اصولا مدل فكري من به اين شكل است كه يك مفهوم در ذهنم شكل ميگيرد، اين مفهوم پرورش پيدا ميكند. اصلا در موردش مطالعه نميكنم، نه اينكه دانا باشم، ميگويم من بهعنوان يك آدم معمولي يا عامي چه نظري در اين مورد دارم، چون در همين حالت بودم كه اين نظرم برايم به وجود آمد، به همين خاطر حتما در مورد آن موضوع مطالعه نميكنم و بعد به تمثيل ميرسم
حافظ روحاني/ مهرداد محبعلي از موفقترين نقاشان روزگار ما است. مهرداد محبعلي در طول اين سالها روزبهروز بيشتر مورد توجه قرار گرفت و آثارش هم در ديد منتقدان و هم در ديد مجموعهداران مورد توجه قرار گرفت، ارج ديد و بر صدر نشست؛ هنرمندي پركار كه به خاطر ديد و نگاه ويژهاش در طول اين سالها بسيار مورد توجه قرار گرفته است؛ هنرمندي كه ميكوشد همهچيز را در قالب فرمها، در قالب تمثيلها و اشارات معنايياش ببيند و از اينرو هنوز در بين هنرمندان ايراني همنسلش يگانه و ويژه است. مهرداد محبعلي در آخرين روزهاي سال 1393، دو مجموعه از آثارش را در نگارخانه اعتماد به نمايش گذاشته است؛ دو مجموعهاي كه با رويكرد كاملا متفاوت به يك مضمون كم و بيش مشابه ميپردازند. او هنرمندي است كه در پي يافتن و كشف كردن نقاشي ميكند و آثارش را به نمايش ميگذارد تا بگويد كه چگونه ميبيند، نه از اينرو كه قانعمان كند، از اينرو كه نشانمان دهد.
خيلي مرسوم نيست كه هنرمندان دو مجموعه از آثارشان را با هم به نمايش بگذارند، ولي شما در اين نمايشگاه آخر سال، دو مجموعهتان را با هم به نمايش گذاشتهايد؛ چرا؟ پيشنهاد گالري بود يا انتخاب خودتان يا دوست داشتيد در آخر سال يك نمايشگاه بزرگ برگزار كنيد؟
من اصولا فكر ميكنم كه يك مقدار، زيادي پركارم. البته اين دو مجموعه يك فكر واحد داشتند اما شكل ارايهشان كاملا متفاوت بود، در نتيجه از اين جنبه اين امكان بود كه اين دو مجموعه مثل دو تا همسايه به نمايش دربيايند. اينجا نگارخانه شماره سه و چهار اعتماد همه اين فرصتها را با هم داشت، دو تا نگارخانه همنشين دارد، فضا مشترك ميشد، ولي ميشد دو شكل متفاوت ارايه را هم در آنها ديد.
از نظر زماني دو مجموعه تقدم و تاخر دارند؟ همزمان روي هر دو مجموعه كار كرديد؟ اصولا همزمان روي چند مجموعه كار ميكنيد يا اول بايد يك مجموعه تمام شود و بعد مجموعه ديگري را شروع كنيد؟
مجموعهها معمولا تكي جلو ميروند، اما اين دو مجموعه به خاطر مضمون مشتركشان با هم شروع شدند. من نقاشم و هميشه نقاشيهايم را جلو ميبردم، گاهي فكر ميكنم كه شايد مدياهاي ديگري بتوانند مضمون مورد نظر من را بهتر بگويند، اين را دارم با ترديد ميگويم چون واقعا نميدانم كه اين مجموعه، «دگرديسي» چگونه شكل گرفت. ولي شروع كردم و انواع خرت و پرت را جمع كردم، خرت و پرتهايي كه مطمئن باشم بتوانم كنترل كنم و خراب نشوند، وقتي كه بازي را شروع كردم، هنوز اين مجموعه جدي نشده بود، بلكه به تدريج جدي شد. قبلا با نان كه پايه آن مجموعه از كارهايم است كار كرده بودم. شايد به اين دلايل بود كه دو مجموعه با هم و همزمان پيش رفتند.
