استقلال طبق روال فصول گذشته، بازي‌هاي فصل جديد را خوب آغاز نكرده است. دقيقه 95 منفور در دو بازي اول استقلال چهار امتياز از اين تيم گرفته تا شاگردان استراماچوني همچنان بدون برد بمانند. در اين دو هفته حواشي عجيبي پيرامون باشگاه استقلال شكل گرفته و به نظر مي‌رسد شرايط استقلال كه سابقه‌اي درخشان و جايگاهي والا در تاريخ فوتبال ايران دارد كمي بحراني شده باشد. و به همين جهت وظيفه رسانه‌اي ما حكم مي‌كند تا درصدد آسيب‌شناسي برآييم و ضمن گفتوگو با صاحب‌نظران آشنا به استقلال، مسائل و مشكلات پيش‌روي فوتبال را به بحث و گفتوگو بنشينيم. كنفرانس‌هاي خبري بعد از بازي سرمربي آبي‌پوشان حسابي خبرساز شده است و هواداران منتظر يك پاسخ درست از سوي باشگاه هستند. به بهانه اين وضعيت با هادي طباطبايي يكي از پيشكسوتان باشگاه استقلال كه اتفاقا جزو منتقدان مديريت فعلي تيم هم هست به گفتوگو نشستيم .
شرايط اين روزهاي استقلال را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
شما بايد بپرسيد شرايط استقلال را در سال‌هاي اخير چطور ارزيابي مي‌كنيد. اين به نظرم سوال درست‌تري است. اتفاقاتي در چند سال اخير براي استقلال رخ داده كه وضعيت استقلال را به اينجا كشانده است. وضعيتي كه در آن مي‌بينيم، استقلال شروع خوبي را در ابتداي فصل نداشته است. همه اينها به اعتقاد من برمي‌گردد به عدم مديريت درست در باشگاه استقلال. اگر بخواهيم در مورد هر چيزي در اين زمينه حرف بزنيم، چه بحث فني باشد چه بحث موفقيت و شكست تيم با هر مقياسي كه در نظر بگيريم همه برمي‌گردد به مديريت. دوستاني كه در چند سال اخير بر مسند مديريت باشگاه استقلال قرار گرفته‌اند نه از جنس خانواده استقلال بودند و نه با سبك و سياق مديريت آشنايي داشتند. اگر نگوييم تمام تصميماتي كه گرفتند غلط بوده، به جرات مي‌توان گفت اكثرشان اشتباه بوده است. تصميماتي كه استقلال را به اين روز انداخته است. ظرف دو، سه سال گذشته 30 تا 35 بازيكن از استقلال جدا شدند. در وهله اول خروج اين همه بازيكن بار مالي سنگيني روي دوش باشگاه مي‌گذارد. از بين اين بازيكنان 5 يا 6 بازيكن خارجي به تيم اضافه و بعد جدا شدند. براي اينها قرارداد بستن و بعد فسخ قرارداد هزينه هنگفتي به بار مي‌آورد. حتي مي‌توان گفت با همين پولي كه صرف بازيكنان خارجي شد، مي‌توان باشگاه استقلال را اداره كرد. اينها بعد مالي هستند و باشگاه را از لحاظ مالي متضرر كرد.
