مارس 1918 نخستين بخش رمان «اوليس» در نشريه امريكايي «The Little Review» منتشر شد. حالا درست پس از گذشت 101 سال سه فصل ابتدايي اين رمان با ترجمه فريد قدمي در پيشخوان كتابفروشي‌ها جاي گرفته است. گفتني‌ها را درباره اين اثر و سختي‌هاي ترجمه‌اش شنيده‌ايم. اثري كه منوچهر بديعي در سال 1371 و پس از انتشار «چهره مرد هنرمند در جواني»، ديگر اثر جويس، به پايان رساند اما با سد سانسور مواجه شد و بديعي از همان زمان اميدي به انتشار آن نداشت. اين مترجم روزگارش را با جويس، مفسران و يادداشت‌نويس‌هايي كه «اوليس» و آثار نويسنده‌اش را شرح داده‌اند، گذرانده است؛ فارغ از روزهايي كه براي ترجمه «اوليس» به شب رساند، بخش هفدهم «اوليس» را همراه با يادداشت‌هايي كه فهم آن را براي خواننده آسان مي‌كند، ضميمه اين بخش كرد و به ناشر سپرد. كتاب «اوليس جويس؛ عصاره داستاني» را كه شامل توضيحات و نظريات مفسران آثار جويس است، ترجمه، تدوين و منتشر كرد اما هنوز هم از انتشار برگردان فارسي «اوليس» سر باز مي‌زند. در گفت‌وگويي كه با اين مترجم گزيده‌كار داشتم از او درباره نخستين مواجهه‌اش با آثار جويس، تكنيك‌ها و پيچيدگي‌هاي «اوليس»، ويرايش دوباره اين اثر طي گذشت بيش از دو دهه و دليل انتشار بخش هفدهم «اوليس» پرسيده‌ام.
نخستين‌بار با كدام اثر جيمز جويس مواجه شديد؟ مواجهه‌تان با اين اثر به چه شكل بود؟
نخستين‌بار متن انگليسي «چهره مرد هنرمند در جواني» را در سال 1338 ديدم. تا آن زمان تمام تكيه‌ام به ادبيات معاصر فرانسه بود و در آن زمان هم روي‌هم رفته وزنه اساسي ادبيات خارجي روي ادبيات فرانسه بود، نه انگليسي يا آلماني.
شايد 19 يا 20 ساله بودم كه براي نخستين‌بار رمان «چهره مرد هنرمند در جواني» را ديدم كه چاپ استثنايي داشت و شباهتي به چاپ كتاب‌هاي ديگر نداشت. يادم نمي‌آيد چه موسسه‌اي در امريكا يا انگليس- كه خيال مي‌كنم ناشري در انگليس- اين كتاب را منتشر كرده بود اما در آن زمان بود كه متوجه شدم نقل مكالمات در گيومه گذاشته نمي‌شود؛ بلكه مكالمه‌هاي اين كتاب مثل كتاب‌هاي قديم فرانسوي بود كه مثلا نويسنده مي‌نوشت گفت: (دو نقطه) و بعد يك خط تيره بعد حرف شخصيت داستان را نقل كرده بود. به نسخه انگليسي كتاب مراجعه كردم. بحث‌هايي درباره جويس درگرفته بود. اما اشخاصي كه من به آنها نزديك بودم مترجمان انگليسي‌زبان نبودند بلكه بيشتر فرانسه مي‌دانستند؛ مثل آقاي ابوالحسن نجفي يا آقاي قاضي كه بيشتر به آثار فرانسوي توجه داشتند. تا 20 سالگي هم تمام آثار آقاي ابراهيم گلستان را خوانده بودم و هنوز هم گاه‌گاهي «شكار سايه» را مي‌خوانم. اما خب آن نزديكي و آشنايي را نداشتم كه راهنماي من در زبان انگليسي بشوند و از اين طرف و آن طرف هم شنيده بودم جويس دشوارنويس است و فهمش بسيار سخت است. و زماني كه به متن «چهره مرد هنرمند در جواني» نگاه كردم به نظرم آمد آن‌قدرها هم دشوار نيست و لااقل به آن دشواري كه گفته مي‌شد، نبود. گفتم شايد دشوار است و من متوجه نمي‌شوم. به همين دليل ماجراي آشنايي با جويس كشدار شد و همان روزها بود كه اتفاقا نسخه چاپ امريكاي «اوليس» كه حكم دادگاه در مقدمه‌اش آورده شده بود، به دستم رسيد. با ترس و لرز از اينكه مي‌گفتند انواع زبان‌ها در آن وجود دارد و فلان است و بهمان است آن را تورقي كردم. اينكه مي‌گويم آشنايي، به اين معنا بود كه گاهي اين صفحه را ببين آن صفحه را ببين و بعدها ترجمه‌هايي از «دابليني‌ها» به دستم رسيد. خود «دابليني‌ها» را به انگليسي خواندم كه به نظرم دشوار نبود و واقعا هم نيست.
ممكن است تعجب كنيد صادق هدايت از نخستين افرادي بود كه اوليس را خواند. عجيب‌تر اينكه مجذوب اين كتاب شده بود. ترجمه فرانسه «اوليس» را دكتر شهيد نورايي برايش از پاريس فرستاده بود. بيژن جلالي، خواهرزاده صادق هدايت، خاطره‌اي را تعريف مي‌كرد كه جالب است. مي‌گفت صادق هدايت در خانه پدرش در اتاقي زندگي مي‌كرد. يك شب دزدي به اتاق او ميرود و ظاهرا هدايت آن شب در اتاقش نبود. دزد مي‌بيند چيزي براي دزديدن پيدا نمي‌كند اما كتاب قطور اوليس را مي‌بيند و آن را برمي‌دارد. خب طبعا كسي اين كتاب را از او نمي‌خرد و شب بعدش مي‌آيد و مي‌گذارد همان‌جا كه برداشته بود. اين را بيژن برايم تعريف كرد.
