امريكا برخلاف آنچه كه ترامپ در دوره رقابت‌هاي انتخاباتي مي‌گفت بر حجم نقش نظامي و سياسي خود در منطقه ما افزوده است. در سوريه به عنوان نمونه شاهد دخالت‌هاي نظامي مستقيم بوديم و قراردادهاي تسليحاتي كلاني كه در دوره اوباما به حالت تعليق در امده بودند دوباره از سر گرفته شده‌اند. ايران از جمله كشورهايي است كه اعتقاد دارد بازي‌هاي منطقه‌اي را بازيگران منطقه‌اي بايد حل كنند و منتقد حضور نظامي امريكا در اين منطقه است. نگاه تركيه به اين حضور چيست؟
ايالات متحده قوي‌ترين كشور در سطح جهاني است و ما اعتقاد داريم كه امريكا بايد در منطقه ما و در كنار بازيگران منطقه‌اي نقشي را بر عهده داشته باشد. اما اين نقش بايد سازنده راهگشا باشد و نبايد به گونه‌اي باشد كه سياست‌هاي خود را بر كشورهاي منطقه‌اي تحميل كند بلكه اين حضور بايد ماهيت مشاركتي و همكاري داشته باشد. ما به چنين حضور و نقشي نياز داريم. اگر امريكا از منطقه عقب‌نشيني كند ما در اطراف خودمان وضعيت بهتري نخواهيم داشت.
فكر نمي‌كنيد كه حضور امريكا بر توازن قوا در منطقه به شكل منفي اثر مي‌گذارد؟ به عنوان مثال آنها چندصد ميليارد دلار به عربستان سعودي سلاح مي‌فروشند و همزمان ايران را به دليل آزمايش موشك‌هاي كاملا دفاعي مورد تحريم قرار مي‌دهند. تبعات اين رفتارهاي دوگانه براي منطقه ما چيست؟
ما طرفدار افزايش سلاح در اين منطقه نيستيم. آن ميلياردها دلار بايد در مسائل بهتري سرمايه‌گذاري و خرج شوند. به منطقه نگاه كنيد. علاوه بر تمام بي‌ثباتي‌ها و خونريزي‌هايي كه وجود دارد، فقر بسيار، نبود آموزش و نبود نيازهاي اوليه براي جمعيت قابل‌توجهي از مردم منطقه نيز به چشم مي‌خورد. بنابراين ما نياز داريم كه اين منابع براي مردم كشورهاي منطقه خرج شوند. اما در آن سوي ميدان هم حقايقي وجود دارد غيرقابل كتمان مانند تنش‌ها و توهم و تهديدها. بنابراين برخي كشورهايي كه نگراني‌هاي مشروعي در مورد تحولات منطقه دارند احساس مي‌كنند كه شايد بهتر باشد ارتش خود را تقويت كنند چرا كه نمي‌خواهند از حيث قدرت توسط ساير قدرت‌هاي منطقه‌اي تحت‌الشعاع قرار بگيرند. بنابراين ما بايد همه‌چيز را در متن مخصوص خودش ببينيم. در جهان ايده‌آل قطعا بودجه صفر براي مصارف نظامي تعيين مي‌شود و تمام اين بودجه‌ها و پول‌ها براي پروژه‌هاي فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي هزينه مي‌شوند. اما متاسفانه ما در جهان ايده‌آلي زندگي نمي‌كنيم.
حزب جمهوري خلق راهپيمايي‌هاي گسترده‌اي را در سرتاسر تركيه برگزار مي‌كند و اين در حالي است كه رييس‌جمهور اردوغان اين راهپيمايي‌هاي سياسي را هم برابر با حمايت از تروريست‌ها مي‌داند. تا چه زماني بيان هرگونه اعتراض صلح‌آميز در تركيه، معترضان را با تروريست‌ها يكي مي‌كند؟ به نظر مي‌رسد كه طرفداران اين حزب هم در داخل تركيه كم نباشند.