فصل پيش استقلال مي‌توانست به موفقيت برسد. چه شد كه اين اتفاق نيفتاد؟
من سال گذشته در اكثر مصاحبه‌هايي كه داشتم به اين نكته اشاره كردم كه مربي تيم يعني آقاي شفر، مربي خوب و با دانشي است. اما متاسفانه مديريت باشگاه يك سري از ضعف‌ها و مشكلات خودش را به گردن مربي تيم انداخت. مديران باشگاه عدم موفقيت تيم را به گونه‌اي جلوه دادند كه همه تصور كنند مربي تيم مقصر است در صورتي كه اگر شرايط و فضا و امكانات براي مربي فراهم نباشد، نتيجه‌گيري سخت مي‌شود. اي كاش مديريت باشگاه سال گذشته به جاي اينكه اين همه در مورد تغيير و تحول مربي بحث كند، شرايط را براي كار كردن شفر فراهم مي‌كرد. پارسال استقلال مستحق قهرماني بود اما اين اتفاق نيفتاد. همچنين نحوه جدا شدن اين مربي از تيم خودش يك پروسه عجيب و غريب بود كه اتفاق افتاد و حتي خيلي از رسانه‌هاي خارجي هم به آن پرداختند. مديريت باشگاه كوچك‌ترين اصولي را در اين زمينه رعايت نكرد. امروز مي‌بينيم برخلاف آنچه عنوان مي‌كردند كه ما با كمترين هزينه از اين مربي جدا مي‌شويم، شكايتي عليه باشگاه در فيفا تنظيم شده و احتمالا باشگاه را در آينده نزديك از لحاظ مالي دچار مشكل خواهد كرد. متاسفانه در كنار اينكه مدام مي‌گفتند مربي ضعف دارد، خيلي از بازيكنان تيم را هم عوض مي‌كردند. دوباره سال گذشته تيم نزديك به 17 خروجي داشت. اين يعني يك تيم كامل با ذخيره‌هايش را عوض كردند. شما حساب كنيد براي ساختن يك تيم فوتبال چقدر زمان نياز است؟ اين طور نيست كه برويم چند تا بازيكن را كنار هم بگذاريم و بگوييم اين تيم است. اين كار مستلزم زمان و صرف انرژي است. حال بعد از آن همه تغيير باز شايد اين هستيم كه يك مربي جديد مي‌آيد سر كار. حالا تا اين مربي جديد با بازيكنان آشنا شود و بازيكنان با تفكرات مربي جديد آشنا شوند و هماهنگي بين بازيكنان به وجود بيايد، زمان نياز است. نتيجه‌اش هم مي‌شود همين وضعيت امروز استقلال. به همين علت كيفيت مورد نظري كه تيم بايد داشته باشد را نمي‌بينيم. عدم هماهنگي و تاكتيكي كه در تيم ديده مي‌شود، برمي‌گردد به اين همه تغيير و تحولي كه در باشگاه به وجود آمده است.
فصل قبل بعد از اينكه شفر از تيم كنار گذاشته شد، آقاي خطير يك سري اسناد رو كردند كه نشان بدهد مربي آلماني به زور خواسته چند بازيكن را به تيم تحميل كند.
اول اين را بگويم متاسفانه عدم هماهنگي بين مديران و كادر فني تيم لطمه بزرگي به تيم وارد كرده است. اينكه وقتي مربي بخواهد بازيكني را جذب كند، آن بازيكن مورد علاقه خودش باشد، حق طبيعي مربي است. اما از آن طرف اظهارنظر باشگاه و تلاش براي اينكه بازيكن با كيفيتي جذب شود هم حرف درستي است. اما اينكه عنوان شود اين مربي دلال بوده و مي‌خواسته دلالي بازيكن خودش را كند باعث مي‌شود سنگ روي سنگ بند نشود. من فكر مي‌كنم اينها فرار رو به جلوي باشگاه بود. شما مدركي در اين زمينه ديديد؟
آقاي خطير اسكرين شات‌چت خودش با شفر را منتشر كرد كه در آن شفر تاكيد مي‌كند بايد الحاجي گرو و نيوماير خريداري شوند.