اما نخستين فردي كه با آن لحن خاص خودش اين كتاب را معرفي كرد كسي جز محمدعلي جمالزاده نبود. او در مجله سخن در مطلبي به جوان‌هاي ايراني توصيه كرده بود به اين شكل دنبال نويسندگي نروند. يعني دنبال نوشتن كتابي مثل «اوليس».
سال 1371 ترجمه رمان اوليس را تمام كرديد كه بنا به دلايلي از جمله سانسور حاضر به انتشار اين اثر نشديد. در اين سال‌ها متن ترجمه‌تان از اين اثر را وارسي يا ويرايش كرده‌ايد؟ آيا دوباره اصل متن را مطالعه كرده‌ايد؟
طبعيتا در اين سال‌ها هر زمان كه با مقاله، كتاب، بررسي، تفسير واژه‌ها و كلمات «اوليس» برخورد مي‌كردم اگر احساس مي‌كردم بايد چيزي را تغيير بدهم، فورا به كتاب مراجعه و آن را ملاحظه و بررسي مي‌كردم. مثالي براي‌تان مي‌زنم؛ جايي خواندم شخصي در پاريس بود- قسمت عمده اوليس هم در پاريس نوشته شد نه در تريست ايتاليا- و جويس به او گفت من 24 ساعتي را صرف نوشتن يك جمله كرده‌ام. مخاطبش پرسيد: «چطور؟ مي‌خواستي واژه‌ها را پيدا كني؟» جويس گفت: «نه واژه‌ها را مي‌دانستم، مي‌خواستم ببينم ساختار جمله‌ام به چه شكل باشد.» اتفاقا آن جمله را هم در روايت اين ماجرا نوشته بود، من هم سراغ ترجمه خودم رفتم؛ مي‌گفتم بايد حتما به اين جمله نگاهي دقيق بكنم و ببينم چه تفاوتي در ساختار وجود دارد و آن را رعايت كنم.
يك مثال ديگر: سال گذشته مقاله‌اي خواندم از استاد دانشگاهي امريكايي كه هشتادوچندساله بود و مقاله‌اش را عمدتا براي رد كردن نظريه زبان‌شناسي چامسكي نوشته بود. اسطقس مقاله اين بود كه به‌طور كلي با نظريه چامسكي به آن شكل فطري، قالبي، مادرزاديِ زبانشناسي‌اش مخالفت كند. نويسنده مي‌گفت اگر اين‌طور باشد كه چامسكي مي‌گويد ديگر كسي به هنگام حرف زدن تصوير گفته‌هايش را در ذهن مجسم نمي‌كرد يا وقتي آدم با خودش حرف مي‌زند همان ساختار مخصوص زباني را كه به‌طور معمول به آن حرف مي‌زند، حفظ مي‌كند و بعد مثال آورده بود از رمان‌نويسي كه در رمانش علاوه بر اينكه كلمات را در ذهنش مي‌گويد، تصوير هم در ذهنش مجسم مي‌شود. مثلا وقتي مي‌گويد اتاقم را امروز مرتب مي‌كنم، تصوير اتاق هم در ذهنش ظاهر مي‌شود. مثالي را هم از آثار جويس آورده بود. اين مقاله باعث شد بازگردم و ترجمه‌ام را مورد ملاحظه قرار بدهم؛ در واقع اين روزها فكرم مدام مشغول اين نكته است كه مبادا از آنجايي كه نمي‌خواستم جمله‌هايم بوي ترجمه بدهد و خواننده براي فهم جمله‌اي مجبور نشود آن را دو بار بخواند، در شيوه كار نويسنده تغييري ايجاد كرده باشم كه اين بدترين كار است. به همين دليل بارها به نوشته‌ام بازگشته‌ام. مخصوصا به تك‌گويي دروني اشخاص. اين روزها هم دوباره مشغول كار كردن روي «اوليس» شده‌ام تا تك‌گويي دروني را با گرامر و ساختاري كه حداقل جويس پيش خودش تصور كرده بود، منطبق كنم.
آن استاد دانشگاهي كه مقاله‌اي در رد نظريه چامسكي نوشته بود، مي‌گفت جويس از كجا مي‌دانست مالي بلوم چطور با خودش صحبت مي‌كند؟ يا حتي لئوپولد بلوم كه شخصيت ديگر داستان است؟ اين فرضي است كه جويس مي‌كند. در فصل سوم استيون كه در حقيقت همان جويس است كنار رودخانه ميرود و قدم مي‌زند و در همين موقع شروع مي‌كند به حرف زدن با خودش. خب، استيون خودِ جويس است اما موقعي كه مي‌گوييم لئوپولد بلوم با خودش حرف مي‌زند و بلوم آدمي است از قشر متوسط بسيار ساده، با يك زندگي ساده. چنين آدمي چطور با خودش حرف مي‌زند؟ يا تك‌گويي دروني زنش به چه شكل است؟ جويس اين حرف‌ها را از كجا آورده؟ خب به نظر من جويس حرف‌ها را از اينجا و آنجا شنيده بود؛ از مادرش، خواهرش و همسر خودش. يقين دارم مادر و خواهر جويس بسياري از جمله‌هاي مالي بلوم را نمي‌توانستند در حضور جويس به زبان بياورند و احتمالا جويس اين حرف‌ها را از زبان همسرش شنيده و به حساب تك‌گويي دروني همسر بلوم گذاشته است.
اما در مورد خود لئوپولد بلوم شك ندارم خود جويس هم گاهي ترديد مي‌كرد كه همين‌طور بگويم يا طور ديگري. اصولا اهميت «اوليس» و هر اثر مطرح ديگري اين است كه ساختمان اثر ادبي - رمان يا هر چيز ديگري- يكي دو ستون مهم از واقعيت دارد كه روي آن تخيلات ساخته نويسنده بنا مي‌شود. در مورد «اوليس» هم يك امر واقع داريم كه آن وجود استيون است كه خود جويس است. امر واقع ديگري هم به نام لئوپولد بلوم داريم كه دلال آگهي‌هاي روزنامه است. بله، براي لئوپولد بلوم هم واقعيتي وجود دارد، همچنين براي مالي بلوم كه همسرش است. بخش قابل توجهي از «اوليس» سناريو يا فيلمنامه‌اي است كه 20 درصد رمان را تشكيل مي‌دهد، تصوري است كه جويس از تخيلات استيون و بلوم دارد.