مادههاي متعدد كاري كه در مجموعه «دگرديسي» كار كرده بوديد، چند كار را با هم انجام ميداد، وقتي به آثار اين مجموعه نگاه ميكردم، مواد مختلفي كه روي بوم بودند، توجهم را جلب ميكردند، جلو ميرفتم تا ببينم چه هستند و باز به عقب ميرفتم و با دقت بيشتري بوم را تماشا ميكردم، يعني اين كاركرد را داشت كه بيننده را جلوي بوم ميكشيد تا اول ببيند كه مواد روي بوم چيست و بعد عقب ميرفت تا كاربردش را در تركيب كلي اثر ببيند. ولي اين فكر را به ذهن متبادر ميكنند كه تا چه حد استفاده بصري دارند و تا چه حد استفاده معنايي در بعضي از كارها استفاده و كاربرد معنايي كاملا مشخص است، در بعضي اما كمي گنگ است، اول از اينجا شروع كنيم، اول به ماده كار فكر ميكنيد و بعد مفهوم از آن به دست ميآيد، يا مفهومي در ذهن داريد و بر اساس آن به ماده كار مناسب ميرسيد؟
نه، از مفاهيم است كه به سراغ مواد كار ميروم. اما در آخر كار به هر حال يك تجربه است و ممكن است در پايان دست به حذف و اضافهاي بزنم، مثلا فرض كنيد كه اگر ببينم سيب يا نارنگي، هر دو به كارم ميآيند، آنجاست كه تجسمي نگاهشان ميكنم كه كدام از جنبه بصري بهتر است، يا كدام بيشتر با سليقه من تطبيق دارد، كم و بيش فكر ميكنم كه در اين مجموعه چيزي نباشد كه براي من فرقي نكند، هر چيزي كه انتخاب شده، حتما چيزي داشته.
در بعضي كارها كاملا مشخص است، مثلا مهرههاي شطرنج كه معانياي را به ذهن متبادر ميكند، ولي بعضي ديگر كمتر اين حالت را دارند، مثل پوست پسته يا واشر در دو كار ديگر؛ به نظر ميرسد كه اين دو و اشيايي از اين دست بيشتر جنبه بصري دارند، درست است؟
حتما براي من جنبه مفهومي داشتهاند و بر آن اساس انتخاب شده، ولي بعدا به شكل تجسمي هم به آن رسيدهام. مثل پاپكورنها در يك كار ديگر كه به هاله دور سر هيتلر و چهگوارا تبديل شده، پس شكل هم تابع مفهوم است.، ولي گاهي وقتها پيش آمده كه بين دو انتخاب تفاوت چنداني نبوده، آنگاه به جنبه تجسمياش فكر كردهام. اما اصولا الان به اين شكل فكر ميكنم كه چه چيز ميتواند آن مفهومي كه در ذهنم هست را انتقال بدهد.