من كه نديدم اين را اما قرار است اسكرين شات چه چيزي را ثابت كند؟ ببينيد اين اتفاقات در سال قبل افتاد و همه اين مسائل تمركز مربي و كادر فني را به هم زده بود. در دربي پارسال اگر يادتان باشد استقلال ظرف يك هفته چهار، پنج زمين تمرين عوض كرد. باشگاه زمين تمرين نداشت. اينكه كار مربي نيست. مربي نبايد برود دنبال زمين. يعني مي‌خواهم بگويم اصلي‌ترين امكانات هم مهيا نبود. بازيكنان دچار مصدوميت و عدم تمركز و سرگرداني شدند. نتيجه‌اش را هم در بازي ديديم. استقلال اگر آن بازي را با مساوي مي‌آمد بيرون شرايط قهرماني برايش مهيا مي‌شد. اينها ضعف‌هاي مديريت تيم است ديگر. اتفاقاتي كه در گذشته رخ داد به همين شكل. در ورزش ايران سابقه نداشته كه بازيكنان با هم پست مشترك بگذارند و مديريت باشگاه را زير سوال ببرند. اما اين اتفاق در باشگاه استقلال رخ داد. در اردوي تركيه همه بازيكنان عليه مديريت پست گذاشتند. اين را حتي در فوتبال ايران تا به حال هم نديده بوديم.
اين حواشي انگار تيم را خيلي اذيت مي‌كند.
بله، حواشي واقعا زياد است. همه اين حواشي هم از دل باشگاه بيرون مي‌آيد. امسال هم همين شرايط است. يك بار ويزاي بازيكن را نمي‌دهند، يك بار مترجم هماهنگ نمي‌كنند، كارت بازي بازيكن صادر نمي‌شود. اينها بديهيات است كه درست انجام نمي‌شود. حواشي از دل تيم بيرون مي‌آيد. تا اينها درست نشود استقلال رنگ آرامش را نمي‌بيند.
بياييم به امسال برسيم و آقاي استراماچوني. شما ايشان را از لحاظ فني چطور مي‌بينيد؟
قطعا مربي بدي نيست. ولي مربي خوب بودن شرط كافي براي موفقيت نيست، بلكه لازمه موفقيت است. بايد لوازم مورد نياز براي مربي فراهم شود. امكانات، مربي، منابع مالي. حالا استراماچوني انتخاب شده و اولين مشكلش عدم شناخت از فوتبال ايران است. ايشان مربي خوبي هستند اما آيا همه شرايط براي او فراهم شده است؟ آيا حداقل‌ها را دارد؟ شما امروز مي‌بينيد استراماچوني عصباني است. فكر مي‌كنيد چرا او عصباني است؟ چون عصباني‌اش كردند. كسي كه دو ماه در حال تمرين دادن تيمش است و حتي يك مصاحبه نكرده و همه از آرامش و جنتلمن بودنش حرف مي‌زدند، به يك باره در طول يك هفته اتفاقاتي برايش رخ مي‌دهد كه او اين قدر عصباني مي‌شود.
پس شما از لحاظ فني به ايشان نمره قبولي مي‌دهيد و اعتقاد داريد مشكل جاي ديگري است؟
بله عرض كردم. ولي اي كاش همان شفر را نگه داشته بودند. هم هزينه‌هاي فسخ با شفر را متحمل نمي‌شدند و هم ايشان آشنايي بيشتري با فوتبال ايران داشت. ايشان همه چيز فوتبال ايران را فهميده بود. اما رفتند و همه تيم را به يك‌باره عوض كردند و حالا به اينجا رسيديم. سال قبل داد زديم و گفتيم كه شفر مربي خوبي است و شرايط كار برايش مهيا نيست. گفتيم باشگاه دارد مشكلات خودش را پشت شفر مخفي مي‌كند. تا چند وقت ديگر فكر كنم همه بفهمند شفر مربي خوبي بوده و باشگاه او را به راحتي از دست داد.
بازيكنان جديدي كه جذب باشگاه شدند در حد و اندازه استقلال هستند؟
بازي كردن در استقلال و پرسپوليس با تيم‌هاي ديگر فرق دارد. همين تبريزي را ببينيد كه در تيم سابقش فوق‌العاده بود اما در استقلال اصلا آن شرايط را ندارد. مشخص نيست بازيكناني كه جذب شده‌اند همه جواب بدهند چون انتظار و توقع از بازيكن در اين تيم‌ها بسيار بالاست. كوچك‌ترين حركت بازيكن در داخل و خارج زمين زير ذره‌بين هواداران است. متاسفانه بازيكناني كه امتحان پس داده بودند و با شرايط وفق پيدا كرده بودند را كنار گذاشتند و يك سري بازيكن جديد آوردند كه هنوز شرايط‌شان معلوم نيست.