اين را هم بگويم كه مدام مي‌گويند دو مساله باعث شده «اوليس» كتاب سختي باشد. يكي تكنيك تك‌گويي دروني و ديگريstream of consciousness. اين عبارت دوم را به «جريان سيال ذهن» ترجمه كرده‌اند. اما معتقدم بايد اين عبارت را به «سيلان خودآگاهي» ترجمه كنيم. البته دوستاني هم هستند كه با عقيده من مخالفند.
خب چرا سيلان خودآگاهي؟
به اين دليل كه سيلان به جاي stream مي‌نشيند؛ به اين دليل كه سيلان هميشه با آب و جريان توام است و رواني ماجرا را نشان مي‌دهد.
سيال هم كه چنين مفهومي را دارد...
قبول دارم اما در آن ترجمه اول مي‌گوييم «جريان سيال» و دو كلمه استفاده مي‌كنيم. خود «جريان» هزار و يك معنا دارد و ذهن خواننده را به جاهاي ديگري مي‌برد. به حادثه مي‌برد، به واقعه، به اتفاق ... مي‌گوييم جريان امور، جريان زندگي... در درجه اول stream را معادل سيلان و خودآگاهي را معادل consciousness مي‌گذارم. به اين دليل كه در تك‌گويي دروني معلوم است شخصيت با خودش صحبت مي‌كند و در «اوليس» تك‌گويي‌ها و توصيف‌هايي كه خود نويسنده كرده است از يكديگر متمايز نشده‌اند و به اين شكل اختلاط عجيب و غريبي در نوشتار ايجاد شده و خواننده بايد براي خواندنش مهارت داشته باشد و متوجه شود كه تك‌گويي بلوم را مي‌خواند و نه حرف جويس را.
چرا مي‌گويم سيلان خودآگاهي؟ چون جويس كتاب ديگري به نام «شب‌زنده‌داري فينگن‌ها» دارد كه فرض بر اين است كه شخصيت‌ها در خوابند. اگر چيزي گفته مي‌شود، سيلاني صورت مي‌گيرد در ناخودآگاهي صورت مي‌گيرد. همان ناخودآگاهي خواب. مثال سيلان خودآگاهي زماني است كه لئوپولد بلوم چشمش به چيزي مي‌افتد ياد چيزي ديگر مي‌افتد. بعد نگاهش به چيز ديگر و حواسش هم به جاي ديگري ميرود. مثلا به صندلي خانه‌اش نگاه مي‌كند، يادش مي‌افتد چه موقع خانمي روي آن نشسته بود. جايي را مي‌بيند يادش مي‌افتد 20 سال پيش آنجا چه اتفاقي افتاده است.
اما در «شب‌زنده‌داري فينگن‌ها» همه شخصيت‌ها در خوابند و اصلا معلوم نيست چه خبر هست. اين سيلان ناخودآگاهي آنهاست. همه مي‌گويند اين كتاب شرح روياي شخصيت‌هاي آن است اما من مي‌گويم اين‌طور نيست. كلماتي كه در اين كتاب به كار برده مي‌شود همه خورده شده‌اند، توكشان چيده شده، دمشان بريده شده. انگار حرف زدن در خواب است. تا حالا حرف زدن كسي را در خواب شنيده‌ايد؟
بله.
در اين كتاب «شب‌زنده‌داري فينگن‌ها» معني بعضي از كلمات مشخص است و معناي بسياري از واژه‌ها مشخص نيست. چون شخصيت‌هاي اين داستان در خواب حرف مي‌زنند بنابراين جملات و كلمات‌شان بريده بريده است. اين سيلان ناخودآگاه آنهاست كه به اين شكل درآمده است و هيچ‌كس نمي‌تواند معني آن را متوجه شود. بنابراين «اوليس» را بر مبناي تكنيك Stream of Consciousness نوشت و «شب‌زنده‌داري فينگن‌ها» را برمبناي Stream of unconsciousness.
در اين سال‌ها به متن ترجمه‌تان بازگشته‌ايد و آن را ويرايش كرده‌ايد؟
اصولا مقصودم در تمام ترجمه‌هايم اين است كه ترجمه‌ام در زبان فارسي جاي خود را پيدا كند. مي‌خواهم نامم به عنوان كسي كه به واسطه داشتن توانايي در زبان فارسي ترجمه كرده، ماندگار باشد. شكي نيست كه مترجم‌ها محترمند اما زماني كه ترجمه آيات و روايات را در كتاب‌هايي مانند «تذكره الاوليا» و «گلستان سعدي» و... مي‌بينيد، متوجه مي‌شويد اين آيات و روايات در اين آثار با چنان مهارتي ترجمه شده‌اند كه خواننده خيال مي‌كند از ابتدا فارسي نوشته شده اما بعد متوجه مي‌شود كه اين‌طور نبوده است. در «تذكره الاوليا» كاملا احساس مي‌كنيد زماني كه مي‌خواهد حديثي يا روايتي يا آيه‌اي را قيد كند، دست و پاي نويسنده/ مترجم مي‌لرزيده و فكر مي‌كرده مبادا اگر آن را به فارسي بنويسد، مرتكب كفري شده باشد و آنچه مي‌نويسد مقصود اصلي نباشد.
