نه مقصودم به طور مشخص ارتباط اصولگرايان با بدنه راي خودشان و افزايش اين پايگاه راي است...
اين داستان، تقريبا همه گير و فراگير شده است. هنجارشكنان هم همين‌طور هستند. آنها هم كه يك موقع تحريم مي‌كردند، اين روزها همه دعوت مي‌كنند كه پاي صندوق‌ها بياييد. بنابراين چه ما اصولگرايان (يا هر جريان ديگري) خوش‌مان بيايد يا خوش‌مان نيايد، بايد خودمان را طوري آماده كنيم كه بتوانيم در يك رقابت آزاد پيروز شويم. يعني اگر هم علاقه به دوپينگ وجود داشته باشد، امكان دوپينگ كم مي‌شود. بنابراين هر جرياني كه بخواهد درعرصه سياسي بماند، ديگر نبايد روي دوپينگ و اين حرف‌ها حساب كند. اين خودش قدم خيلي خوبي است و رو به جلوست.
جريان اصولگرايي كه ديگر چشم داشتي به دوپينگ ندارد؟
اتفاقا در مجلس بعضي وقت‌ها اين دقيقا به ضرر ما شده است. هم به طنز مي‌گويم و هم واقعيت قضيه را. گاهي در يك حوزه انتخابيه كه بايد يك نماينده انتخاب شود، 10 اصلاح‌طلب و 10 اصولگرا ثبت نام مي‌كنند. شوراي نگهبان، از آن 10 اصلاح‌طلب، هشت نفر را رد مي‌كند و دو نفرشان مي‌مانند اما همه اصولگراها را تاييد مي‌كند. در انتخاباتي كه دو نفر يك طرف باشند و 10 نفر در طرف ديگر، حتما آن دو نفر مي‌برند. خيلي وقت‌ها حتي اگر بگوييم كه اصلا اين يك كار مديريت شده است، اما اين مديريت هم در نهايت به نفع اصلاح‌طلبان تمام شده است. چون اصولگراها كه اصلا گوش‌شان به اين حرف‌ها نيست كه 4 نفر كنار برويد و انصراف دهيد. همين الان در حوزه‌هاي انتخابيه تحليل كنيد، همين آقاياني كه در مجلس هستند، يك نفر با چند اصولگرا رقابت كرده‌اند و رقيب خودي نداشتند. بنابراين اين عملكرد شوراي نگهبان ممكن است گاهي به نفع آنها شود و گاهي به نفع ما.
مساله اين است كه اين نقطه ضعف و چالش جلب راي و گسترش بدنه اجتماعي در جريان اصولگرايي موجب شده تا اين جريان گاهي به روش‌هاي ضد خودش هم رو بياورد. مثلا در انتخابات ديديم كه براي جلب راي چهره‌اي مانند تتلو از كمپين اصولگراترين چهره اصولگرا سردر آورد و...
اين كه خيلي كار اشتباهي بود... من حضور تتلو را همان روز هم رد كردم. كار بي‌ربطي انجام شد. از اين اشكالات هم هست در ستادهاي انتخابات كه يك دفعه پيش مي‌آيد و اتفاق مي‌افتد. اگر قرار بود ما دنبال جلب راي برويم، خيلي حرف‌هاي قشنگ‌تري داشتيم بزنيم. اينكه كاري نداشت.
يعني در انتخابات به دنبال جلب راي نبوديد؟!
به دنبال جلب راي به هر قيمتي نيستيم. يعني من بارها و بارها در جلسات خصوصي گفته‌ام كه من سه جمله دارم، كه اگر بخواهم اين سه جمله را در تلويزيون بگويم، خود اين سه جمله، 8 ميليون راي براي من خواهد آورد. ولي من اين سه جمله را هيچ زماني نخواهم گفت. اينها وارد بحث‌هايي مي‌شود كه ديگر مرزهاي اعتقادي است. آقاي رييسي عوض تتلو، اگر مي‌خواست خيلي راي‌اش بالا رود، كافي بود دو سخنراني جدي عليه شوراي نگهبان انجام مي‌داد. فكر مي‌كنيد تتلو را در ستاد آقاي رييسي آوردند، به راي او اضافه كرده، حتما اشتباه مي‌كنيد. راي او كم شد. چون تعدادي از بچه‌هاي اصولگرا هم به همين دليل به ايشان ديگر راي ندادند. اصلا اگر قرار باشد فقط دنبال گرفتن راي باشيم، يك سري كارهايش را بلد هستيم.