آيا جدايي بازيكن صرفا متوجه باشگاه است و خود بازيكن در آن نقشي ندارد؟
هر كس در هر شغل و حرفهاي يك هنري دارد. هر شخصي هنرش را عرضه مي‌كند و در قبال آن خدماتي دريافت مي‌كند. هر شخصي هم يك عمر بازنشستگي دارد. آدم‌هاي عادي بين 30 تا 40 سال مي‌توانند كار كنند اما اين عدد براي فوتباليست حرفهاي 10 تا حداكثر 15 سال است. اگر درگير مصدوميت و مشكلات خاص نشود. در اين عمر كوتاه وقتي يك فوتباليست مهارتش را عرضه مي‌كند، خدماتش را هم مي‌خواهد. وقتي در تيمي قرار بگيرد كه برايش حرمت و ارزشي قائل نيستند و هزينه خدماتش را پرداخت نمي‌كنند چه كار بايد بكند؟ بازيكن هم زندگي و آينده خودش را دارد. اين وسط اصلا بازيكن مقصر نيست. باشگاه است كه بايد اين هنر را داشته باشد كه بازيكنان مد نظرش را بياورد و قرارداد درست با آنها منعقد كند و بعد از بستن قرارداد به آن متعهد باشد. بازيكنان در اين چند سال چنين رويكردي از باشگاه نديدند و به همين خاطر است كه اين قدر سخت قراردادشان را با مديران فعلي باشگاه تمديد مي‌كنند.
در چند روز اخير در مورد مصاحبه‌هاي بعد از بازي آقاي استراماچوني بحث‌هاي زيادي مطرح شد. به نظر شما بهتر نيست كه ايشان در كنفرانس‌هاي مطبوعاتي حاضر شوند؟
من فكر نمي‌كنم شركت نكردن آقاي استراماچوني آن طور كه در رسانه‌ها گفته مي‌شود به خاطر گل دقيقه 95 فولاد بوده باشد، چون اين مربي‌ها آدم‌هاي حرفهاي هستند و چنين شرايطي را بارها تجربه كردند و توجيه هستند كه چطور بايد رفتار كنند. اينكه حالا ايشان در كنفرانس شركت نمي‌كند بايد دليل ديگري داشته باشد. احتمالا برمي‌گردد به مشكلاتي كه با باشگاه دارد وگرنه مربي‌اي در اين سطح به خاطر نتيجه چنين حركاتي نمي‌كند. مربيان حرفهاي تيم‌شان با چهار يا پنج گل مي‌بازد و باز هم در كنفرانس شركت مي‌كنند. قطعا اينجا اتفاق ديگري در حال جريان است كه البته من خبر ندارم داستان چيست.
نقش هواداران اين وسط چيست؟ بعد از بازي با فولاد هواداران دو دسته شده بودند و برخي عليه استراماچوني شعار مي‌دادند و برخي او را تشويق مي‌كردند.
اين وسط كسي كه بيشترين لطمه را مي‌بيند، هوادار است. اما آن چيزي كه خيلي تعيين‌كننده است، باز هم همين هواداران هستند. مي‌شود گفت به شكلي از اين هواداران استفاده ابزاري مي‌شود. در فضاي مجازي و كانال‌ها هر كسي هر چه به ذهنش مي‌رسد، مي‌گويد. طرفداران هم تفكرات متفاوتي دارند. بعضي خيلي عاميانه رفتار مي‌كنند و سريع تحت تاثير قرار مي‌گيرند. البته اين صرفا مربوط به هواداران نيست. خيلي از مسوولان ورزش ما هم به همين شكل هستند. اينها فقط نود دقيقه درون زمين را مي‌بينند و به اين نگاه نمي‌كنند كه چه فرآيندي طي شده تا اين تيم آماده شود و كيفيت خوبي نشان بدهند. متاسفانه اين فرآيند را كسي نمي‌بيند و اين بدترين لطمه را به ورزش ما مي‌زند.
