منظومه معرفتي غني و عظيمي كه امروزه به اقتفاي غربيان به درست يا به غلط با عنوان «فلسفه اسلامي» موسوم شده است، در روزگار ما سخت مهجور و مورد بي‌مهري واقع شده است. علاقه‌مندان به فلسفه به دلايل مختلف از جمله فقدان آثاري روزآمد و آموزش‌هاي مناسب چندان بدان نمي‌پردازند و كليت آن را به عنوان معرفتي كهن كه دورانش به سر آمده مورد بي‌اعتنايي قرار مي‌دهند. متوليان اصلي اين نظام فلسفي كه علماي سنتي ما باشند نيز چندان نمي‌كوشند تا آثاري در تراز قابل قبول و متناسب با نظام آموزشي كنوني و شرايط امروز و صد البته با اعتباري همگاني پديد آورند كه جويندگان فلسفه را به مطالعه اين سنت گرانمايه ترغيب كنند. مهم‌تر و ضروري‌تر آنكه ما هنوز چاپي انتقادي از مجموعه آثار بزرگان اين سنت و نام‌هايي چون فارابي و ابن‌سينا و خواجه نصيرالدين طوسي و شيخ اشراق و ملاصدرا نداريم، با وجود چندين و چند نهاد و موسسه كه خود را متكفل اين اسامي مي‌خوانند! منوچهر صدوقي سها، پژوهشگر و عرفان‌پژوه ايراني از معدود چهره‌هايي است كه از بيرون از حوزه‌هاي سنتي رايج، به طور جدي و پيگيرانه متوجه اهميت اين سنت است. چنانچه با نگارش آثاري چون تاريخ حكما و عرفاي متاخر و تصحيح و ترجمه رساله‌هايي از دل اين ميراث قدرنديده. تسلط اين محقق بر سرنوشت و تاريخ فلسفه اسلامي به ويژه در سه سده اخير سبب شد كه در بحث از وضعيت فلسفه و فلسفهورزي در اين دوران و نقش ترجمه در آن به سراغ او برويم و به ياري او به كنكاش در علل و عوامل فروبستگي و انسداد فلسفه و حكمت اسلامي بپردازيم و از نقشي كه ترجمه در باروري فلسفهورزي ميان ما مي‌تواند ايفا كند، از او جويا شويم.
وضعيت فلسفه و فلسفهورزي در ايران پيش و پس از مشروطه محل بحث كنوني است. در عصر صفويه حكمت و فلسفه اسلامي در حوزه اصفهان رونق يافت و شاهد بزرگاني چون ميرفندرسكي و شيخ بهايي و ميرداماد هستيم. اما با سقوط صفويه و ناآرام شدن وضعيت سياسي و اجتماعي، فرصت فلسفهورزي و اشتغال به حكمت از دست رفت و انديشه فلسفي به محاق رفت. بعدا در اوايل دوره قاجار و به خصوص در عصر فتحعليشاه به واسطه ثبات نسبي كه بر وضعيت سياسي و اجتماعي كشور حكمفرما شد، حكما و فلاسفه توانستند بار ديگر حوزه‌هاي درس و بحث را بازآرايي كنند و به كار تامل و تدريس و تاليف كتاب بپردازند. شكل‌گيري مكتب تهران نيز مربوط به همين دوره است. در دوره صفويه آشنايي‌هايي با غرب پديد آمده بود، اما منابعي در دست نداريم كه بدانيم سطح اين آگاهي به خصوص از منظر فلسفي تا چه ميزان بوده است. سوال نخستين من اين است كه حكمايي كه در دوره قاجاريه بار ديگر كار فلسفهورزي را شروع كردند، آيا هيچ گوشه چشمي به اتفاقاتي كه در خارج از محدوده ممالك محروسه ايران رخ داد، داشتند؟