اتفاقا تجربه نشان داده اصولگراها براي به دست آوردن راي خيلي كارها انجام مي‌دهند. مثلا حمايت اصولگرايان از احمدي‌نژاد در انتخابات 84 هم به همين دليل بود كه او را راي‌آورترين چهره در آن بازه مي‌دانستند يا بعد از رياست‌جمهوري‌اش آنهايي كه در انتخابات حامي‌اش نبودند هم حامي‌اش شدند چون مي‌توانست آنها را به قدرت برگرداند...
اين كه چه كساني از احمدي‌نژاد حمايت كردند و چه كساني حمايت نكردند، اگر بخواهيد به تحليل واقعي برسيد، بايد زمان و مكان را هم دقيقا در تحليل‌هاي خود حساب كنيد. آقايي بود به نام قطب‌زاده در اين مملكت. اول انقلاب، حضرت امام(ره)، آقاي قطب‌زاده را مديرعامل صدا و سيما گذاشت. ما با منافقان در دانشگاه، كلي همديگر را مي‌زديم! آنها به قطب‌زاده فحش مي‌دادند و ما دفاع مي‌كرديم از قطب زاده. بعد از دو سال، قطب‌زاده را اعدام كردند. منافقان مي‌گفتند ديديد ما آن موقع مي‌گفتيم فلان است؟ ما باز هم از رو نرفتيم. مي‌گفتيم نه، آن موقع از او دفاع مي‌كرديم چون منصوب امام بود. بعد هم جرم مرتكب شد و خواست كودتا كند، محاكمه شد. اگر زمان و مكان را در نظر بگيريد، من دو مساله را روشن خدمت شما مي‌گويم. اصلا هم اينطور نيست.
بنده در سال 84 رييس ستاد انتخاباتي آقاي دكتر لاريجاني بودم. معنايش اين است كه بقيه كانديداها را قبول نداشتم. دوم اينكه بعد از اينكه آقاي لاريجاني حذف شد و آقاي احمدي‌نژاد و آقاي هاشمي‌رفسنجاني به مرحله دوم رفتند، ما باز بيانيه داديم. خيلي از جاها بيانيه دادند، داغ و تند و تيز از احمدي‌نژاد حمايت كردند يا داغ و تند و تيز از آقاي هاشمي حمايت كردند. ما بيانيه داديم كه بين دو، آتش به اختيار، به هر كدام مي‌خواهيد راي دهيد. بنابراين سينه چاك آقاي احمدي‌نژاد نبوديم. اما موقعي كه احمدي‌نژاد راي آورد، علاقه‌مند بوديم كمكش كنيم. نخستين بودجه را كه به مجلس داد، ديديم كارش كارشناسي نيست، اختلاف‌مان شد.
شايد. اما الان بحث ما اصولگرايي است.
مثلا جناب آقاي دكتر روحاني را در نظر بگيريد. من خواستگاه آقاي روحاني را قبل از سال 92، اصولگرايي مي‌دانستم. قبل از سال 92، آقاي روحاني يك سخنراني به نفع اصلاح‌طلبان در زندگي سياسي خود ندارد. هر چه سخنراني دارد در مقابل اصلاح‌طلبان است. حالا سال 92 به هر دليلي، يا اشتباه يا متوجه نشدن، يا اصلا مواضع اصولگراها كه حاضر نشدند از آقاي روحاني حمايت كنند؛ آقاي روحاني از آراي اصلاح‌طلبان استفاده كرد. اين رفتار سياسي را شما چطور ترجمه مي‌كنيد؟ اشكال دارد يا ندارد؟ بنده سال ديگر كانديدا شوم، اگر اصولگراها از من حمايت كردند، كه فبها، اگر نكردند بگويم اصلاح‌طلبان، تو را به خدا شما از من حمايت كنيد. من اصلا اين رفتار سياسي را قبول ندارم. ولو اينكه بنده راي نياورم. اما اين اتفاق در خيلي جاها مي‌افتد.