در مجموعه اتفاق دارد از طريق تركيببندي رخ ميدهد، تعداد زيادي چهره و آدم كه در كارهاي قبليتان هم زياد ديده بوديم، بر روي يك پسزمينه. آدمهاي جلوي تصوير دارند به چيزي بيرون تصوير نگاه ميكنند، اينها واقعا دارند به چه چيز نگاه ميكنند؟
خيلي ممنونم كه اين سوال را پرسيديد، من هم نميدانم. من فقط ديدم كه به جايي نگاه ميكنند، اما اگر قرار باشد كه بدانم، بايد يكي از آنها باشم، من بايد به نقاشي تبديل شوم تا ببينم، چون فقط آن نقاشيها ميتوانند ببينند؛ خود اين را بايد با يك قصه تعريف كنم، مثل داستان مرگ. خيام ميگويد: از جمله رفتگان اين راه دراز/ باز آمدهاي كو كه به ما گويد راز. هيچكس نميتواند مطمئن باشد كه بعد از مرگ چه اتفاقي ميافتد، اگر خيلي كنجكاوي، بايد بميري. براي من يكي از آن ماجراها اين بود، واقعا برايم خيلي جالب است كه خودم هم ندانم كه اين نقاشيها چه چيزي را دارند نگاه ميكنند. اما كيفيت اين چه چيزي تا حدودي برايم معين است، نميدانم چيست، ولي حدود اين پديدهاي كه دارند نگاه ميكنند تا حدودي برايم مشخص است؛ آنقدر جذاب نيست كه به سمتش بروند، آنقدر هولناك نيست كه فرار كنند، فقط هست، تفاوت آنها با ما اين است كه به تصوير تبديل شدهاند، اين است كه ما نميدانيم، آنها ميدانند، ولي ظاهرا خيلي چيز هيجانانگيزي نيست، اين راز بزرگ خيلي عجيب نيست تا بخواهند به ما بگويند، ولي فقط آنها ميدانند. به همين خاطر اين نقطه نامعلوم است، به همين دليل باور كنيد كه وقتي دارم كار ميكنم سعي ميكنم آنها را ببينم، در ذهنم اين آدمها را ببينم و نه آن نقطه را، چون فقط ميدانم كه آن نقطه آنقدري هست كه ديده ميشود ولي هيچ جنس واكنشي را باعث نميشود.
در پسزمينه سه نقاشي از اين مجموعه سه اثر مهم تاريخ هنر نقاشي شده؛ «آزادي پيشاروي ماست» از اوژن دلاكروا، «كرجي مدوزا» از تئودور ژريكو و «سوگند هوراتي» از ژاك لويي داويد. هر سه اين آثار شهرت فراواني دارند و ارجاعات فراوان اجتماعي، تاريخي و سياسي بههمراه خود دارند و در عين حال هر سه از مشهورترين آثار هنري هستند، اين آدمها اين سه اثر را تماشا نميكنند، آيا دارند به هنر واكنش ميدهند يا به مفاهيمي كه از اين سه تابلو به ذهن ميرسد يا هر دو؟
من خوشحالم كه شما اين سوال را ميكنيد چون معنياش اين است كه احتمالا توانسته ارتباط برقرار كند. معناي اين دو مجموعه حول اين اسم ميگردد. حالا اين آدم چه ميكند؟ منتظر ميماند تا يك نفر به او بگويد چه كار كند. براي اينكه اراده شخصي ندارد، اختيار ندارد، منتظر است تا ديگري به او بگويد كه حالا وقتش است. اينها همه منتظرند. اما اينها به آن سه پسزمينه پشت كردهاند، يكي آزادي است، يا وعده آزادي است، دومي اميد است و سومي پيمان و تعهد. به نظرم ميآيد كه هر سه اين كلمات خيلي بيمعنا شدهاند، البته اين نظر من است. من ديگر به آزادي اعتقاد ندارم، اصلا نميدانم چيست، فكر ميكنم كه ممكن است خيلي خونها در يك زمان ريخته شود، ولي ممكن است فقط نيم ميليمتر به امكانات آزادي اضافه شود. نميدانم، ديگر برايم جدي نيست، محترم است، ولي در كتابها، همان طور كه ميگويد عشقهاي آتشين فقط در كتابها نوشته شدهاند، ديگر برايم ملموس نيست. يا تعهد، هر روز داريم ميبينيم كه چگونه زير پا گذاشته ميشود، از همه جهت، از من پدر نسبت به فرزندم، از فرزندم نسبت به من، تا بالاترين سطوح جهان، آن قدر عيان است كه انكارناپذير است. اميد؛ من فكر ميكنم اگر اين سه را از آدمي بگيرند، آدمها به كارهاي بسيار كوچك دلخوش ميشوند، من فكر ميكنم كه اين سه تا در بسياري از جوامع نيست، در نتيجه يك پديده اجتماعي است.