ما چنين تعبيري از اعتراض‌ها نداريم. اين سياست است و گاهي اوقات سياستمداران از استعاره‌هاي قوي براي بيان برخي نكات استفاده مي‌كنند. من نمي‌خواهم در مورد مسائل مربوط به سياست داخلي صحبت كنم چرا كه اين مساله در حيطه مسووليت‌هاي من نيست. شايد رييس‌جمهور ما از كلمات قوي استفاده كند كه به نوعي انعكاسي از انتظارهايي باشد كه راي‌دهندگان به او از وي دارند. اما در نهايت اين فعاليت‌ها و راهپيمايي‌هايي كه شما از آن نام برديد، انجام شده‌اند. اين راهپيمايي‌ها از روز اول تا آخر تعيين شده بدون هيچ گونه وقفه‌اي يا رويارويي با پروسه‌اي قانوني برگزار شدند. بنابراين بايد به تصوير بزرگ‌تر نگاه كنيم. ما سال گذشته تجربه بسيار دردناكي را پشت سر گذاشتيم. تلاش براي كودتا توسط گروهي مخفي و بسيار ظالم كه همان نهاد متبوع فتح‌الله گولن بود. بنابراين ما هنوز در شوك پس از آن كودتا هستيم چرا كه كودتاي بسيار خونين و ظالمانه‌اي بود. بعدها معلوم شد كه اين نهاد (مربوط به فتح‌الله گولن) نهاد معمولي و ساده‌اي نبوده است. اين نهاد تمام شاخه‌هاي خود را بر سطوح متفاوت از رسانه تا بخش‌هاي آموزشي، اقتصادي و دولتي تركيه رشد داده بود. ما بايد براي اينكه دوباره گرفتار چنين تجربه دردناكي نشويم بسيار مراقب باشيم.
بيش از يك سال از كودتا در تركيه مي‌گذرد. چرا وضع امنيتي و سياسي در اين كشور هنوز به حالت عادي پس از اين روزها بازنگشته است؟
نمي‌توانيم بگوييم كه وضعيت هنوز نرمال نشده است. شكر خدا از منظر امنيتي ما در وضعيت بسيار بهتري به نسبت سال گذشته به سر مي‌بريم. اميدوار هستيم كه اين وضعيت همچنان هم ادامه پيدا كند. اين درست است كه ما هنوز با فعاليت‌هاي تروريستي پ ك ك دست و پنجه نرم مي‌كنيم و همچنان هم عمليات‌هاي ما عليه سلول‌هاي داعش و ديگر گروه‌هاي تروريستي در تركيه ادامه دارد.
مبارزه با گروه فتح‌الله گولن نيز متوقف نشده است و البته كه اين نهاد يك نهاد متفاوت است چرا كه آنها مي‌توانند به خوبي فعاليت‌هاي خود را به شكل مخفيانه و مستتر ادامه دهند. بنابراين اين وظيفه ساده‌اي نيست. شبيه اين نيست كه شما يك گروه تروريستي پيدا و آنها را بمباران كنيد، اعضاي آن را بكشيد يا بازداشت كنيد و به زندان بيندازيد يا رهبران آنها را در ساير بخش‌ها هم شناسايي كنيد. اينها گروهي هستند كه در چند دهه اخير اعضاي خود را به داخل ساختارهاي متفاوت دولتي نفوذ داده‌اند. به همين دليل است كه ما در شرايط بسيار حساسي مشغول كار بر اين پروژه هستيم و هر روز هم چيزهاي جديدي در مورد اين گروه و افراد وابسته به آن كشف مي‌كنيم. اما اميدوار و مطمئن هستيم كه مي‌توانيم اين كار را هرچه سريع‌تر به پايان برسانيم. زندگي در تركيه تحت تاثير اين مسائل نيست. كودتا در روز 15 جولاي رخ داد و من تا روز بيست جولاي در تركيه بودم و ديدم كه حتي يك تا دو روز پس از كودتا هم شرايط به سرعت به حالت نرمال خود بازگشت. ما بايد از اين سو هم به قضيه نگاه كنيم و همواره نبايد از لنز تاريك ماجرا به آن نگاه كرد. ما تجربه بسيار خطرناك و خونيني را پشت سر گذاشتيم كه در جريان آن 250 نفر از شهروندان ما كشته شدند. هزاران نفر هم زخمي شدند و ما اكنون تلاش مي‌كنيم تا از اين وضعيت خارج شويم.
مردم به هيچ دولتي كارت سبز دايمي نمي‌دهند. نگران واكنش مردم تركيه به رفتارهاي امنيتي و برخوردهاي دولت با مخالفان نيستيد؟
حق با شما است. من فكر مي‌كنم اين طبيعت قانون است كه حتي دولت‌هاي بسيار قوي يا يك حزب در ساختار دموكراتيك كه حمايت قاطبه مردم را هم در اختيار دارد نيز مي‌تواند در گذر زمان با تغيير رويه و نگاه مردم روبه‌رو شود. مردم نظرات خود را تغيير مي‌دهند. اگر وضعيت را به خوبي براي آنها توضيح دهيم، همه گام‌هايي را كه برداشته شده است، توضيح دهيم و بگوييم كه دولت قصد دارد چه كارهايي انجام دهد اين مساله مي‌تواند درك بيشتري را از جانب مردم با ما همراه سازد. من فكر مي‌كنم كه مردم ما در تركيه به اين مساله واقف هستند. البته كه همه موافق كامل اتفاق‌هايي نيستند كه رخ مي‌دهد.