در اينكه صدرالمتالهين برترين حكيم عصر خودش و يكي از برترين حكماي كل تاريخ فلسفه اسلامي است، شكي نيست. اما خودش در آثارش مثل مقدمه اسفار مي‌گويد كه در زمان خودش فوق‌العاده مظلوم، ويلان و سيلان و بي‌پناه است و عمرش به هفتاد سال نرسيده است. مدت‌هاي مديد در تبعيد بوده است. معروف است كه هفت سفر با پاي پياده به مكه مشرف شده است. به هر حال زندگي نابساماني داشته است و نمونه‌اش انزواي دوره كهك قم است. او در مقدمه اسفار مي‌گويد من مثل ادني طلبه يعني پايين‌ترين طلبه عصر خودم زندگي مي‌كردم. هيچ نمي‌بينيد كه در عصر خودش كسي متعرض افكار و آثارش نمي‌شود. بعد از خودش نيز تا حدود يك قرن چنين است. معروف است كه وفات صدرالمتالهين در 1050 ه. ق. رخ داده است، اما من سند قطعي دارم كه وفات او در 1045 ه. ق. به وقوع پيوسته است. حدود يك قرن به ندرت از او و انديشه‌هايش بحث مي‌شود. در اين صد سال هم اگر كسي اشاره‌اي به انديشه‌هاي او مي‌كند، مشخصا نمي‌گويد صدرالمتالهين، بلكه مي‌گويد بعض‌الفضلا. البته اين طبيعي است، چرا يك متفكر دفعتا گل نمي‌كند و به تدريج آثار و انديشه‌هايش مطرح مي‌شود. بعد از صد سال هم كه حمله مشئوم افغان رخ مي‌دهد (1136 ه. ق.) . اثر فتنه افغان هنوز در اين مملكت هست كه داستان درازي است. اما به هر حال بعد از حمله افغان كه مملكتي نيست، آقا محمد بيدآبادي (حكيم و عارف شيعي درگذشته 1198 ه. ق.) شرح حالي از خودش نوشته است و در آن مي‌گويد ما شش ماه با زردك سر كرديم. اما با پايان يافتن فتنه افغان به تدريج صدرا نيز رو مي‌آيد و در دوره فتحعليشاه ديگر اوج مي‌گيرد.
چه اتفاقي مي‌افتد كه حكما بعد از اين دوره فترت به صدرا رجوع مي‌كنند؟ چرا به ميرداماد يا شيخ بهايي رجوع نمي‌كنند؟
دليلش اين است كه هيچ كدام، نه ميرداماد و نه ميرفندرسكي و نه خوانساري‌ها هيچ كدام دستگاه فلسفي نياوردند. بعد از صدرالمتالهين تا به امروز كسي دستگاه فلسفي جديد نياورده است. طبيعي است كه به او رجوع كنند، چون در عرض او كسي نيست. ميرداماد ابداعاتي چون حدوث دهري دارد، اما دستگاه مستقل فلسفي ندارد. به هر حال مدرسه مروي در تهران ساخته مي‌شود و از حكماي اصفهان به تهران دعوت مي‌كنند.
چهره‌هاي اصلي حوزه تهران كه به بازخواني ملاصدرا مي‌پردازند، چه كساني هستند؟
البته منحصر در ملاصدرا نيست. اصلا در حوزه تهران شواكل متعدده‌اي ديده مي‌شود. من در تاريخ حكما و عرفاي متاخر، به نحو مفصل به اين موضوع پرداخته‌ام كه تحرير سوم آن در حال چاپ است. در اين كتاب حدود 16-15 مولفه براي حوزه تهران تشخيص داده‌ام. اين حوزه منحصر به ملاصدرا نيست، همه مشارب فلسفي حضور دارد. در ضمن اين سخن شما را تصحيح كنم كه اصطلاح «مكتب» تهران درست نيست، بلكه «حوزه» تهران درست است. مكتب زماني است كه همه مثلا صدرايي يا مشايي باشند. در حالي كه چنين نيست. در حوزه تهران حكمت متعاليه و حكمت مشاء و حكمت اشراق و عرفان و انواع رياضي و موسيقي نظري و... هست. البته توجه بيشتر روي ملاصدرا است، اما اين بدان معنا نيست كه مشايين نباشند.
به بحث آشنايي با غرب و تحولاتي كه در آن زمان رخ داد، بپردازيم.