و تا زماني كه رولان بارت «مرگ مولف» را مطرح كرد، همه تصور مي‌كردند كه تفسير و ترجمه فقط ناظر به معنا و مقصودي است كه در ذهن نويسنده وجود داشته و مترجم و مفسر بايد به دنبال آن معنا و مقصود باشد. اما رولان بارت به درستي گفت كه نويسنده وقتي نقطه پاياني را بر نوشته خود مي‌گذارد از لحاظ و نسبت به آن نوشته هر چه هست، مرده است و ديگر نمي‌توان به ذهن او مراجعه كرد. معنا و مقصود نوشته در ذهن خواننده نقش مي‌‌بندد و به اين ترتيب هزاران معنا و مقصود براي هر نوشته در ذهن خوانندگانش وجود دارد. بنابراين نبايد براي تفسير به نيت، هدف و غرض نويسنده رجوع كرد. اگر خواننده گرفتار مساله معنا شد، نبايد به مفهومي كه در ذهن مولف يا نويسنده بوده، فكر كند. به اين دليل كه وقتي نويسنده نقطه پايان جمله‌اش را مي‌گذارد، مي‌ميرد. هيچ دسترسي به او نيست. پس به تعداد خوانندگان، اين جمله معنا دارد. با مطرح شدن وجود اين وسعت معاني، تقريبا روزگار مفسران و منتقدان از هم پاشيده شد. يعني هر گاه مي‌خواهند اثري را تفسير كنند، ديگران با استناد به مقاله بارت ادعا مي‌كنند هركس تفسير خودش را دارد. شخصي مثل علامه طباطبايي مي‌گفت معناي قرآن را بايد از خود قرآن تفسير كنيم. در واقع تفسير قرآن به قرآن. اگر مطلبي را در آيه‌اي مي‌فهميد در آيه‌هاي ديگر بايد جست‌وجو كنيد. عده‌اي هم معتقد بودند كه مكلف به معنا نيستند و بايد واژه‌ها را درست انتخاب كنيم و خود واژه براي‌شان اهميت داشت. اگر به كتاب‌هاي كلاسيك فارسي كه فارسي فصيح و رسايي دارند، مثل «تذكره الاوليا»، رجوع كنيد مي‌بيند وقتي روايت يا آيه‌اي از قرآن را ذكر كرده، ترجمه‌اي تحت‌اللفظي ارايه داده است. سعدي يا مولوي شهامتش را داشتند و مفهوم آيه يا روايت را در قالب شعر بيان مي‌كردند. بنابر فرضيه بارت مي‌توانيم بگوييم كه به هيچ نويسنده‌اي نمي‌توان مراجعه كرد و نويسنده هرچه گفته، بيخود گفته و معناي جمله را بايد از خوانندگانش پرسيد. «مرگ مولف» چنين معنايي دارد. مرگ مولف در واقع مرگ مفسر و منتقد هم هست و آنها هم حق ندارند ادعا كنند تفسيرشان درست است چراكه تفسير تك‌تك خواننده‌ها درست است. جدل ميان هفت، هشت هزار خواننده سر معنا و مفهوم يك جمله كه جنگ‌هاي بين‌الملل اول و دوم و هزارم را رقم زد و بايد ببينيم باقي‌اش چه مي‌شود.
تولستوي در كتاب «هنر چيست؟» (ترجمه كاوه دهگان) وقتي از بلبشوي هنر عصباني مي‌شود و مي‌خواهد به كار نويسندگان اعتراض كند، به داستان يوسف كه با ايجاز روايت مي‌شود و از هرگونه حشو و زوايدي عاري است، اشاره مي‌كند. او مي‌نويسد: «كثرت جزييات، اين داستان‌ها را بيش از پيش انحصاري و براي آنها كه خارج از محيط مورد وصف نويسنده به سر مي‌برند، نامفهوم مي‌سازد.» او مي‌گويد در آثار كلاسيك اصلا و ابدا چنين جزيياتي را نمي‌بينيم: «در داستان يوسف، بدان‌گونه كه امروزه مي‌كنند، نيازي به وصف مفصل پيراهن خونين او و خانه و جامه يعقوب و اطوار و لباس زوجه فوطيفار نبوده است. در اين حكايت نمي‌خوانيم: «زليخا، در حالي كه النگوي دست چپ خود را مرتب مي‌كرد، به يوسف گفت: «به اتاق من بيا و قس علي هذا...» بنابر نگاه من از لحاظ ساختار جمله و ساختار يك اثر كلاسيك، اطمينان مي‌دهم اثر «كشف الاسرار و عده الابرار» به فارسي زيبا و به تفسيرهاي خيلي زيباتر نوشته و ترجمه شده است. اين را هم بگويم آن اثري كه در نوشتار فارسي احمد شاملو موثر واقع شد و مدام آن را تحسين مي‌كرد، همين كتاب ده جلدي «كشف الاسرار و عده الابرار» بود.
در گذر زمان برداشت‌تان نسبت به بخش‌هاي مختلف كتاب «اوليس» تغيير كرده است؟ تا جايي كه احساس كنيد متني كه نزديك به سه دهه پيش ترجمه كرده‌ايد ديگر حق مطلب را ادا نمي‌كند؟
ناگزير براي يادآوري بسياري از مسائل دوباره اصل متن را مي‌خوانم. اما ترجمه اين دست متن‌ها كه مترجم بايد سال‌ها با آن سروكار داشته باشد به صورتي مي‌شود كه ديگر خواندنش به آن شيوه خاص نيست. ويليام فاكنر مصاحبه‌اي مشهور دارد كه تا به حال چهار ترجمه از آن را ديده‌ام و اصلا يادم نمي‌آيد اصل انگليسي مصاحبه‌اش را ديده باشم. وقتي از او مي‌پرسند اين روزها چه مي‌خوانيد؟ و چطوري مي‌خوانيد؟ حرف جالبي مي‌زند. مي‌گويد: اين روزها خواندن من به اين شكل است كه كتاب‌هاي بزرگي را كه خوانده‌ام، باز مي‌كنم و فصلي را اتفاقي مي‌خوانم. درست مثل اين است كه آدم با كسي دوست مي‌شود و رفيق گرمابه و گلستانش مي‌شود و بعد از 20 سال از همديگر جدا مي‌شوند. اما روزي اتفاقي در خيابان با همديگر روبرو مي‌شوند و احوال هم را مي‌پرسند. رابطه من هم با كتاب‌ها چنين وضعيتي را دارد. البته فاكنر معتقد بود «اوليس» جويس را بايد مانند كتب مذهبي با دو دست بگيريم و بخوانيم.