آدمهايي كه در دو گونه كار اين مجموعه هستند دو نوع لباس پوشيدهاند، لباسهايشان هم تحتتاثير پسزمينه است، آدمهايي كه در مقابل قوسها ايستادهاند به نظر ميرسد كه امروزيتر هستند، ولي آدمهايي كه جلوي سه تابلو ايستادهاند انگار در يك لامكان و لازمان ايستادهاند، اين درست است؟
اول به سراغ آن سه اثر ميروم. آدمها در اين سه اثر لباس متحدالشكل به تن دارند، همه دچار يونيفرمزدگي و يكساني شدهاند، لباسشان هم به انتخاب خودشان نبوده، در اين لباس هم چيزي از انتخابي ندارند. اما گروه دوم، در اين مجموعه چهار تا كار هست، سه تاي آنها پرچم است. من چند سالي است كه با تكنيكي كار ميكنم كه براي من حكم گِليز كردن را دارد، پوشاندني كه زيرش پيداست. اين سه تا كار اسم داشتند و بايد اسمشان كنارشان ميبود، ولي اسم نگذاشتم تا در مورد بقيه كنجكاوي به وجود نيايد، اسم كار قرمز هست، «قرمز نزديك»، قرمز به معني خون خيلي به ما نزديك است انگار، آدمها لباس يكسان بر تن ندارند و هم زن هستند و هم مرد. همه كار دچار گِليز قرمز، يا قرمززدگي شده، يعني حتي در چشم آدمها هم اين قرمزي هست، در حالي كه منطقا نبايد خطها آنجا قرار ميگرفت، اين آدمها قرمززده هستند. اما در سبزها، سبز قاعدتا خرمي و آرامش است، اسم اين كار هست، سبز دور. گاهي وقتها فقط فرصتش هست، مثل يك رويا است، ولي عجيب است كه انگار اين سبز هم دارد آدمها را تخريب ميكند، اين كار تمام شد و بعد اين سبزها اضافه شد، فكر ميكردم كه رنگ سبز دارد كار را خراب ميكند، انگار كه خرمي من هم آنقدر گِليزوار و كم دوام است كه عمقي پيدا نميكند. رسيدم به سفيدي كه خودم بيشتر از بقيه دوستش دارم شايد چون تلختر از همه يا پركنتراستتر از بقيه است، صلح. بعضيها لميدهاند، انگار زمان بهرهبرداري است، باز هم سفيد به كار اضافه شده، البته با دو سايه سياه، چيزي هست كه مانعش ميشود، ولي نميدانم چيست، ولي سفيدها دارند صحنه را تخريب ميكنند، اسم اين كار را گذاشتهام «سفيد بعيد»، من مطمئنم كه هيچوقت طعم صلح را نميكشم، اميدوارم كه غلط فكر كنم، شايد فرزندم طعم صلح را بچشد. در سالهايي كه من عقلم رسيد هميشه صحبت جنگ بوده، تقريبا در تمام دنيا يا لااقل در خاورميانه همهاش صحبت جنگ بوده. نميدانم اين واهمه جنگ كنار ميرود، من بعيد ميدانم به عمر من برسد كه در شرايطي باشم كه بتوانم به صلح فكر كنم نه اينكه در شرايط صلح قرار بگيرم، همين الان داعش نميگذارد كه به صلح فكر بكنيم.
