محمدجواد جزيني، نويسنده و بنيانگذار هنرستان داستاننويسي ايران است. از اين نويسنده تاكنون بيش از 25 اثر به چاپ رسيده است. جزيني در اين گفت‌وگو علاوه بر چرايي گرايشش به سمت آموزش داستاننويسي آكادميك در كشور، نظرش را درباره مقوله نويسندگي، وضعيت ادبيات جنگ و چگونگي ايجاد نگاه درست به داستان و داستاننويسي هم عنوان كرده است.
گمانم آخرين مجموعه داستاني كه از شما منتشر شده كتاب «كسي براي قاطر مرده گريه نمي‌كند» باشد. آيا شما داستاننويسي را به نفع پرداختن به مقوله آموزش كمرنگ كرده‌ايد و دچار كم‌كاري شده‌ايد؟
به يك معنا بله. اما شايد دلايل غمگين‌كننده‌اي هم داشته باشد. البته چهار مجموعه داستان ديگر هم بعد از آن نوشته‌ام. مجموعه «آن سفيدي» و «آب، باد، آتش» را انتشارات اميركبير منتشر كرددوتاي ديگر را كه نشر ثالث قرار بود منتشر كند، كه اجازه نشر پيدا نكرد. پس مي‌بينيد من كار مي‌كنم . البته اين نكته را هم نبايد از خاطر برد كه كار نوشتن مثل كارگاه توليد لباس نيست كه در يك زمان معلوم مقدار مشخصي توليدات داشته باشد.
تا آنجايي كه من مي‌دانم، اغلب داستان‌هاي دو مجموعه «موقعيت پري دريايي» و «دوشنبه‌هاي لعنتي» به شكل پراكنده در مطبوعات منتشر شده‌اند اما انتشارشان به شكل كتاب مجوز نگرفته؟چرا؟
خيلي كوتاه مي‌گويم كه دليلش از نظر من در يك كلام، كج‌فهمي و بدسليقگي‌هاي معمول است و شايد هم كمي دشمني!
برخي منتقدان درباره كتاب‌هاي شما گفتهاند كه داستان‌هاي‌تان تلخ است؛ اين تلخي روايت ريشه در چه عواملي دارد؟
تلخ يا شيرين بودن داستان به ذائقه نويسنده برنمي‌گردد. نويسند محاكات خودش را از زمانه و دنيايي كه در آن زندگي مي‌كند باز گو مي‌گويد. در جهاني كه من در آن زندگي مي‌كنم، همين خشونت‌ها و تلخي‌ها جريان دارد. ممكن است اين تلخي از عادات ما از خواندن داستان‌هايي كه هميشه با پايان خوش تمام شده‌اند سرچشمه گرفته باشد و البته ممكن است گاهي هم نويسنده چنين سرانجامي را تصوير كند.
شما عمده توان‌تان را برآموزش داستاننويسي معطوف‌كرده‌ايد. پرسش‌من اين است كه آموزش داستاننويسي در كنار فعاليت‌هاي ديگر مانند نوشتن و نقد اين كار‌ها شما را از كار توليد باز نداشته؟
البته طبيعتا اين فعاليت‌هاي آموزشي وقتگير است و ممكن است از توليد خلاقانه كم كند. اما آموزش هم نتيجه خودش را دارد.
به تازگي داشتم كتاب «ريخت‌شناسي داستان‌هاي ميني‌ماليستي» را مي‌خواندم. كتابي كه به نظر من يكي از نيازهاي امروز جامعه ادبي ما است. من فكر مي‌كنم درك و دريافت ما از داستان‌هاي ميني‌ماليستي تاكنون درك درستي نبوده و شما هم به همين دليل دست به انتشار اين كتاب زده‌ايد. فكر اوليه نوشتن اين كتاب از كجا شروع شد و چگونه به نتيجه رسيد؟
اين پژوهش در نيمه اول دهه هفتاد به پيشنهاد آقاي «هوشنگ گلشيري» آغاز شد. آن وقت‌ها تازه داشتند تدارك مجله‌اي را مي‌ديدند كه بعدا شد كارنامه. ايده نوشتن اين مقاله را در دفتر كارش به او دادم. «گلشيري» با اشتياق از كارهايي كه در غرب در اين زمينه انجام شده بود، حرف زد و از گاهنامه‌اي گفت كه به زبان فارسي در اروپا منتشر مي‌شود و مقاله‌اي در اين زمينه در آن ديده است و قول داد اگر ميان كتاب‌هايش پيدا كند، به دستم برساند. اگرچه آن گاهنامه هرگز به دستم نرسيد اما پژوهش من به اعتبار استقبال او نوشته شد كه بخش‌هايي از آن، بعدها در ماهنامه «كارنامه» كه در آن سال زير نظر او منتشر مي‌شد، با عنوان «ريخت شناسي داستان‌هاي ميني‌ماليستي» منتشر شد.