بله، چنان كه گفتيد، در عصر صفويه به واسطه ارتباطات اقتصادي و سياسي و سياحان و بازرگاناني كه از اروپا به ايران مي‌آمدند، نخستين آشنايي‌ها صورت مي‌گيرد. مثلا برادران شرلي يا مسيحيان جلفاي اصفهان در اين آشنايي تاثير دارند. اما ظاهرا اولين‌باري كه به نحو جدي فلسفه غربي در ميان حكماي ايراني طرح شده است، با ترجمه گفتار در روش دكارت صورت مي‌گيرد كه چند ترجمه از آن هست، ميرزا آقاخان از تركي ترجمه مي‌كند و كنت دوگوبينو و ملالاله زار يهودي هر كدام ترجمه جداگانه‌اي از آن ارايه مي‌دهند، در نهايت هم فروغي ترجمه مي‌كند. درست است كه اين سه ترجمه هست، اما اهل حكمت ايران متوجه فلسفه غرب نيستند.
علت چيست؟
دليلش اين است كه فلسفه غرب به طور جدي مطرح نيست، با يك ترجمه (دست و پا شكسته) كه نمي‌توان با فلسفه غربي آشنا شد. ديگر اينكه حكماي ما خودشان را برتر مي‌دانستند و تنازل نمي‌كردند كه ببينند فرنگي چه مي‌گويد. خودشان را واصلين به حقيقت مي‌دانستند و اعتنايي نداشتند. در اواخر دوره ناصرالدين شاه عمادالدوله بديع‌الملك سوال‌هايي را از حكماي ايراني مي‌كند. در آنجا اسم كانت و اسپينوزا مطرح مي‌شود. يكي از شايعات اين است كه آقا علي مدرس در بدايع‌‌الحكم مي‌گويد كه كانت چه مي‌گويد و دكارت و... مطلقا چنين نيست. ما بدايع الحكم را داريم. بديع الملك مختصرا گفته است كه حكماي فرنگي چيزهايي دارند در زمينه متناهي و نامتناهي و آقاعلي نيز به طور خيلي مختصر در چند سطر از آن رد شده است. انصافا به گمان من تا قبل از كتاب سير حكمت در اروپاي فروغي اهل حكمت ما چندان به فلسفه غربي نمي‌پردازند كه البته نمي‌دانم اعتبار علمي آن كتاب چقدر است، اما به هر حال اولين كار جدي است.
معروف است كه وقتي دوربين عكاسي را نزد حاج ملاهادي سبزواري (1289-1212 ه. ق. حكيم صدرايي عصر قاجار) مي‌برند، مي‌گويد عكس امكان ندارد، چون عرض قائم به جوهر است و در غياب آن امكان‌پذير نيست! اين مثال را از اين جهت آوردم كه اشاره كنم به هر حال حكماي ايراني با پيشرفت‌هاي جديد آشنا هستند، چطور اين پيشرفت‌ها را با دستگاه فكري و فلسفي خودشان جمع مي‌كنند؟
براي اينكه آنها مي‌گفتند فلسفه به معناي دقيق، فلسفه‌اي است كه از موجود بماهو موجود بحث مي‌كند. اين بحث را نه فقط فلسفه نمي‌دانستند، بلكه علم نيز نمي‌دانستند. به همين خاطر مي‌گفتند وظيفه فيلسوف بحث از موجود بماهو موجود است. موضوعات ديگر مثل علم جديد (science) را جزو فلسفه نمي‌دانستند. هنوز نيز چنين است. آنها خود را عالم به معناي ساينتيست (دانشمند علوم جديد) نمي‌دانستند. فيلسوف بودند.
به هر حال مي‌بينيم فيلسوفي مثل كانت كاملا به تحولات علمي و فيزيك نيوتن زمانه‌اش آشناست و اصلا فلسفه‌اش با اين مباحث علمي در هم آميخته است. چطور است كه تحولات سياسي و اجتماعي حتي در حكمت ما تاثير نمي‌گذارد؟
به گمان من اين به تعريفي كه آنها از فلسفه دارند و تعريفي كه ما از فلسفه داريم، باز مي‌گردد. در فلسفه كلاسيك ما چه مشاء و چه اشراق و چه حكمت متعاليه، موضوع فلسفه را موجود به ماهو موجود مي‌دانند و آن را علم كلي مي‌خوانند. اينها كار ندارند كه مكانيك چيست و... در فرنگ نيز اين طور نيست. كانت فيلسوف است يا فيزيكدان؟
فيلسوف است.