اين تكنيك گِليز را قبلتر هم در كارهايتان به كار ميبرديد، ولي اين مفاهيم تازه به كار اضافه شده، قبلتر فقط يك تكنيك بصري بود؟
نكتهاي دارد كه براي من در حوزه نگاه تجسمي خيلي مهم است، اين خطها خيلي نازك هستند و خيلي هم دقيق گذاشته ميشوند، دقيق به اين معني كه ميبينيد در اينجا يك رنگ آبي هست به طول دو سانتيمتر، ديگري نارنجي است و به طول هفت سانتيمتر. اين خطوط را بسيار دقيق ميكشم، ولي كار را بسيار مبهم ميكند وقتي تصوير را نگاه ميكنيد، ميبينيد كه مبهم است، نميگويم اعوجاج دارد، كه مبهم است. بهنظرم بسيار شبيه جهان ما است، از يك طرف همگيمان به راحتي قابل اندازهگيري هستيم، يعني فيزيكمان قابل اندازهگيري است، اما فكر ميكنم كه همهچيزمان مبهم است، نميخواهم چيزي را القا بكنم، ولي اينطور فكر ميكنم. من ميدانم كه اگر كسي را براي دفعه اول ببينم، ميتوانم بگويم كه مثلا آدم جدياي بود، اما اگر 15 سال در كنارش زندگي كنم نميدانم بالاخره چطور آدمي است. در عرض 15 سال آنقدر اطلاعات متناقض به من داده نميدانم واقعا چه جور آدمي است، پس فكر ميكنم كه مبهم است. هرچه ميكنم تكليفم با خيلي چيزها روشن نميشود، فكر ميكنم كه خيلي آدم كاهلي نيستم، حتما خيلي باهوش نيستم، اما بايد بتوانم تكليفم را بسياري از چيزها روشن بكنم. همهچيز در سيلان است انگار، بسيار واضح، بسيار مبهم، اين تكنيك از اينجا براي من به وجود آمد. ولي بعدا اين گِليز را به عنوان گِليز روي چند تا كار اجرا كردم و در آنجا بود كه كاملا از آن استفاده مجزا كردم.
يكي از اين ابهامات تاريخ معاصر است؟
فكر ميكنم كه تاريخ معاصر عينيتر است، هم براي من و هم براي ديگران. مثلا وقتي نادرشاه را ميكشيم، چه تجسمي از نادر داريم؟ فرماندهاي كه روي اسب نشسته است؟ در نتيجه اگر من نادر را در يك موقعيت ديگر قرار دهم، ناآشنا است و بعيد. ولي وقتي دوربين عكاسي به ايران آمد، ما ناصرالدينشاه را در شرايط و حالتهاي مختلف ديديم، مثلا ديديم كه دارد از خودش عكس ميگيرد، در نتيجه ميتوانيم او را در حالات مختلف باور كنيم. به همين دليل به سراغ تاريخ معاصر ميروم، چون نزديكتر و عينيتر است.
نادرشاه مثل همان شخصي است كه يك بار ديديم، ولي ناصرالدينشاه مثل كسي است كه 15 سال در كنارش زندگي كردهايم؟
بله، مثال مناسبي زديد. يكي از پردردسرترين چيزها برايمان تاريخ است، چيزي كه از دو سال پيش ذهنم را مشغول كرد و در نمايشگاه سال گذشتهام هم بود كه اصلا من نميدانم تاريخم چيست، براي اينكه من هشت تا كتاب درباره مصدق پيدا كردم، حتما تعدادشان بيشتر است، ولي اين هشت تا را من پيدا كردم و هر كس هم ميخواهد نظر خودش را القا بكند. همه هم اثبات ميكنند و ميگويند كه نوشتههايشان سنديت دارد. من نميدانم، مصدق براي من يك موجود مبهم است. ولي اينجا ميگويم بين «قطعا هست» و «نميدانم چيست»، ابهام بين اين دو شبيه اين شكلها شده و به اين تكنيك رسيدم.
در روند كار در ابتدا كارها را به دقت طراحي ميكنيد، پيكرهها را ميچينيد و بعد در انتها گِليز را انجام ميدهيد؟
تا حدودي. در پرچمها اين كار را كردم، ولي در قبليها تا حدودي اين روند طي شد، چون من خيلي آدمها و تركيبها را جابهجا ميكنم، اصلا لذت كار كردنم در همين است. در اين روش اگر خطا كني، امكان برگشت بسيار كم و مشكل است، بوم بسيار زبر ميشود و رد قلممو ميماند، در نتيجه كار بايد تا حد زيادي از آب درآمده باشد، يعني كار تقريبا به شكل عيني درآمده، با اين روند خاتمه پيدا ميكند.
درباره مواد مختلف كارتان صحبت كوتاهي كرديم، چقدر بايد اين مواد مختلفي را كه روي بومها گذاشتهايد را تمثيلي بخوانيم؟ نان مثلا تمثيلي از غذا است؟
تقريبا. براي من همهشان تمثيل هستند.