اوليس همواره به نحوي ذهن من را به خودش مشغول مي‌كند؛ وقتي با دوستان و آشنايانم صحبت مي‌كنم، ياد چيزي در داستان «اوليس» مي‌افتم و آن را تعريف مي‌كنم. همين موضوع نشان مي‌دهد كه اين اثر در ذهن من جاي گرفته است. بنابراين زندگي‌ام هرگز از اين كتاب جدا نبوده. گاهي اوقات در پيش‌زمينه بوده و هميشه در پس‌زمينه است.
در جواب به سوال‌تان هم بايد بگويم با استخوان‌بندي اثر كاري نداشته‌ام اما گاهي پيش مي‌آيد كه كلمه يا جمله‌اي را جابه‌جا كرده باشم.
ترجمه پيچيدگي‌هاي زباني و روايي اوليس چه دشواري‌هايي را ايجاد كرد؟
بحث دشواري‌هاي اين كتاب مباحث ادبي را به خودش اختصاص داده است. بعد از مدت‌ها با خودم گفتم چرا اين دشواري‌ها به وجود آمده ؟ تا اينكه به جمله‌اي از جويس در كتاب حاشيه‌ها و يادداشت‌ها برخوردم. اين اثر را دان گيفورد به همراه رابرت سيدمن براي شرح و توضيح كتاب «اوليس» نوشتند. اين كتاب ملاك من براي تهيه «يادداشت‌هاي» رمان «اوليس» بود. هميشه از سختي اين اثر صحبت كرده‌اند اما اين سختي ناشي از چه بوده؟ پيش از اينكه گيفورد كتاب «يادداشت‌ها»يش بر «اوليس» را شروع كند از قول جويس اين جمله را نوشته است. در كتاب ريچارد المن كه مهم‌ترين زندگينامه ادبي را نوشته است هم اين جمله را خوانده‌ام. (اين را هم بگويم كه اگر بخواهيم دو زندگينامه‌نويس كه زندگينامه‌هاي ارزشمندي از خود به جا گذاشتند، نام ببرم از زندگينامه «لينكلن» كارل سندبرگ و زندگينامه جويس از ريچارد المن نام مي‌برم.) جمله اين است: «آنقدر لغز و معما در آن نهاده‌ام كه تا قرن‌ها استادان سرگرم اين جدل خواهند بود كه چه مي‌خواسته‌ام بگويم و اين تنها راه دست يافتن به جاودانگي است.» زماني كه كسي به اين صورت صحبت مي‌كند قطعا معماهايش قابل حل است، مخصوصا اينكه جويس در بسياري از موارد خودش هم راه‌حل را پيش پاي‌مان گذاشته است. او جدول‌هايي به اشخاص داده است و من هم گاهي اوقات از اين جدول‌ها استفاده كرده‌ام. نكاتي كه فارسي‌زبان براي فهم رمان «اوليس» احتياج دارد در كتاب «يادداشت‌ها» جمع‌آوري كرده‌ام كه البته منتشر نشده است. در انتهاي كتاب منابعم را هم گفته‌ام و طرز استفاده از يادداشت‌ها را هم گفته‌ام.
چند خط ابتدايي مقدمه اين كتاب را براي‌تان مي‌خوانم تا مشكل پيچيدگي‌هايي را كه مدام از آن مي‌گويند، حل كنيم: «بيشتر لغزها و معماهايي كه جويس از آنها سخن گفته است از نوع اشارات و تلميحات است؛ اشاراتي به تاريخ و جغرافياي ايرلند، عقايد و آداب و مناسك مسيحيت و اساطير يونان. كتاب «يادداشت‌ها» شرح اين اشارات است. يادداشت‌ها نيز مانند متن اوليس در هجده بخش تنظيم شده است. در ابتداي هر بخش زمان و مكان رويدادهاي آن بخش ذكر شده است. بنابر آنچه جويس خود در دو «طرح» رمان- كه يكي از آنها را به استوارت گيلبرت، يكي از نخستين شارحان «اوليس» و ديگري را به كارلوليناتي، مترجم ايتاليايي داده است- نوشته است.» بنابراين مي‌بينيد كه بسياري از اين مشكلات را خودش حل كرده است. «هر بخش از اوليس به يكي از اعضاي بدن، هنر يا علم يا فن و يكي از رنگ‌ها مربوط مي‌شود و نماد و شيوه بياني دارد و هر كدام از آدم‌هاي آن بخش در «اوديسه» هومر نظيره‌اي دارند. آنچه در آن دو طرح آمده است، اغلب براساس طرحي كه به استوارت گيلبرت داده شده و گاهي براساس طرحي كه به ليناتي داده شده و به طرح «ليناتي» مشهور است، در ابتداي يادداشت‌هاي هر بخش زير عنوان خود آمده است.»
تكليف بازي‌هاي زباني چه مي‌شود؟
خب ايراني‌ها كه در بازي‌هاي زباني روي دست تمام مردم دنيا زده‌اند. ايراني‌ها مي‌توانند ساعت‌ها حرف بزنند بدون اينكه يك كلمه از مقصودشان را بگويند. حرف‌هايي كه درباره بازي‌هاي زباني «اوليس» مي‌زنند وحشتناك است. يك نمونه‌اش را با من در ميان بگذارند. اين بازي‌هاي زباني در حقيقت فقط ناشي از استفاده جويس از تكنيك سيلان خودآگاهي و تك‌گويي دروني است.
منظورم از بازي‌هاي كلامي آن تركيب‌هايي است كه جويس به كار مي‌برد. از دو واژه و چندواژه يك واژه مركب مي‌ساخت.