برخي احتمالا نگراني‌هاي بسيار جدي در اين مورد دارند و برخي هم احتمالا فكر مي‌كنند كه با برخي گروه‌ها يا احزاب منصفانه و عادلانه برخورد نشده است. اما پس از همه اين اتفاق‌ها، ما يك حكومت قانون داريم و پرونده‌هاي متعددي در دادگاه‌ها گشوده شده است و همه ما اميدوار هستيم كه اين مسائل به خوبي و در مسير درست و عادلانه حل و فصل شود. در نتيجه مردم ما از مقبوليت قانوني و مشروعيت گام‌هايي كه برداشته شده است، مطمئن باشند.
رابطه تركيه و اروپا هر روز در وضعيت پيچيده‌تري قرار مي‌گيرد و ديدار ميان صدراعظم مركل و رييس‌جمهور اردوغان نيز به خوبي پيش نرفته است و حتي بر حجم اختلاف‌ها افزوده است. گره اصلي در اين تنش چيست؟ تركيه هرحركت و انتقاد اروپايي‌ها را به حمايت از كودتاچيان مربوط مي‌كند و به نظر نمي‌رسد كه اين رويكرد مناسبي باشد؟
مساله اساسي به خصوص درباره رابطه آنكارا با اروپا اين است كه آنها حس همدردي و همراهي با ما در بسياري از مسائل و مشكلاتي كه ما با آن دست و پنجه نرم مي‌كنيم از خود نشان نمي‌دهند. آنها از لنز كوتاه بينانه و كاملا منافع‌محور به مسائل نگاه مي‌كنند بدون آنكه درك واقعي از شرايطي كه ما در آن قرار داريم، داشته باشند. ما مخالف انتقادهايي نيستيم كه اروپايي‌ها يا سايرين از ما دارند اما همزمان مي‌خواهيم كه رفتار آنها با ما منصفانه باشد. من فكر مي‌كنم كه ما مدت‌ها است كه رفتار عادلانه و منصفانه‌اي را از جانب اروپايي‌ها شاهد نبوده‌ايم. من صرفا در مورد سال گذشته ميلادي و ماجراي كودتا نيست كه صحبت مي‌كنم بلكه منظور من رابطه ما با اتحاديه اروپا است كه سابقه آن به 1963 بازمي‌گردد. در 54 سال گذشته ما تلاش كرده‌ايم كه به عضويت كامل اين اتحاديه دربياييم. كشورهايي هستند كه به نسبت تركيه در حوزه برآورده كردن شروط مدنظر اتحاديه اروپا براي عضويب بسيار ضعيف‌تر عمل كرده‌اند اما ظرف چندسال توانستند به اين عضويت درآيند. بنابراين قطعا چنين رويكردهاي غيرمنصفانه‌اي در برابر تركيه مولود نگاهي منفي از جانب افكار عمومي اين كشور نسبت به اتحاديه اروپا شده است چراكه حرف ما اين است كه اگر شما ما را نمي‌خواهيد ما هم شما را نمي‌خواهيم. علاوه بر اين خيلي چيزها در اين سال‌ها تغيير كرده است. منظور من اين است كه شايد عضويت تركيه در اتحاديه اروپا 15 يا 20 سال پيش كه وضعيت اقتصادي ما تا اين اندازه قوي نبود، مساله بسيار مهمي بود اما تركيه بدون عضويت در اتحاديه اروپا، مسير پيشرفت را طي كرد. به نظر من، مساله عضويت ما در اتحاديه اروپا بيشتر سمبليك است چرا كه نگاه و رويكردهاي ما حتي در دوره باراك اوباما نيز بيشتر به سمت غرب بوده است. ما كه اعتقاد داريم همانطور كه بخشي از غرب هستيم بخشي از شرق هم هستيم و فكر مي‌كنيم كه اروپايي‌ها با رفتار درست با تركيه فرصت بزرگي را از دست دادند. اگر آنها 10 يا 15 سال پيش رويكرد درستي را اتخاذ كرده بودند بسياري از چيزها مي‌توانست متفاوت باشد و البته كه ديگر نمي‌توانيم ساعت را به عقب بازگردانيم.