تمثيلهايي آشنا هستند؟ مثلا مهرههاي شطرنج آيا به معني عقلانيت و استراتژي است يا تفكر مثلا؟
نه. مثلا در آن كاري كه شما داريد اشاره ميكنيد، به معني بازي است كه دارد به جنگ و كشتن منجر ميشود.
ولي حتما جنبه تمثيلي دارند؟ يعني اول به تمثيل فكر ميكنيد و بعد فكر ميكنيد كه چه مادهاي ميتواند براي انتقال اين تمثيل مناسب باشد؟
بله. اصولا مدل فكري من به اين شكل است كه يك مفهوم در ذهنم شكل ميگيرد، اين مفهوم پرورش پيدا ميكند. اصلا در موردش مطالعه نميكنم، نه اينكه دانا باشم، ميگويم من به عنوان يك آدم معمولي يا عامي چه نظري در اين مورد دارم، چون در همين حالت بودم كه اين نظرم برايم به وجود آمد، من موقعي در اين چاله افتادم كه همينقدر ميدانستم، به همين خاطر حتما در مورد آن موضوع مطالعه نميكنم و بعد به تمثيل ميرسم. فكر ميكنم كه مهمترين راه ارتباط آدمها تمثيل است. يعني در شرايط مشابهي قرار ميگيرم كه انتقال مفهوم درستتر صورت ميگيرد. سالها قبل يك نقاشي ديواري در ايتاليا كشيدم، اسمش هست «واي كلمات ناكام!» قصه من اين است كه من كلماتي را ميگويم و شما هم كلمات من را دقيق ميشنويد، اما طبيعتا از آن كلمات برداشت خودتان را ميكنيد. در نتيجه آنچه در ذهن من است، عينا انتقال پيدا نكرده، فكر ميكنم يك مثال بيشترين امكان را ميدهد تا اين انتقال انجام شود. بعضي از عناصري كه گذاشتهام بيشتر معني عام ميدهند. مثلا من فكر كردم اگر بخواهم چيزي را به عنوان تمثيل حداقل معاش بگيرم، نان مثال خوبي است، نان در خيلي از مثلهاي ما هست و از اين جهت بهترين انتخاب بود. اسم مجموعه بالا «دگرديسي» است و براي من به اين شكل بود كه نان به عنوان نماينده حداقل معاش چگونه به چيزي ديگر تبديل ميشود. نخستين كسي كه نان را از خاصيت سيركنندگياش جدا كرد، من نقاش بودم. من در بسياري از كارهايم خودم را كشيدهام، در نقش كسي كه كمك كرده تا آب گلآلود شود، چون دروغ نميگويم، يا سعي ميكنم كه دروغ نگويم. من به اين نانها رنگ ماليدم، در نتيجه ديگر امكان اين نيست كه كسي اين نان را بخورد، امكان اينكه كسي با خوردن اين نان از گرسنگي نجات پيدا كند را از اين نان گرفتم، مسموش كردم. حالا خودم را در جايگاه گفتوگو با آن آدم ميگذارم، انگار كه حضور دارد، او ميپرسد: نانام را گرفتي، چي به جايش ميدهي؟ من بايد چيزي به او بدهم كه بيارزد. خودمان هم تجربهاش را داريم، هشت ساعت در صف ميايستيم ولي يك فيلم خوب ميبينيم و ميگوييم، ميارزيد. پس بايد ببينم كه من هم توان اين كار را دارم، پس اول آمدم و رنگ را به شكل تبديل كردم، مثلا دو تا از كارها كنفرانس تهران (پس از جنگ جهاني دوم) است كه شما هم اشاره كرديد ولي باز گرسنه ميگويد: اين را هم من ميدانستم، من گرسنهام، من به او ميگويم: بگذار باقياش را بگويم. در يكي از آن دو تا كار كه كنفرانس تهران است، روي هر تكه نان كه تقريبا 10×10 است يك پرچم كشيده شده ولي اين پرچم قشنگ نيست يعني انگار مخدوش شده، انگار پرچم نيست كه لك پرچم است. هنوز آن شخص گرسنه ميتواند اعتراض بكند كه بدترش كردي. بعد اينجا من خبري به او ميدهم، همه كلمات از صيغه مفعولي را اضافه كردم: مهجور، مغموم، مشكوك. وقتي اين خبر را به او دادم كه من مشكوكم به همهچيز، من نسبت به چيزهاي مختلف مرددم، سستم، انزواطلبم، مهجورم، آن سه رييسي كه در كنفرانس تهران شركت كردند، محجورم نكردند، شد كه من مهجور شدم، خبر تلخي است ولي اميدوارم بگويد: نميدانستم، به ناني كه از من گرفتي ميارزيد. در كاري ديگر، دو چهره مشهور و به ظاهر متضاد را گذاشتم، يكي هيتلر و ديگري چهگوارا. خيليها به خاطر ديدگاه هر دوي اينها مردند، حالا يكي مستقيم كشت، ديگري غيرمستقيم، با پاپكورن دور سرشان ساختم، اتفاقا به اين خاطر كه با پاپكورن است، ما ميدانيم كه اين هيچ ارزشي ندارد. وقتي داشتم كار ميكردم به اين فكر كردم كه چگوارا پزشك بوده، ميتوانسته خيليها را درمان كند، يا هيتلر، كه موسيقيدان بوده، نميدانم، اگر هيتلر آنكارها را نميكرد و ويلنش را زده بود، شايد الان سي ديهايش دست به دست ميچرخيد و ما گوش ميداديم، نميدانم، به نظر من قربانياند، هم هيتلر قرباني شرايطش است كه آدم ميكشد. منطقا در ذهن من عامي نميگنجد كه يك نفر نشسته آهنگ زده، بعد رفته آدم كشته، چه چيز مجبورش كرد كه از يهوديها متنفر باشد. عكسي از فيدل كاسترو ديدم كه يك دختربچه سه چهار ساله را بغل گرفته و دارد سيگار برگ دهانش ميگذارد، بعد عجيب است كه مردم ستايشاش ميكردند. آن موقع خيليها ستايشاش ميكردند ولي زمان كه گذشت، فكر ميكنم نظر خيليها عوض شد چون كارهايي كه ميكردند، بياحترامي به انسان است. آنها هم قرباني شرايط هستند، يك چيزهايي هست كه نان را به پاپكورن تبديل ميكند، انگار كه نان را بيخاصيت ميكند، به چيزي تفنني، جذبت نميكند كه به سراغش بروي، به يك دگرديسي رسيدهايم، نان گرفته شده. اگر به قول شما تمثيلي به آن نگاه كنيم، نان حداقل چيزي است كه يك انسان براي زندگي احتياج دارد.