او در «شب‌زنده‌داري فينگن» بيشتر از اين تكنيك استفاده كرد. به اين واژه‌ها مي‌گويند «چمدان‌واژه»
(portmanteau words) يعني مانند چمدان كه در دو طرف آن لباس مي‌گذاريم و لبه كت روي شلوار و آستين پيراهن روي كت مي‌افتد. يكي از اين نمونه‌ها را ترجمه كرده‌ام «همفرانشنياشُربواليهوداتي» و در توضيحاتش نوشته‌ام چه كلماتي بوده، چطور تركيب شده و چه بخش‌هايي از واژه‌ها حذف شده‌اند. اما اين موارد خيلي زياد نيست.
اين موضوع من را ياد ماجرايي انداخت كه هنگام ترجمه «اوليس» مدام از آن صحبت مي‌شد و آدم را از خواندن اين اثر فراري مي‌دادند. مثلا مي‌گفتند براي خواندن «اوليس» بايد به هفت زبان مسلط باشي. اصلا هم اين‌طور نيست. در صحنه‌هايي از زبان فرانسه استفاده مي‌كند كه شرح ملاقات و صحبت با شخصيتي است در پاريس و پس از آن ماجراي زبان فرانسه تمام مي‌شود. يا مثلا مي‌گفتند آنقدر از كلمات لاتين استفاده كرده كه نمي‌شود آن را فهميد. بله ممكن است واژه لاتين آب‌نكشيده‌اي را در دهان شخصيتي بگذارد.
مثلا در جايي مي‌گويد: «افسانگي دختران حافظه» و در پانويس نوشته‌ام: «ويليام بليك در يادداشت‌هايي با عنوان «تخيل در باب قيامت» مي‌نويسد افسانه يا تمثيل را دختران حافظه مي‌بافند. صورت خيال را دختران حافظه الهام احاطه كرده‌اند.» بنابراين اگر لغتي را به اين شكل ساخته، من هم ساخته‌ام. نويسنده‌اي كه از لغز و معما مي‌گويد، خوانندگانش را در حالت خبردار نگه مي‌دارد و خواننده فكر مي‌كند در هر كلمه و جمله‌اي مقصودي است و به همين دليل هم تفسيرهاي عجيب و غريب ارايه مي‌كنند و اين همه كتاب را مثلا براي حل آنها مي‌نويسند. مي‌توانيم براي هر اثر ديگري هم اين تعابير را قائل بشويم. اين صحبت‌ها را كه كردم ياد گفته‌اي از ويليام وايلر افتادم. او يك بار از مفسران سينمايي شكايت كرده بود و گفته بود فيلمي ساخته‌ام كه در آن خانمي كه سر تا پا مشكي پوشيده از بالاي پله‌ها پايين مي‌آيد و مي‌گويد: «سلام!» و مفسران با اين صحنه چه‌ها كه نكردند. نوشتند: «اين هبوط حواست از آسمان بر زمين.» «اين همان سرنوشت نگون‌سار بشريت است كه سلام مي‌گويد.» كار مفسران همين است و دكان‌شان بايد تخته بشود. چراكه حق تك‌تك خوانندگان است كه تفسير خودشان را داشته باشند؛ البته نه در مورد «افسانگي دختران حافظه» كه سابقه‌اي ادبي دارد و اين تركيب را بايد توضيح داد. اما كسي كه براي يك واژه و يك صحنه مقاله مي‌نويسد، فقط‌وفقط قصدش عرض اندام است. اما كسي كه كتاب «يادداشت‌ها» را جمع‌آوري مي‌كند و از منشأ «دختران حافظه» در ادبيات مي‌گويد و توضيحاتي پيرامون فصل‌ها جمع مي‌كند، به فهم خواننده كمك مي‌كند.
به هيچ عنوان جاودانگي جويس به دليل پيچيدگي و سختي روايتش نيست. من عقيده دارم جاودانگي‌اش به واسطه جنگي است كه با ادبيات راه انداخت. معتقدم كه «اوليس» ضدرمان است و «شب‌زنده‌داري فنيگن‌ها» ضدشعر.
چرا ضدرمان است؟
جويس با اين اثر به رمان‌نويس‌ها مي‌گويد بايد تمام جزييات را بنويسيد و نمي‌توانيد هيچ نكته‌اي را ناديده و ناشنيده بگيريد. در اين صورت هيچ رماني كه ده‌ها هزار صفحه نخواهد بود- يكي از نويسندگان اروپايي تصميم گرفت وقايع و حوادث و گفت‌وگوها و انديشه‌هاي يك روز خود را بنويسد، نتيجه كار او هزار صفحه شد كه فقط چند ساعتي را نوشته بود و بسياري از آنچه راكه انجام شده از جمله رفتن به دستشويي را ننوشته بود در حالي كه جويس در فصل چهارم كتاب شرح دستشويي رفتن لئوپولد بلوم را هم نوشته است- يا اگر بخواهيد همه‌چيزها را بنويسيد بايد تخيلات را هم بنويسيد و به اين ترتيب به كار محالي بدل مي‌شود. جويس با نوشتن بسياري از فصل‌هاي اوليس در واقع به كار محالي دست زده و ثابت كرده است كه رمان واقع‌بينانه تقريبا امكان بروز و ظهور ندارد.
پيچيدگي‌هاي زباني كه جويس در اين اثر به كار برد به دشواري ترجمه آن افزوده است. در مواجهه با اين دشواري‌ها چه كرديد؟
در مقدمه «عصاره داستاني» نوشته‌ام كه تنها راحتي خيال من اين است كه زبان فارسي توانايي‌هايي دارد كه حتي مي‌شود «شب‌زنده‌داري فينگن‌ها» را هم ترجمه كرد. اگر پيچيدگي‌هايي در ساختار جمله‌هاست، مترجم بايد اين پيچيدگي‌ها را در زبان مقصد وارد كند. بيخود مي‌گويند پيچيدگي وجود دارد. غير از تفسيرهايي مثل يادداشت‌هاي گيفورد يا تورتون، كه خيلي روشن و علمي و مشخص منظور نويسنده را نشان داده‌اند، غير از آنها حاضر نيستم از تفسير فرد ديگري براي ترجمه استفاده كنم؛ كما اينكه ديده‌ام استادهاي ايرلندي مدعي بارها اشتباه گفته‌اند و تفسير كرده‌اند.