شايد آقاي دكتر روحاني بگويد من از اصلاح‌طلبان تقاضا نكردم كه از من حمايت كنيد. خودشان حمايت كردند. اين هم يك بحث است. اما در جريان سياسي، يك موقع آقاي ترامپ را مي‌گفتند كه در جريان سياسي خود، تا حالا سه دفعه حزبش را عوض كرده، يك دفعه دموكرات بوده، يك دفعه جمهوريخواه بوده. اين رفتارهاي سياسي خيلي پسنديده نيست.
اينكه چهره‌هاي معقول جريان اصولگرايي، مثل ناطق‌نوري، يا پيش‌تر مرحوم آيت‌الله هاشمي، خود روحاني، يا حتي لاريجاني، به مرور از جريان اصولگرايي فاصله گرفته‌اند به اشكالي در جريان اصولگرايي برمي‌گردد كه نمي‌تواند خود را به روز كند و به سمت تندروي حركت مي‌كند يا اشكال از اين افراد است؟
نه، اينها فاصله نمي‌گيرند. اينها مي‌گويند بخشي از جريان اصولگرايي، تندرو شده است و آن تندروي را برنمي‌تابند، من در اول همين جلسه هم گفتم كه اصولگرايان نبايد ميدان را دست تندروها بدهند.
خوب چه اتفاقي در ميان اصولگراها افتاده كه ميدان دست تندروها افتاده است؟
آقاي احمدي‌نژاد آمد موج مردمي ايجاد كرد. يك سري طرفدار داشت. بعد كه مقداري مشكلات ديگر پيدا شد، يك سري دوستان و عزيزان طرفدار آقاي احمدي‌نژاد با مشي سياسي جديد آمدند و كارهاي حزبي كردند. مثلا جبهه پايداري. من اصلا آنها را محكوم نمي‌كردم. مي‌گفتم اينها جديد آمدند و مقداري آرمان‌گرا هستند. با واقعيات جامعه خيلي ارتباط نداشتند، دنبال آرمان‌هاشان هستند. البته الان متوجه شدند. آن موقع مي‌گفتند ما مامور به وظيفه هستيم. ما آقاي فلاني را مي‌گذاريم و كانديدا مي‌كنيم، ولو اينكه راي نياورد. ما مي‌گفتيم اين ادبيات به درد يك حزب نمي‌خورد. حزب بايد كسي را كانديدا بگذارد كه فكر مي‌كند راي مي‌آورد. شما 300 نفر آدم خيلي خيلي خوب را هم كانديدا كن براي مجلس. اگر قرار نباشد اينها راي آورند، اين چه كاري است؟ اصلا در چنين انتخاباتي شركت نكن. كسي كه در انتخابات شركت مي‌كند، يعني مي‌خواهد ببرد. اين نوع تندروي‌ها وجود داشت. الان فرق مثلا من با آقاي ناطق‌نوري شايد در اين باشد كه من فكر مي‌كنم هنوز مي‌توانيم بعضي از تندروهاي اصولگراها را با كار كردن متعادل كنيم. اما ايشان و برخي چهره‌هاي ديگر مي‌گويند نه، نمي‌شود. اين مي‌شود كه مقداري اختلاف مي‌افتد. والا من معتقد هستم الان هم مواضع جناب آقاي ناطق‌نوري، با مواضع آقاي خاتمي در سال 76، آن جاهايي كه با هم رفيق بودند، هنوز مواضع‌شان رفاقت با هم است و آنجايي كه رقابت داشتند هنوز هم رقيب هم هستند. اصلا اينطور نيست كسي فكر كند آقاي ناطق اصلاح‌طلب شده يا آقاي روحاني اصلاح‌طلب شده است. يا مرحوم آقاي هاشمي اصلاح‌طلب شده. اصلا چنين چيزي نيست. بعضي مي‌گويند دعوت كنيم آقاي ناطق به عالم سياست، بازگردد. من بارها و بارها در رسانه‌هاي عمومي گفتم از آقاي ناطق خواهش مي‌كنيم برگردد به عالم سياست. بعضي مي‌گويند اگر بيايد، فكر نمي‌كنيد به نفع اصلاح‌طلبان باشد؟ من مي‌گويم نه. خاستگاه آقاي ناطق و فلزش، اصولگرايي است. ممكن است از بعضي رفتارهاي ما و امثال ما دلخور باشد، اما آقاي ناطق، اصلاح‌طلب نيست به معناي عرفي آن. بعضي فكر مي‌كنند نه، مثلا آقاي ناطق، آقاي روحاني، آقاي لاريجاني و آقاي هاشمي، مواضع‌شان با آقاي خاتمي يكي شده است.