تركيه، ايران و روسيه سه كشوري بودند كه در مذاكرات آستانه در برقراري آتش‌بس نقش بسيار مهمي را ايفا كردند. اين در حالي است كه ما اخيرا شاهد توافق امريكا و روسيه در مورد مناطق كاهش تنش در بخش‌هايي از جنوب سوريه بوديم. نگاه آنكارا به اين توافق چيست؟ آيا تركيه در جريان اين رايزني‌هاي روسيه و امريكا قرار داشت؟
زماني كه نخستين‌بار در مورد توافق آتش بس ميان امريكا و روسيه شنيديم، متعجب شديم. همان طور كه مي‌دانيد درپروسه مذاكرات آستانه در مورد 4 منطقه مدنظر براي برقراري آتش بس توافق شده بود كه يكي از اين چهار منطقه همان منطقه‌اي بود كه روس‌ها، امريكايي‌ها و اردني‌ها هم در مورد آن به توافق مشابه دست پيدا كردند. بنابراين آتش بس و كاهش تنش در اين منطقه در جريان مذاكرات آستانه به دست آمده بود اما به هرحال روسيه و برخي ديگر از كشورها ترجيح دادند كه خارج از پروسه آستانه گام بردارند. ما از اين توافق آتش بس پس از آنكه به دست آمد، مطلع شديم.
مانند ايران.
بله و فكر مي‌كنم كه هم تركيه و هم ايران از اين مساله راضي نيستند. اين نارضايتي بدان معنا نيست كه ما مخالف كار كردن با اردن يا ايالات متحده هستيم چرا كه آنها در حال حاضر هم به عنوان اعضاي ناظر در جريان مذاكرات آستانه قرار دارند. مساله اينجاست كه ما متوجه نمي‌شويم چرا اين توافق بايد به اين شكل و شمايل انجام شود اما شايد فاكتورهاي ديگري در شكل‌گيري اين توافق دست داشته‌اند. مساله مهم ديگر اين است كه ما از هر توافقي كه صلح و ثبات را به منطقه بياورد، استقبال مي‌كنيم. بنابراين اگر اين توافق دستاوردهاي مثبتي براي وضعيت در سوريه داشته باشد ما صرفا به خاطر اينكه از دايره آن خارج بوده‌ايم، مخالف آن نيستيم.
آيا تركيه از جانب روسيه توضيحي در مورد چند و چون اين توافق دريافت كرده است؟
بله. نه فقط از جانب روس‌ها بلكه از جانب امريكايي‌ها هم توضيحاتي به ما داده شد. ما در اين مورد صحبت كرده‌ايم. اين يك مساله مخفي نيست و در همه رسانه‌هاي بين‌المللي در مورد آن صحبت مي‌شود. امريكايي‌ها و اردني‌ها از پروسه مذاكراتي آستانه كه در آن سه كشور ايران، تركيه و روسيه به خصوص ايران حضور داشتند راضي نيستند.
آنها نمي‌خواهند كه ايراني‌ها در اين بخش از سوريه كه محل مذاكره جديد است يا در تضمين آتش بس در اين منطقه نقشي را برعهده داشته باشند بنابراين به نظر مي‌رسد كه اين اصلي‌ترين دليل براي اتخاذ چنين رويكردي از سوي آنها است.
رييس‌جمهور حسن روحاني، سدسازي‌هاي اخير تركيه را يكي از عوامل موثر در بيابان‌زايي در ايران دانسته‌اند و اين در حالي است كه مقام‌هاي تركيه چنين مساله‌اي را تكذيب مي‌كنند. در اين خصوص چه مذاكراتي ميان تهران و آنكارا در جريان است؟
كاش گفت‌وگويي در اين باره ميان ايران و تركيه در جريان بود. در همه مشكلات و اختلاف‌ها ما خواهان گفت‌وگو هستيم حتي اگر اين گفت‌وگو در مورد سوژه‌هايي باشد كه در مورد آن با هم اختلاف داريم. اما در مورد اين مساله، به خصوص در دوره اخير آنچه ما شاهد آن هستيم مجموعه‌اي از اتهام‌هايي است كه حتي در عالي‌ترين سطوح در ايران عليه تركيه مطرح مي‌شود و اين در حالي است كه ما اعتقاد داريم اين اظهارنظرها و تركيه را مقصر همه‌چيز دانستن از پيشينه علمي كافي برخوردار نيست. ما همواره در اين مورد صحبت كرده‌ايم و پيشنهاد كرده‌ايم كه گفت‌وگو را از سطح گفت‌وگوهاي كارشناسي آغاز كنيم. در اين جلسات مي‌توانيم اطلاعات را رد و بدل كنيم و ببينيم كه آيا مي‌توانيم به يك بستر مشترك براي ادامه بحث دست پيدا كنيم يا خير؟ چرا كه اين اختلاف و اين مساله مانند مسائل سياسي نيست. در عالم سياست شايد موافق نباشيد اما در اين مساله ما در مورد توفان گرد و خاك، تاثير سدسازي‌ها و كمبود آب و مسائلي از اين دست صحبت مي‌كنيم كه همگي مسائلي علمي هستند. بنابراين اگر بتوانيم با هم صحبت كنيم و همه اطلاعات را تجزيه و تحليل كنيم ابتدا بايد به يك نتيجه مشترك دست پيدا كنيم.