بله، اگر هم از علم جديد (science) حرف زده است، استطرادي است. كار فيلسوف به ماهو فيلسوف، در هر كجاي دنيا و در هر مقطع تاريخ و در هر جايگاه جغرافيا، پرداختن به وجود بماهو وجود است. اگر از اين دايره خارج شد، ديگر فيلسوف نيست. بحث ديگر اين است كه در غرب فلسفه علمي پيدا شد، اما اين جا چنين نشد. اين جا به هر دليلي به آن قائل نيستند.
مشهور است كه در فلسفه اسلامي بعد از ملاصدرا و طرح حكمت متعاليه از سوي او هيچ نظام فلسفي جديدي پديد نمي‌آيد. به نظر شما علت آن چيست؟
بالاخره به حق يا ناحق، اين جور جا انداختند كه حكمت متعاليه نهايت سير عقلي است. بنده خودم هزار اشكال به حكمت متعاليه دارم. مرحوم استاد سيدجلال‌الدين آشتياني رحمه‌الله عليه، صراحتا مي‌گفت و مي‌نوشت كه در بسياري از مسائل فلسفي كلاسيك بايد بر مبناي علم جديد تجديد نظر كنيم. اما متاسفانه چنين نشد. شايد يك دليلش آن است كه بنده و امثال بنده از علوم جديد خبر نداريم. ما درباره وجود و ماهيت حرف مي‌زنيم. اما با اين بحث‌هاي علمي جديد آشنا نيستيم. ديگر اينكه چنان كه گفتم، حكماي ما خودشان را بالاتر از اين حرف‌ها مي‌دانند، يعني مي‌گويند عالم آزمايشگاهي بايد دنبال اين علوم جديد بروند.
در آستانه مشروطه منورالفكراني چون ملكم خان و فتحعلي آخوندزاده و ميرزاآقاخان كرماني و مستشارالدوله و طالبوف را مي‌بينيم كه انديشه‌هاي نو را مطرح مي‌كنند. آيا اينها با فلسفه كلاسيك ما آشنايي داشتند؟
مطلقا چنين نيست. فقط ميرزا آقاخان كرماني در ميان اينها اندكي آشنايي داشته است. باقي‌شان كجا آشنا بودند؟
به هر حال اينها در ابتدا از مكاتب سنتي شروع كرده‌اند.
ابدا چنين نيست. آثار طالبوف و آخوندزاده را بخوانيد. اصلا ارزش فلسفي ندارد. مستشارالدوله كه اصلا اديب است.
سوال بعدي اين است كه چرا اين منورالفكران وقتي به غرب مي‌روند يا با غربيان آشنا مي‌شوند، توجهي به انديشه‌هاي فلسفي آنجا نمي‌كنند؟
زيرا اصلا اهلش نيستند. اينها در واقع به گمان من مبنا ندارند. ان‌شاء‌الله به فكر اصلاح هستند. اما براي اينكه مشروعيتي به بحث خود بدهند، دو تا اصطلاح فلسفي هم مي‌آورند، اما اينكه دليل فلسفه‌داني نمي‌شود.
مثلا ميرزا آقاخان متاثر از شيخ احمد احسايي است و خود شيخ احمد احسايي معروف است كه به حكمت صدرايي مسلط بوده است.
او معارض شديد صدرا است. شيخ احمد احسايي مي‌گويد من در قبال صدرا براي خودم مبنا دارم. كل آثار او ضد صدرا است.
آثار فلسفي او را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
من به لحاظي ارزش مي‌دهم. به اين موضوع دقت كنيد. بايد ميان دو بحث تمايز گذاشت. يكي اينكه كسي جرات كند در قبال مكتبي كه حاكم است، حرف بزند، دوم اينكه اين حرف درست باشد. پس يكي صرفا خروج از فرمت‌هاي حاكم است و دوم اينكه در قبال آن حرف دقيق بزنيم و آن را نقض كنيم. معروف است كه شيخ احمد نتوانسته از عهده نقض ملاصدرا بر‌آيد، اما همين كه خواسته حرف زند، از ديد من مهم است.