در محافل خصوصي‌تر هم تلاش كرديد كه آقاي ناطق برگردند؟
بله، خيلي. من بارها هم در جلسات خصوصي و هم در پيام رسانه‌اي، بارها و بارها از ايشان خواسته‌ام. همين الان هم مي‌گويم كه خواهش مي‌كنم آقاي ناطق‌نوري به ميدان سياست برگردند. البته ايشان حرفي مي‌زند كه من احساس تكليف نمي‌كنم. ما هم تلاش مي‌كنيم كه ايشان را به احساس تكليف برسانيم.
احساس تكليف يعني اينكه بخواهيد ايشان را كانديد كنيد؟ يا اينكه بيايند و زعامت جريان اصولگرايي را در دست بگيرند؟
نه نه، اتفاقا ايشان زمينه كانديداتوري‌اش در خيلي از جاها فراهم بوده است. همان سال 84، سال 92. سال 92، خيلي از انگشت‌هايي كه بعدا رفت سمت آقاي روحاني، قبلش به سمت آقاي ناطق بود. نه، آقاي ناطق اصلا اين توقع را ندارد كه مثلا مي‌آيم به اين شرط كه رييس‌جمهور شوم. ايشان مي‌گويد من الان احساس تكليف نمي‌كنم كه در ميدان سياست فعال باشم. ما تلاش مي‌كنيم كه ايشان را به اين احساس برسانيم.
خوب فكر مي‌كنيد روند مثبت باشد و موفق شده‌ايد ايشان را به احساس تكليف برسانيد؟
بله. خوشبختانه نزديك شديم و ان‌شاءالله خبرهاي خوبي مي‌شنويد.
در مورد ديدار آقاي روحاني با 7 نفر از اعضاي جامعه روحانيت و وعده‌اي كه به نقل از اعضاي جامعه روحانيت، ايشان دادند و اينكه در جلسات آنها شركت كنند، چه ارزيابي داريد؟
از نظر مواضع اعتقادي، افرادي در اين سطح كساني نيستند كه تغيير موضع يا تغيير حركت داده باشند. بله، ممكن بود آقاي روحاني زماني به ساختار يا مواضع جامعه روحانيت، انتقاد داشته باشد. اما معنايش اين نيست كه عضو مجمع روحانيون شود. نزديك شدن اينها به معناي تجديد موضع نيست.
به هر حال ايشان مدت‌هاست اصلا در جلسات جامعه روحانيت شركت نمي‌كرد...
عرض كردم كه من اين فاصله‌ها را به معناي فاصله موضعي نمي‌دانم. يك زماني جناب آقاي روحاني به بعضي رفتارهاي جامعه روحانيت اعتراض داشت. درست است. اين رفتارها با اعتراضات كم يا زياد مي‌شود. اما اصلا معنايش اين نيست كه ايشان تا به حال به سمت راست مي‌رفته و الان مي‌خواهد به سمت چپ برود. الان مي‌توانند با هم كار كنند. هيچ مشكلي نيست.