من در اين مورد با خانم ابتكار دو بار در دو سال گذشته صحبت كرده‌ام و همچنين با برخي مقام‌هاي ديگر در سازمان محيط زيست و وزارت خارجه هم صحبت كرده‌ام. حرف ما اين است كه مي‌توانيم در قالب يادداشت تفاهم براي همكاري در حوزه‌هاي محيط زيست كه در جريان سفر رييس‌جمهور ما به ايران در آوريل سال 2015 به دست آمد در اين خصوص صحبت كنيم. يك سال پس از اين تاريخ هم در آوريل سال 2016 اين يادداشت تفاهم موقعيت اجرايي پيدا كرد و ما پيش‌نويسي را براي عملي كردن آن تهيه كرديم و در اختيار ايراني‌ها قرار داديم. در حالي كه يك سال از تاريخ ارايه اين پيش‌نويس گذشته است ما هنوز پاسخي از جانب ايران دريافت نكرده‌ايم. علاوه بر اين ما در تمام نشست‌ها و ديدارها و همچنين كنفرانس‌ها تكرار مي‌كنيم كه خواهان گفت‌وگو هستيم. بنابراين به جاي اين سخنان تند و تيز در ملأعام كه حقيقت ماجرا و شرايط را هم منعكس نمي‌كند، مي‌توانيم با هم گفت‌وگو كنيم.
موضوع فقط مساله سدسازي نيست و اين سدسازي هم تنها دليل گرد و غبارها نيست. علاوه بر اين هركشوري مسووليت‌هاي خود را در اين خصوص دارد و بايد همه اين مسائل را در نظر گرفت. سدسازي در دجله و فرات براساس اطلاعات علمي كمترين تاثير را بر تغييرات جوي داشته است. توپ اكنون در زمين ايراني‌ها است و ما اميدوار هستيم كه ايران و تركيه در اين زمينه با هم وارد گفت‌وگو شوند.
آيا برنامه‌اي براي نشست شوراي عالي راهبردي روابط ايران و تركيه در تهران و با حضور روساي جمهوردر آينده‌اي نزديك در دستور كار داريد؟
اين مكانيسم كه نام كامل آن، شوراي عالي همكاري است توسط روساي جمهور دو كشور هدايت مي‌شود. اين شورا معمولا در جريان ديدارهاي روساي جمهور فعال مي‌شود. ما اين شورا را تاكنون سه بار برگزار كرده‌ايم كه دو بار آن در جريان سفر رييس‌جمهور روحاني به تركيه و يك بار هم در جريان سفر رييس‌جمهور اردوغان به ايران بوده است. اكنون نوبت رييس‌جمهور تركيه است كه به ايران سفر كند و ما اميدوار هستيم كه اين سفر در سال جاي رخ بدهد. به دليل تحولات سياسي كه در تركيه و ايران رخ داده است امكان برگزاري اين سفر در تاريخ زودتر وجود نداشته است. ما يك رفراندوم را پشت سر گذاشتيم و در ايران هم انتخابات رياست‌جمهوري در جريان بوده است. هر دو طرف مشتاق هستند كه اين سفر پيش از پايان سال جاري ميلادي انجام شود. فكر مي‌كنم احتمالا پس از مراسم تحليف رييس‌جمهور روحاني و پس از آنكه دولت جديد شكل گرفت، پروسه بسترسازي براي اين سفر هم از سر گرفته شود. ما همچنين بايد شوراي مشترك اقتصادي را هم فعال كنيم تا مقدمات اين سفر در سطح رياست‌جمهوري و تشكيل شوراي عالي همكاري بعدي فراهم شود.