آيا كسي راه او را ادامه داده است؟
اتباعش چنين كرده‌اند، مثل سيد كاظم رشتي و ديگران همان راه را دارند. اما باز تكرار مي‌كنم در زماني كه صدرا سيطره دارد و همه حكما مقلد او هستند، اينكه كسي پيدا شود و بگويد من مخالف او هستم، اهميت دارد. اين خودش ارزشمند است. واقعا نيز چنين است. ارزش دوم ممكن است باشد يا نباشد. ممكن است كسي كه حرف دارد، حرفش درست باشد. اگر درست باشد بهتر است، اما اگر نادرست هم باشد، همين كه حرف مي‌زند، اهميت دارد. معروف است كه ما يك علوم معقول داريم و يك علوم منقول. در راس علوم معقول يا عقلي فلسفي قرار مي‌گيرد و در راس علوم منقول يا نقلي فقه قرار مي‌گيرد. علي القاعده اگر فقه جزو علوم منقول است، بايد تقليدي باشد و هر كس بايد بگويد استادم چنين گفت و من هم همانطور مي‌گويم. اگر فلسفه هم عقلي است، هر كس بايد براي خودش حرفي داشته باشد. در حالي كه نزد ما درست برعكس شده است. يعني در فقه همه از اجتهاد حرف مي‌زنند اما متاسفانه در فلسفه مقلديم. بنده خودم بسيار چوب مي‌خورم از اينكه مي‌گويم ملاصدرا روي چشم ما است، اما ما هم حق داريم حرف بزنيم. به مجرد اينكه كسي بگويد بالاي چشم ملاصدرا ابروست، مي‌گويند فلسفه نمي‌فهمد. مگر فلسفه منحصر در حكمت متعاليه است؟! من حكمت متعاليه را رد نمي‌كنم، اما حقيقت منحصر به او نيست. مثلا شيخ محمد صالح علامه مازندراني يا سمناني (متوفي 1350 ه. ش.) سيصد جلد كتاب دارد. يك كتاب او به نام حكمت بوعلي 5 جلد و حدود 2 هزار صفحه است. ايشان مشايي و ضد ملاصدراست و قائل به اصالت ماهيت. اتباع ملاصدرا و در راس آنها مرحوم استاد آشتياني كه من كمال ارادت را به ايشان داشتم، مي‌فرمود چون علامه مازندراني مخالف ملاصدراست، اصلا فلسفه نمي‌فهمد. اين حرف چه معنايي دارد؟! يعني ملاصدرا به بت بدل شده است.
البته در سال‌هاي اخير بعضا انتقاداتي نسبت به ملاصدرا مطرح مي‌شود و بعضا مي‌گويند خوانشي كه او از ابن‌سينا داشته و مثلا او را اصالت ماهوي خوانده، دقيق نيست.
اين بحث به تاريخ فلسفه ربط دارد و چندان مهم نيست. مهم اين است كه الان دويست- سيصد سال است كه اهل حكمت ما مي‌گويند، فلسفه يعني حكمت متعاليه و حكمت متعاليه يعني فلسفه. بدبختي اين است. آيا كسي حق ندارد قائل به اصالت ماهيت شود؟ با همان 8-7 دليلي كه حاجي سبزواري و ديگران اصالت وجود را اثبات مي‌كنند، مي‌توان اصالت ماهيت را اثبات كرد. منتها ما حق نداريم بگوييم كه ممكن است اصالت وجود درست نباشد. وحي منزل كه نيست. تا بگوييم كسي اصالت ماهوي است، انگار گفته‌ايم جذام دارد!
گفتيد اولين كسي كه اصطكاك جدي با فلسفه غرب پيدا مي‌كند، محمد علي فروغي است كه سير حكمت در اروپا را مي‌نويسد و برخي آثار افلاطون را ترجمه مي‌كند. او هم با فلسفه اسلامي آشنايي داشته و مثلا فن سماع طبيعي ابن سينا را تقرير كرده است.
مدينه گفتي و كردي كبابم. من در كتاب جديدم مفصلا به اين كتاب پرداخته‌ام. در اين كتاب روشن مي‌شود متاسفانه فروغي هيچ آشنايي با فلسفه اسلامي نداشته است. داستان اين است كه فروغي دو جلد سماع طبيعي ابن سينا را ترجمه كرده است. آقا ميرزا مهدي آشتياني، رييس حكماي عصر خودش، 200 صفحه انتقاد بر اين ترجمه نوشته است. مثلا بر يك صفحه از ترجمه فروغي، 12-10 اشكال بين گرفته است. فروغي كجا با فلسفه اسلامي آشنا بوده است؟ عربي‌اش هم عجيب و غريب است. در ابتداييات عربيت متاسفانه مشكل دارد.