در ايام انتخابات با اينكه از شما دعوت شده بود اما اعلام كرديد بنا بر ميل شخصي خودتان نمي‌خواهيد وارد جمنا شويد. اما الان چند وقتي است كه عضو شوراي مشورتي آنها شده‌ايد. شرايط چه تغييري كرده كه ترجيح مي‌دهيد عضو شوراي مشورتي باشيد؟ قصدتان احتمالا انتقال مديريت جمنا از سمت نواصولگرايان تندرو به سمت اصولگرايان سنتي و ميانه رو است؟
من همان زمان هم در جلسات مشورتي آنها دعوت مي‌شدم. در جلسات مشورتي آنها هم مي‌رفتم. اما اصلا قرارم اين نبود كه بروم و تابلو شوم و چراغ خاموش بودم. چون يكي از بحث‌هاي ما اين بود كه در ساختارهاي تازه تاسيس اصولگرايي بايد سعي كنيم كه نسل‌هاي بعدي بيايند. اگر قرار باشد دوباره همان قديمي‌ها دور هم جمع شوند، اتفاق جديدي نمي‌افتد. نظر ما بيشتر اين بود. البته نكته ديگري هم داشتم و الان هم دارم. يعني اگر جمنا هم بخواهد كارش را ادامه دهد، حتما در ساختارهايش بايد تجديد نظرهاي اساسي كند. مثلا در جامعه اينطور رقبا جا انداخته بودند كه جمنا ساخته و پرداخته بسيج است. آدم‌هايش را نگاه مي‌كرديد، ممكن بود 5 درصد از بازنشسته‌هاي بسيج و سپاه در جلسات باشند ولي تصور فضاي عمومي اين بود. من معتقد هستم كه بايد اين تصور را از بين برد و ابهام‌ها را برطرف كرد. يعني اصولا اگر قرار باشد مثلا بسيج يا بازنشسته‌هاي سپاه يك حزب راه‌اندازي كنند، اين اصلا نه معقول است نه كارآمد. به علاوه جمنا خودش هم توقع يا ادعاي حزب بودن نداشت. جمنا معتقد بود مي‌خواهم همه جريان‌هاي اصولگرايي را جمع كند. به همين دليل روي سرمايه‌هاي سياسي و سرمايه‌هاي حزبي اصولگرايي هم كمتر مانور داد. بيشتر روي سرمايه‌هاي اجتماعي يا سرمايه‌هاي فرهنگي مانور مي‌دادند. اين هم يكي از نقدهايي بود كه ما به جمنا داشتيم و الان هم داريم كه تشكل‌هاي سياسي، نقش كمرنگي در جمنا داشتند. بنابراين اگر جمنا مي‌خواهد كارش را ادامه دهد، حتما بايد مقداري اصلاح ساختار كند. مقداري اصلاح گفتمان كند. مقداري ذهنيت جامعه هم بايد اصلاح شود. مثلا در مورد جناب آقاي ذوالقدر، ما كاملا مي‌دانيم و قسم حضرت عباس هم نمي‌خواهد، ايشان 10 سال قبل از سپاه بيرون آمده است. اما بالاخره فعالان سياسي ايشان را يك نظامي مي‌دانند. در حالي كه ايشان 10 سال قبل از سپاه بيرون آمده و بازنشست شده و الان در قوه قضاييه است. بنابراين اگر قرار باشد اين ذهنيت درباره جمنا از بين برود، آقاي ذوالقدر نمي‌تواند رييس جمنا باشد. نه اينكه آقاي ذوالقدر مشكلي داشته باشد؛ اتفاقا ايشان نيروي فعال، خوش‌فكر و تشكيلاتي است. اما اين ذهنيت بايد از جامعه پاك شود.
با توجه به تاسيس حزب رهروان، آقاي لاريجاني احتمالا در انتخابات 1400 كانديد مي‌شوند ؟
از خودشان بپرسيد.
شما هم مشاور و هم از چهره‌هاي خيلي نزديك به ايشان هستيد...
بالاخره عده‌اي در مظان كانديداتوري هستند. حتما آقاي لاريجاني هم يكي از آنهاهست. ولي واقعا زود است كه معلوم شود كه چه كسي مي‌خواهد كانديدا شود.
اصلا اصولگرايان چنين چهره‌اي در قد و قامت كانديداتوري رياست‌جمهوري دارند كه راي هم داشته باشند؟
شما اصلا منتظر چهره كاريزما نباشيد. اگر جريان بتواند خودش را مديريت كند، آن موقع كانديدا راي مي‌آورد. اصلاح‌طلبان هم نبايد دنبال چهره كاريزما باشند.