جويس به بخش هفدهم «اوليس» مباهات مي‌كرد. گفته مي‌شود شما هم اين بخش را منتشر كرديد تا آمادگي خواننده ايراني را نسبت به اين اثر بسنجيد. فكر مي‌كنيد ويژگي‌هاي اين بخش چه بود كه جويس به خلق آن مباهات مي‌كرد؟
او اين فصل را نوشت تا آن حفره‌ها و شكاف‌هاي مبهم فصل‌هاي پيشين را پر كند. بسيار خوب هم از پس اين كار برآمده است. قالبي را كه شبيه به سوال و جواب بازپرس دادگستري است براي روايت اين فصل انتخاب كرد.
جويس تقريبا تمام هنرهايش را در اين فصل به منصه ظهور رسانده است. به‌طور مثال در بخشي از اين فصل درباره «آب» صحبت مي‌كند كه بخش بسيار خواندني اين فصل است.
شخصي مانند اوليس در «اوديسه» براي بازگشت به خانه 20 سال در راه بود كه 10 سال آن در جنگ تروا گذشت و 10 سال هم مسيري كه بايد مي‌پيمود تا به خانه برسد. در تمام اين مدت خواستگاراني براي پنه‌لوپه (زن اوليس) دور خانه او جمع مي‌شدند و مدام به پنه‌لوپه مي‌گفتند اوليس ديگر از جنگ بازنمي‌گردد و جواب ما را بده. پنه‌لوپه هم روزها بافتني به دست مي‌گرفت و مي‌بافت و مي‌گفت وقتي بافتني‌ام تمام شد جواب‌تان را مي‌دهم. اما شب كه مي‌شد بافتني‌اش را مي‌شكافت و دوباره صبح بافتنش را شروع مي‌كرد. تا اينكه اوليس از راه مي‌رسد. اما دنياي مدرن فشرده‌تر است و مي‌توانيم با سرعت بيشتري كارهاي‌مان را انجام دهيم. بنابراين جويس داستان را از ساعت 8 صبح شروع و در ساعت 4 بامداد تمام مي‌كند. در اين ميان هم مالي بلوم ساعت چهار بعدازظهر با مديربرنامه‌اش قرار گذاشته است. اين هم نظيره زماني اوليس هومر و «اوليس» جويس. پنه‌لوپه و خواستگارانش، مالي بلوم و مديربرنامه‌اش. وقايع «اوديسه» طي 20 سال روي مي‌دهد و وقايع «اوليس» طي 20 ساعت. جويس در فصل هفدهم برخي از خصوصيات استيون و بلوم را كه ممكن است در فصل‌هاي قبل براي خواننده روشن نشده باشد، روشن و واضح كرد آن هم با تكنيك سوال و جواب. ضمن اين كار به مسائل علمي زمانه و رخدادهاي گذشته اشاره كرده است. اما او به فصل 17 مباهات مي‌كرد و من به يك صفحه و نيم اين فصل علاقه عجيبي دارم و همه جا ترجمه فارسي آن را مي‌خوانم.
چه بازخوردي از انتشار اين بخش گرفتيد؟
راجع به بازخورد انتشار اين بخش از قول من اين طرف و آن طرف حرف‌هايي زده‌اند. من چيزي نگفته‌ام. مصاحبه‌اي با روزنامه شهروند داشتم و گفتم با همه علاقه‌اي كه ابراز مي‌شد نديده‌ام كسي كتاب را با اشتياق خوانده باشد و تعريف بكند. غير از خانمي كه در جايي گفته بود اين بخش خيلي علمي است. نفهميدم منظورشان چه بود. اتفاقا داستان‌نويس هم بودند. به‌طور كلي خواندن بخش هفدهم دشوار است و خواننده بايد حاشيه‌ها را هم بخواند و توضيحات قبلي را بداند. نسبت به بازخوردش شكوه و شكايتي ندارم. هر چه كه باشد با اين كيفيت منتشر شد و مردم حق دارند بگويند ناگهان چرا فصل هفدهم را منتشر كرديد؟
اين فصل را منتشر كرديد كه ببينيد آيا مردم آمادگي دريافت اين كتاب را دارند. درست است؟
نه نه. اين فصل به خودي خود براي من خيلي جالب است.
بنابراين جذابيتش باعث شد تصميم به انتشارش بگيريد و به آمادگي مردم براي دريافت ارتباط نداشت؟
نه نه. ابدا اين‌طور نبود. مي‌دانستم اين بخش خواننده زيادي ندارد. حتي بخشي از اين كتاب هم هست كه جويس در آن انواع كلمات علمي را به كار مي‌برد و من هم معادلاتي براي‌شان به كار بردم. خب اين واژه‌ها و عبارات خواننده را خسته مي‌كند. ممكن است خواننده بگويد چرا اين‌طوري است؟ رمان كه نبايد به اين شكل نوشته شود.
ممكن است مباهات جويس به اين فصل، علاقه شما را به آن برانگيخته باشد؟
نه اين‌طور نبوده است. اين فصل خيلي سريع به چنگم آمد. و بسياري از مشكلات صفحات قبل را برايم حل كرد. مخصوصا بخش آب كه با واژگان علمي و ادبي خاصي نوشته شده است.
بنابراين مواجهه‌اي شخصي با اين فصل داشتيد و ارتباطي به علاقه جويس به اين فصل نداشته است؟
بله. ديگران كه كتاب اوليس را از ابتدا شروع مي‌كنند وقتي به اين فصل برسند مي‌بينند كه مقدمه‌اي است براي فصل آخر. ضمنا توجه داشته باشيد كه اين فصل خيلي جالب تمام مي‌شود.