آقاي اكبر ثبوت گفته‌اند كه اين كتاب را فروغي صرفا تحرير كرده و اصل مطلب تقريرات مرحوم محمد حسين فاضل توني (1339-1259 ه. ش. فقيه مجتهد و استاد فلسفه و ادبيات عرب دانشگاه تهران) است.
چنين چيزي امكان ندارد. الا اينكه بگوييم فاضل اينقدر بي‌فضل بوده است كه نمي‌شود. اما اگر چنين باشد نيز بايد بگوييم متاسفانه تقرير فاضل توني نيز موفق نبوده است.
اما شما تصورتان اين است كه چنين نيست.
من نمي‌دانم و حيرانم. من واقعا راجع به اين كتاب حيرانم. از يك طرف فروغي اديب بزرگ و يكي از بزرگ‌ترين نويسندگان فارسي است. اما ما كه كلي‌گويي نمي‌كنيم. شما متن عربي شفا و ترجمه مرحوم فروغي و نقد ميرزا مهدي آشتياني را كنار هم بگذاريد. فروغي كجا فلسفه اسلامي خوانده است؟ من اصلا در حكمت غربي او نيز شك مي‌كنم. اصلا ما چند رقم كتاب داريم: تاليف، ترجمه، تصنيف و... سير حكمت در اروپا كدام يك از اينهاست؟ ترجمه است يا تاليف يا تصنيف يا... ؟ اگر ترجمه است، پس متن اصلي كدام است؟ اگر تاليف است، مرجع آن كدام است؟ من يك سال شاگرد مرحوم آريان‌پور در دانشكده الهيات بودم. ايشان چند بار گفت «رفقا، اين سير حكمت را زياد بخوانيد، قلم مي‌دهد» واقعا قلم فارسي فروغي عالي است. اما مي‌گفت «اعتبارش معلوم نيست» نمي‌دانم، فروغي در داستان فلسفه‌اش براي من معماست.
اما فروغي كسي است كه زبان ترجمه متون فلسفي غربي را پايه‌گذاري كرده است.
معلوم نيست. آيا اين كتاب ترجمه است؟ اول بايد ثابت كرد كه ترجمه است، بعد چنين بگوييد. در خصوص فلسفه جديد غرب اول بايد روشن شود كه او مولف است يا مترجم. من نمي‌دانم، فكر مي‌كنم كسي هم نمي‌داند.
البته دكتر مجتهدي مقاله‌اي درباره سير حكمت در اروپاي فروغي دارد و حدس مي‌زند كه احتمالا فروغي چند متن را داشته و از آنها استفاده كرده است.
چرا نبايد بگويد اين منابع كدام است؟ زمان دانشجويي ما معروف بود كه اين كتاب ترجمه تاريخ فلسفه اميل بريه است. اما بعدا معلوم شد كه چنين نيست.
البته معروف است كه خود ملاصدرا هم از گذشتگان خودش متن‌هايي آورده و نمي‌گفته از كجا آورده است.
آن يك سنت بوده است و ملاصدرا عين متن را مي‌آورده است. اين آقا كه متن سنتي ما را نياورده است. قضيه ملاصدرا فرق مي‌كند. ملاصدرا عربي مي‌نوشته و متن عربي را عينا آورده است. اصلا اين يك سنت بوده است. اين مسائل براي قدما بديهي بوده است و مي‌دانستند كه اين متن متعلق به كيست و نمي‌گفتند كه منبع از كجاست. اما متني كه مورد استفاده فروغي قرار گرفته از زبان‌هاي ديگر است. آيا نبايد بگويد از كجا آورده است؟ من دقيقا نمي‌دانم، اما اگر مثلا از هگل نقل قول مي‌كند، بايد دقيقا از متن او استفاده مي‌كرد. اين كار را هم نكرده است و معلوم نيست اين كتاب چيست.
اما قبول داريد كه اين كار فروغي اثرگذار است؟
بله، به لحاظ ادبي صرف مهم است. اما بالاخره مفيد بوده است.
ارزيابي شما از جريان ترجمه متون فلسفي بعد از فروغي چيست؟ در دهه 1330 مي‌بينيم كه كساني مثل محمد حسن لطفي و كاوياني به ترجمه متون فلسفي مثل مجموعه آثار افلاطون روي مي‌آورند.