فكر مي‌كنيد كه اگر همه هواداران به شكل يك‌دست حمايت كنند، اتفاق خوبي براي تيم مي‌افتد؟
هواداران كه دارند حمايت مي‌كنند. اينكه بگوييد هواداران حمايت كنند را متوجه نمي‌شوم. اين هم جزو همان حرف‌هايي است كه گفتم متاسفانه در جامعه زده مي‌شود و نگاه تخصصي پشتش نيست. هوادار كه دارد مي‌آيد و تيمش را تشويق مي‌كند. اما آنجايي كه بايد درست شود را درست نمي‌كنند. اينكه هي بگوييم هوادار بيا حمايت كن، نمي‌شود. با چه منطقي اين حرف را مي‌زنيم؟ دو سال است كه ما مي‌گوييم مديريت باشگاه ايراد دارد. پارسال از اول فصل من مصاحبه كردم و مشكلات را گفتم. بعضي‌ها به من تاختند و بي‌حرمتي كردند. اما بعد از چند وقت همه متوجه شدند كه حرفهاي من درست بود و آمدند از من عذرخواهي كردند. الان هم مي‌گويم و چند ماه بعد مشخص مي‌شود كه حق با من است. من مدت‌هاست مي‌گويم تيم از لحاظ مديريت مشكل دارد. مي‌گويم تيم 35 بازيكن ورودي و خروجي داشته و اين مشكل است. در كنار بازيكن اين همه مربي و كادر فني رفته‌اند و آمده‌اند. در مقابل تيم رقيب سنتي ما مربي‌اش عوض مي‌شود و با اعتراض هواداران مدير تيم عوض شد. آن‌كه مسوول است چه كار دارد مي‌كند؟ نمي‌شود كه همه چيز را از هوادار انتظار داشت.
بحثي كه در چند سال اخير بين هواداران داغ شده، اين است كه گفته مي‌شود ظاهرا در بدنه وزارت ورزش عده‌اي نمي‌خواهند استقلال نتيجه بگيرد. آيا شما با اين نگاه موافق هستيد؟
اينكه عنوان مي‌شود بدنه مديران ورزش در ايران پرسپوليسي هستند كه بر همگان مشخص است. اين ثابت شده است به همه. حداقل به خاطر اتفاقاتي كه در چند وقت اخير افتاده همه اين را فهميده‌اند. اما اصل مشكل از جاي ديگري است. اينكه رييس مجمع اين دو باشگاه يك نفر است. اين با قانون فوتبال و فيفا مغاير است. اما متاسفانه در فوتبال ما اجرا مي‌شود و آثار مخربش را نشان مي‌دهد.
يعني بالاخره شما موافق اين هستيد كه عده‌اي نمي‌خواهند استقلال نتيجه بگيرد يا نه؟
اين را نمي‌شود به ضرس قاطع گفت. ولي من فكر مي‌كنم جوابم در سوال قبل جوري بود كه بايد شما را مجاب كند برويد در مورد اتفاقاتي كه در چند وقت اخير رخ داده، تحقيق كنيد و ببينيد به چه نتيجه‌اي مي‌رسيد و به ما هم بگوييد. من عرض كردم وقتي مالكيت باشگاه يك نفر باشد ايراد است ديگر. حالا فكر كن اين رييس به يكي از اين دو تيم هم گرايش داشته باشد. اصلا سوال من را شما جواب بدهيد. چطور مي‌شود تيم ما اين همه مشكل داشته در اين چند سال مديريتش عوض نشده، اما تيم رقيب سنتي ما فقط به خاطر عوض شدن يك مربي و اعتراض هواداران، مديرش تغيير مي‌كند؟ نتيجه‌اش مي‌شود آرامش تيم حريف و آرامش نداشتن ما. يك نفر اگر بتواند جواب درستي به اين سوال بدهد و من را قانع كند، خوشحال مي‌شوم.