدهد. من شرايط تحقق آن اتفاق را با طراحي و متن خودم مي‌سازم. امروز شعر روايت عشق درون من نيست، شعر از اين روايت گذر كرده است. شعر تحقق يك موقعيت بي‌نام و نشان و ازلي ابدي است كه از پيش در انسان ساكن است و به بهانه شعر مثل سنگي كه به چاه مي‌اندازيم بيدار مي‌شود. اينكه در من عطش را بيشتر مي‌كند يا من را آرام مي‌كند نمي‌دانم. اينها ندانستن‌هاي پرشماري است كه برابر يك متن (كه البته طراحي هم از نظر يك متن است) قرار گرفته است.