از ترجمه‌هاي محمد حسن لطفي و كاوياني خيلي تعريف مي‌كنند. من چون مراجعه ندارم، نمي‌توانم اظهارنظر كنم. اما خيلي از ترجمه‌هاي كاوياني و لطفي تعريف مي‌كنند.
به طور كلي اهميت ترجمه متون فلسفي از ديد شما چيست؟
ترجمه اگر واقعا ترجمه باشد، خيلي مهم است، زيرا عامل انتقال يك فرهنگ است. مشروط بر اينكه آن مترجم شرايط را داشته باشد. من در محدوده فلسفه اسلامي آشنايي دارم و با فلسفه غربي چندان آشنا نيستم و به مطالعه آثار فلسفه غربي علاقه دارم. اما اين داغ بر دل من مانده كه يك ترجمه فلسفه غربي بخوانم و بفهمم چه مي‌گويد. از بسياري از دوستانم نيز اين سخن را شنيده‌ام.
به هر حال ما مترجمان خوبي هم داريم، مثل آقاي فولادوند...
اسم نمي‌آورم و كلي مي‌گويم. ما كه همه ترجمه‌ها نمي‌بينيم. منظورم ترجمه‌هايي است كه خودم ديده‌ام. مثلا من به فنومنولوژي بسيار علاقه‌مندم و روش خودم هم نيز اين روش است. وقتي متني در اين زمينه مي‌بينم، مي‌خوانم. اما سر در نمي‌آورم. تنها من نيز اين طور نيستم. از يكي از مشاهير درجه اول مملكت نيز چنين شنيده‌ام.
علت چيست؟
كسي كه مي‌خواهد متن فلسفه غربي ترجمه كند، اولا بايد ادبيات فارسي‌اش در اوج باشد و ثانيا بايد آشنايي كامل با فلسفه خودمان داشته باشد، ثالثا ترمينولوژي داشته باشد. از همه بالاتر بايد با فلسفه آشنا باشد. به صرف دانستن زبان نمي‌توان متن فلسفي ترجمه كرد. اگر مترجم اين شرايط را داشته باشد، يعني زبان خودمان را كاملا بداند و مهم‌تر اينكه متن فرنگي را بفهمد، ترجمه مهم مي‌شود. ترجمه پل انتقال فرهنگ بلكه تمدن است. مگر فلسفه يوناني كه از حوزه يونان به تمدن اسلامي آمد و بعد باز به حوزه لاتين رفت، چه مسيري را طي كرد؟ از ترجمه آمد. فلسفه يوناني به زبان عربي ترجمه شد و بعد از زبان عربي به زبان لاتين ترجمه شد و رنسانس شد. ترجمه فوق‌العاده مهم است.
يعني به نظر شما مترجماني مثل حنين بن‌اسحاق و يوحنا بن طريق در عصر نهضت ترجمه در قرون دوم و سوم اين شرايط را داشتند؟
ممكن است برخي چنين آشنايي نداشتند، اما گروهي كار مي‌كردند. يكي از كتب بسيار مهم يوناني كه به عربي ترجمه شده است، اثولوجيا است كه ابتدا تصور مي‌شد متعلق به ارسطو است، اما بعدا معلوم شد بخش‌هايي از تاسوعات فلوطين است. مترجمان ما اين متن را ترجمه كردند، اما فيلسوفي مانند كندي آن را ويرايش (edit) كرده است. ضمن اينكه برخي متون يك مترجم ندارد و چندين نفر آن را ترجمه كرده‌اند. بعد هم آنكه ترجمه‌ها ويراستار داشته‌اند. تازه بعد از ترجمه، دوران حدوث فلسفه اسلامي پديد مي‌آيد. بر مبناي آن ترجمه‌ها خودشان فكر مي‌كردند. اگر ترجمه نبود، فارابي و ابن سينا پيدا نمي‌شد. اما فارابي مترجم نيست.
حتي مي‌گويند زبان يوناني نمي‌دانسته است.