پس در كليت داريد جبري نگاه ميكنيد. اين جبر چيست؟ مفاهيم است؟ فلك است به مفهوم خيامياش؟
نميدانم. من فقط اين احساس را دارم. من خودم هم رنج ميكشم كه زورم نميرسد تا از اين شرايط دربيايم، دوست دارم ولي نميتوانم. حتما اگر هفته بعد همديگر را ببينيم، چيزهايي دارم دربارهاش بگويم ولي باز هم به ترديد. ميگويم چرا. من اينطور نگاه ميكنم كه هنر بخشي انساني در رابطه بين آدمهاست، نميخواهد كسي را متقاعد كند، مدام ميگويم كه من اينطور فكر ميكنم. اين من كه ميگويم، من برتر نيست، من به عنوان يك انسان. هنر ميتواند بگويد كه من چطوري ميبينم ولي نميخواهد القا كند، نميخواهد توصيه بكند، نميخواهد بگويد اين نگاه من برتر است، فقط به عنوان يك انسان ميگويد كه من اينطوري ميبينم. يك بار از من خواستند تا مقالهاي بنويسم، زياد مقاله مينويسم ولي كم چاپ ميكنم، اين مقاله را خيلي دوست دارم، اين همه سال هم از آن گذشته ولي خودم خيلي اين مقاله را دوست دارم، با قياس بين ماكاروني و پيتزا آغاز ميشود، كه اگر ماكاروني و پيتزا باشد، من ماكاروني را ترجيح ميدهم، حالا اگر يك آدم مطلع بيايد و به من توضيح دهد كه پيتزا به اين دلايل خيلي بهتر است، من از او تشكر ميكنم كه اين اطلاعات را در اختيار من گذاشت، اما من ماكاروني دوست دارم. منظورم اين است كه هيچ دليلي ندارم تا بتوانم كسي را قانع كنم ولي دارم گزارش ميدهم و مطمئنم كه يك عالمه آدم هستند كه ماكاروني را بيشتر دوست دارند، اما نميتوانند يك نفر ديگر را قانع كنند. همچنين است، در مورد خيلي چيزهاي ديگر. ميتوانم جواب شما را بدهم ولي اين جواب الان خيلي سست است، اصلا آنقدر به اين موضوع فكر نكردم اما من چون دست من به فلك نميرسد، سعي ميكنم فكر نكنم، قديمترها فكر ميكردم، الان گاهي وقتها فكرم ناخودآگاه به آن سمت كشيده ميشود، سعي ميكنم به جبر فلك فكر نكنم. باقياش را ميدانم، جبري كه من براي ديگران ساختم، جبري كه ديگران براي من ساختهاند. بله بهتر است اين جبر كم شود. من ميتوانم بروم به رستوراني را كه دو نوع غذا دارد، يكي از دو غذا را انتخاب ميكنم، ميگويند اين غذا را نداريم، پس مجبورم غذاي دوم را انتخاب كنم. مسلما من هم رستوراني كه 16 نوع غذاي مختلف دارد ترجيح ميدهم، احساس ميكنم كه احساس آزادي در اين است. خيليها مثل من فريب خوردند كه فكر ميكردند آزادي رستوراني است با بينهايت غذا. من فكر ميكنم كه در رستوراني هستم با دو نوع غذا كه خيلي هم شبيه هم هستند، تازه آخرش هم ميگويد كه بايد كدام غذا را انتخاب كنم ولي در بهترين شرايط 16 نوع غذا دارد كه ممكن است خيلي متنوع باشد، چون من ديگر به آزادي باور ندارم، خيلي چيز خوبي است و اگر ميليمتري بزرگتر و وسيعتر شود هم ميارزد، اما ديگر به آن آزادياي كه باعث ميشد رگ گردنمان بيرون بزند اعتقاد ندارم. اين هم يك جور پوچي است ديگر، بعضيها ميگويند پوچي بد است، بعضي ميگويند خوب است، من اصلا نميدانم پوچي چي هست. من الان اينطور فكر ميكنم. در واقع يكي از چيزهايي كه در مجموعه «دگرديسي» برايم مهم بود اين بود كه من اين مواد را باطل كردم، بيكاربردشان كردم، آن واشرهايي كه من استفاده كردم، ميتوانستند جلوي چكه كردن 300 شير آب را بگيرند ولي من آن واشرها را بلااستفاده كردم. مساله اين است كه من با گرفتن اين كاربرد ميتوانم چيزي را اضافه كنم، مثل كتاب خوب است، ما ميتوانيم بگوييم كه اين كتاب حاصل بريدن چند درخت است ولي اگر كتاب خوب باشد، خواهيم گفت، ميارزيد.
و به نظر خودتان به كارهايي كه ساختهايد، ميارزيد؟
واقعا اميدوارم كه اينطور باشد. من كمي آرام ميشوم، اما اگر باعث شود كه ديگران هم كمي آرام شوند، يا جنسي ديگر از لذت فكر كردن را تجربه كنند راضي خواهم بود. مگر بسياري از كتابهايي كه ميخوانيم در انتها غمگين نيستند؟ اما اگر آن جنسي از لذت را تجربه كنند، به نظرم ميارزد.