بخشي از رمان «اوليس» جويس با ترجمه منوچهر بديعي
بلوم كه آبدوست و آبكش و ميراب بود هنگامي كه به سوي اجاق بازمي‌گشت چه چيز آب را تحسين مي‌كرد؟
جهانشمولي آن را، برابري دموكراتيك و وفاداري آن را به طبيعتش در اينكه همواره تراز خود را مي‌جويد: پهناوري آن را در اقيانوس نقشه برجسته مركاتور: ژرفاي نامكشوف آن را در گودال ساندام اقيانوس آرام كه بيش از 8000 قولاج عمق دارد: بي‌قراري امواج و ذره‌هاي سطحي آن را كه هر كدام به نوبت به همه نقطه‌هاي لبه دريا برخورد مي‌كنند: استقلال واحدهاي آن را؛ تنوع حالت‌هاي دريا: ركود آب ايستايي آن را هنگام آرامش: آب و تاب آب پويايي آن را در جزر و مدهاي خفيف و شديد: آرامش پس از توفان آن را: ستروني آن را در زير قله‌هاي يخي قطبي در قطب شمال و قطب جنوب: اهميت جوي و تجاري آن را: فزوني 3 بر يك آن را بر خشكي كره‌زمين: چيرگي بي‌چون و چراي آن را كه فرسنگ‌ها و فرسنگ‌ها بر تمام منطقه جنوب مدار راس‌الجدي زير استوايي گسترده است: ثبات هزاران هزارساله حوضه ابتدايي آن را: بستر گل‌آلود اخرايي آن را: توانايي آن را بر اينكه همه مواد حل شدني، از جمله ميليون‌ها تن از گرانبهاترين فلزها را در خود حل كند و به صورت محلول نگه دارد: اينكه آرام‌آرام جزيره‌ها و شبه‌جزيره‌ها را مي‌سايد، اينكه مصرانه جزيره‌ها و شبه‌جزيره‌ها و دماغه‌هاي رو به پايين تشكيل مي‌دهد و همه را هم متحدالشكل: ذخيره‌هاي رسوبي آن را، وزن و حجم و وزن مخصوص آن را: سكون خلل‌ناپذير آن را در مرداب‌ها و درياچه‌هاي كوهستاني: تغيير رنگ آن را در مناطق حاره و معتدل و يخبندان: شاخه‌هاي پخش و نشر آن را در جريان‌هاي محصوص و در درياچه و رودخانه‌هاي در هم‌ريزنده روان به سوي اقيانوس با شاخ آبه‌ها و جريان‌هاي بين اقيانوس‌ها و گلف‌استريم و نهرهاي شمالي و جنوبي و استوايي: قهر آن را در زلزله‌هاي زيردريايي، گردبادهاي زيردريايي، چاه‌هاي آرتزين، فوران‌ها، سيلاب‌ها، چرخاب‌ها، شرشرها، باران‌هاي سيل‌آسا، طغيان‌هاي تند، آبپخشان‌ها، آب‌پخش‌كن‌ها، آبفشان‌ها، آبشارها، گرداب‌ها، گرداب‌هاي كشتي‌شكن، سيل‌ها، توفان‌ها، رگبارها: منحني بي‌تراز وسيعش بر گرد زمين: راز چشمه‌هايش را و رطوبت نهان آن را كه با ابزارهاي چوبي يا رطوبت‌سنج عيان مي‌شود و نمونه آن چاه كنار سوراخ ديوار سيل‌بند اشتاون، اشباع هوا و تقطير شبنم است: سادگي تركيب آن را از دو جزو ئيدروژن و يك جزو اكسيژن: خواص درماني آن را: شناور ماندن چيزها را روي آن در آب‌هاي بحرالميت: نفوذ نشت بي‌وقفه آن را در آبروها، آبگذرها، سدهاي نارسا، نشت به كشتي‌ها: خاصيت آن را از لحاظ تميز كردن، فرو نشاندن عطش و آتش، غذا دادن به نباتات: بي‌نقصي آن را كه مي‌تواند نمونه و معيار باشد: تبديل آن را به بخار، ابر، باران، بوران، برف، تگرگ: نيروي آن را در لوله‌هاي صلب: گوناگوني شكل‌هايش را در درياچه و كنجاب و خليج و خور و آبراهه و جزيره مرجاني و مجمع‌الجزاير و بغاز و ابدر و ترعه‌هاي بين جزاير و دهانه‌هاي رودخانه و شاخه‌هاي دريا: انجماد آن را در يخچال‌ها، كوه‌هاي يخ، يخپاره‌ها: رام بودن آن را در به‌كار انداختن چرخ آسياب‌هاي آبي، توربين‌ها، دينام‌ها، كارخانه‌هاي برق، رختشويي‌ها، دباغي‌ها، پنبه‌زني‌ها: فايده‌بخشي آن را در ترعه‌ها و رودخانه‌ها، به شرط قابليت كشتيراني و لنگرگاه‌هاي شناور و ثابت: نيروي بالقوه آن را كه از مهار خيزاب‌ها يا جريان‌هايي كه از سطحي به سطحي ديگر مي‌ريزد به دست مي‌آيد: جانوران و گياهان زيردريايي (بي‌شنوايي، نورگريز) آن را كه اگر از لحاظ معناي تحت‌الفظي واژه هم نباشد از لحاظ عددي ساكنان كره‌زمين به‌شمار مي‌آيند: وجود آن را در همه جا در آنِ واحد چراكه 90درصد بدن انسان را تشكيل مي‌دهد: زيان‌آور بودن نشت آن را در باتلاق‌هاي درياچه‌اي، مرداب‌هاي طاعون‌زا، آب‌هاي گنديده گلدان‌ها، استخرهاي راكد در زير ماه شب تاريك.