آقاي هاشمي، خدا درجات ايشان را متعالي كند، اين اواخر نمي‌دانم چه شده بود كه اختلافي با آقاي روحاني پيدا كرده بود، علتش را نمي‌دانم. يك دفعه آقاي هاشمي حرفي گفتند كه قرار نبود در رسانه‌ها درز كند، اما درز كرد. ايشان گفته بود به اين تعبير كه ما اگر از آقاي روحاني حمايت نمي‌كرديم، آقاي روحاني 4 درصد بيشتر راي نمي‌آورد. نمي‌دانم چه شد و اصلا دليل اين حرف ايشان را هم متوجه نشدم. جايي بحث شده بود يا چيز ديگر، خلاصه لو رفته بود و اين خبر به بيرون درز كرده بود. خوب اين حرف به خوبي نشان مي‌دهد كه آقاي روحاني قبل از انتخابات رياست‌جمهوري مگر يك چهره كاريزما بود؟ نبود. احمدي‌نژاد مگر يك چهره كاريزما بود؟ آقاي خاتمي كه مي‌خواست انتخابات 76 كانديد شود، اسفند 75 عده‌اي سراغش رفته بودند كه آقا شما رييس‌جمهور شو و ايشان گفته بود من چه ربطي به رياست‌جمهوري دارم!! اما آقاي خاتمي آن موقع انتخاب شد. موقعي كه انتخاب شد من عضو هيات رييسه مجلس بودم. البته رييس ستاد آقاي ناطق بودم. بعد كه ايشان انتخاب شد، خدمت ايشان رفتيم براي تبريك. ايشان هنوز كابينه خود را معرفي نكرده بود. به ايشان گفتم آدم‌هايي كه مي‌خواهيد براي وزارت انتخاب كنيد، يا مشي اقتصادي كه مي‌خواهيد با دولت جلو ببريد، چيست؟ آقاي خاتمي هم آدم خوش مشربي است. زد زير خنده و گفت، مگر اصلا من فكر مي‌كردم كه رييس‌جمهور شوم كه آدم‌ها را چيده باشم. من اصلا نمي‌دانم بايد از چه كسي استفاده كنم. بايد مشورت كنيم ببينيم چه كار مي‌توانيم كنيم. قصدم اين است كه بگويم مخصوصا اين سه دوره اخير، يعني آقايان خاتمي، احمدي‌نژاد و روحاني، اينها تا 4 ماه قبل از انتخابات، هيچ كس باورش نمي‌شد رييس‌جمهور شوند. خودشان هم باورشان نمي‌شد. بنابراين اصلا دنبال چهره كاريزما نگرديد. يك دفعه ممكن است چهره جديدي وسط بيايد و رييس‌جمهور شود.
نظرتان را درباره ماجراي سپنتا نيكنام و تعليق موقت عضويت ايشان در شوراي شهر يزد چيست؟
من بحث حقوقي آن را نمي‌دانم. فكر مي‌كنم پيشنهاد آقاي لاريجاني پيشنهاد خوبي است. پيشنهاد كردند كه موضوع به شوراي حل اختلاف برود آنجا نظريه بدهند و موضوع را تمام كنند.
شما سابقه زيادي در مجلس داريد، چنين نگاهي از شوراي نگهبان پذيرفته شده است؟
حالا اصلا اينكه لازم بود اين كار را كنند يا لازم نبود بحث ديگري است. الان اتفاقي افتاده، بين نهادهاي حكومتي اختلاف افتاده است. هر كدام هم مدعي هستند كه ما مرجع حقوقي تصميم‌گيري هستيم. كسي بايد قضاوت كند. دعوا كه نمي‌شود كرد.
نگران نيستيد كه موضوع به نحوي تمام شود كه بدعتي مغاير با قانون اساسي چه از منظر اختيارات شوراي نگهبان و چه از منظر رعايت حقوق اقليت‌ها باب شود؟
من فكر مي‌كنم شوراي حل اختلاف اگر ورود پيدا كند، به شكل خوبي تمامش مي‌كند.