اگر مي‌دانست هم مترجم نيست. ماحصل سخن اينكه به نظر من اهميت مترجم از مولف بيشتر است. اگر كسي امروز بتواند مثلا نقد خرد محض كانت را به زبان فارسي ترجمه كند و آنچه كانت مي‌انديشيده را به زبان فارسي منتقل كند، به نظر من اهميتش از كانت كمتر نيست. زيرا كانت براي خودش مي‌نوشته و مي‌دانسته چه مي‌نويسد. اما مترجم هم جانشين كانت مي‌شود و هم جانشين بنده و شماي فارسي‌زبان. اگر نمي‌ترسيدم، مي‌گفتم چنين مترجمي اهميتش از خود كانت بيشتر است. اما متاسفانه چنين مترجمي يافت نمي‌شود. عموم مترجمان فقط زبان مي‌دانند و ترجمه مي‌كنند.
در مورد ترجمه‌هاي قبل از انقلاب مثل مرحوم عنايت و مرحوم منوچهر بزرگمهر چه نظري داريد؟
آنها استاد بودند. من هر دو را مي‌شناختم. هر دو تا اندازه زيادي شرايطي را كه گفتم، داشتند. وقتي ترجمه مرحوم بزرگمهر را مي‌خوانيد، اصلا تصور نمي‌كنيد كه ترجمه است. وقتي از ويتگنشتاين مي‌نويسد، انگار نويسنده‌اي فارسي از ابن سينا حرف مي‌زند. ترجمه‌هايش خيلي عالي است. آنها نظير ندارند. كارشان اصلا بوي ترجمه نمي‌دهد. در عصر ترجمه يونان دو روش بوده است، يكي تحت اللفظ كه يعني لغت سرياني يا يوناني را برمي‌داشتند و كلمه عربي مي‌گذاشتند. دوم كه در اقليت بود، مي‌گفت اين روش كارساز نيست و بايد متن را بخوانيم و بفهميم و به زبان خودمان بگوييم. مترجم در آثار فلسفي بايد حرف فيلسوف را بفهمد و هضم كند و اين قدرت را داشته باشد كه اين را به زبان خودش ارايه كند. چنين كاري متاسفانه در زمانه ما اتفاق نمي‌افتد.
در دو دهه اخير شاهد رشد چشمگير ترجمه ولو به لحاظ كمي هستيم. آيا به نظر شما اين مي‌تواند زمينه‌اي براي آينده‌اي روشن فراهم كند؟
به هر حال وقتي كاري شيوع پيدا بكند، به تدريج از دل آن چيزي درمي‌آيد مثل قضيه شعر نو. دوستان شاعر به ما مي‌گفتند كه مرحوم اوستا در سال 1334 در مجله خواندني‌ها آمار داد كه هم‌اكنون 24 هزار نفر شاعر نوسرا هست. معلوم است كه همه اينها شاعر (درست و حسابي) نيستند. اصلا در طول تاريخ ادب فارسي ما 2000 شاعر اصيل نداريم. اما بالاخره از ميان اين 24 هزار نفر، مرحوم اخوان و آقاي شفيعي‌كدكني در آمد.
شاملو و فروغ؟
حالا من به آنها خيلي اعتقاد ندارم. اما به اينها كه اعتقاد دارم، از دل همان‌ها برآمدند. بنابراين حرف من اين است كه از دل اين كميت، مي‌شود يك چيز خوب هم در بيايد. از اين حيث خوب است. اما اگر بخواهم به آنها موضوعيت بدهم، بايد بگويم نه. فقط به عنوان يك مقدمه خوب است. بالاخره از 20 نفر يكي در مي‌آيد. اما اگر اين 20 نفر بگويند ما در حد نصاب هستيم، مقبول نيست.
ملاصدرا به بت بدل شده است
اصالت وجود وحي منزل نيست
هزار اشكال به حكمت متعاليه دارم
مگر فلسفه منحصر در حكمت متعاليه است؟!
اهل حكمت ايران متوجه فلسفه غرب نيستند
فروغي در داستان فلسفه‌اش براي من معماست
تا صد سال كسي به فلسفه ملاصدرا توجه ندارد
تا بگوييم كسي اصالت ماهوي است، انگار گفته‌ايم جذام دارد
در فقه همه از اجتهاد حرف مي‌زنند اما متاسفانه در فلسفه مقلديم
در غرب فلسفه علمي پيدا شد، اما اينجا چنين نشد اينجا به هر دليلي به آن قائل نيستند
كار فيلسوف به ماهو فيلسوف، در هر كجاي دنيا و در هر مقطع تاريخ و در هر جايگاه جغرافيا، پرداختن به وجود بماهو وجود است. اگر از اين دايره خارج شد، ديگر فيلسوف نيست