اتفاقا تب ميني‌ماليستي‌نويسي در آن سال‌ها تا حد زيادي رواج داشت و يادم هست اين مقاله تاثير خوبي داشت. منظورم اين است پژوهش‌هايي از اين دست نياز جامعه ادبي آن روزها محسوب مي‌شد.
حق با شماست. تازه اين جنبش ادبي در ايران مطرح شده بود. در اين پژوهش تلاش داشتم بستر فكري و فلسفي «ميني‌ماليسم»را معرفي كنم. شيوه «ميني‌مال» حاصل انتخاب يك روش «زيبا‌شناختي» خاص در توليد آثارهنري و ادبي است. حتما يادتان هست كه مقالات
نه چندان زيادي درباره «ميني‌ماليسم» ترجمه و احيانا تاليف شده بود كه موجب آشنايي و بعضا سوءتفاهم‌هايي درباره فهم جامعه ادبي از اين مقوله شده بود.
شما گمان مي‌كنيد بعضي جريان‌هاي ادبي تا چه اندازه برپايه اصول طرح‌ريزي شده‌اند و تا چه اندازه مي‌توان به استدلال‌هاي‌شان اعتماد كرد؟
سوابق نشان مي‌دهد ما هميشه هنگام مواجهه با پديده‌هاي ادبي، به دو شيوه افراطي برخورد كرده‌ايم. يكي پذيرش آن با آغوش باز وكاملا خوش‌بينانه و ديگري نكوهش‌گرانه و بد‌بينانه. حقيقت ماجرا اين است كه چه بپذيريم چه نه، تخطي از آداب داستان كوتاه سنتي، كم‌كم عموميت بيشتري پيدا مي‌كند. حالا ديگر كمتر مجله يا روزنامه‌اي را پيدا مي‌كنيد كه در حاشيه يا متن آن، به اين گونه آثار نپرداخته باشد. حتي كتاب‌هاي منتشر شده تاليف و ترجمه هم گوياي همين نكته است كه اقبال از اين شيوه كوتاه‌نويسي بسيار چشمگير است اما نبايد فراموش كنيم كه فقط ارزنده‌ترين گونه‌هاي ادبي مي‌تواند در برابر نيازهاي متغير خواننده ادامه حيات بدهد و اين نكته به‌طور استثنايي در مورد «ميني‌ماليست» صادق است كه هدفش ارضاي سليقه زمانه خود است. به همين دليل ممكن است اين اشتياق و اقبال عمومي به سرعت تحليل برود.
يكي ديگر از دغدغه‌هاي ادبي شما، ادبيات جنگ است. به نظر مي‌رسد كه اين گونه ادبي بعد از گذشت سال‌هاي زيادي از جنگ، آرام آرام دارد به شكلي خودجوش خودش را در لابه‌لاي آثار نويسندگان مختلف نشان مي‌دهد. به نظر شما چه كار بايد كرد كه خاطره بد سفارشي‌نويسي دست از سر ادبيات جنگ بردارد تا شاهد همه‌گير شدن آن در جامعه ادبي باشيم؟ كار خيلي خوبي كه شما انجام داده‌ايد، گردآوري كتابي با محوريت زنان داستان‌نويس در گونه ادبيات جنگ است. به نظر مي‌رسد شما از جو مردسالارانه ادبيات جنگ دل خوشي نداريد و اين كار خوب هم حاصل همين حس است. درباره اين كتاب و چرايي انتشارش بگوييد.
گفتهاند «جنگ، كارزاري مردانه است» اما هميشه زنان قربانيان خاموش و گمنام جنگ‌‌ها هستند. در بسياري از روايت‌هاي جنگ، تنها مردان ميدان‌‌دار نبرد‌ها بوده‌‌اند اما زناني هم بوده‌‌اند كه گاه در صحنه‌‌هاي نبرد، گاهي در پس خط مقدم و توسعه در پشت جبهه و در كانون خانواده، نقش پرتاثيري داشتهاند. تا آنجا كه مي‌دانم، هيچ پژوهشي درباره كارنامه زنان نويسنده جنگ انجام نشده بود. در طول سال‌هاي جنگ، نهاد‌ها و مراكز فرهنگي و انتشاراتي گوناگون، آثاري (مجموعه داستان، رمان، مجموعه مقاله، شعر، جنگ ادبي و...) منتشر كرده‌اند كه برخي از اين آثار را زنان نوشته‌اند. در اين پژوهش تلاش شده كارنامه زنان نويسنده جنگ بررسي شود و ملاك اين بررسي، آثاري بود كه همه يا حداقل يك چهارم اثر درباره جنگ باشد.
در خبرها بود كه يك مجموعه 10 جلدي آموزشي را در دست چاپ و نگارش داريد، از آنجايي كه هميشه دغدغه آموزش داشته‌ايد، فكر مي‌كنم كاري خواندني از آب دربيايد.
اين مجموعه 10 جلدي قرار بود با هدف آشنايي با ژانرهاي داستان كوتاه منتشر شود. چهار ژانر داستان‌هاي «پليسي»، «رئاليسم جادويي»، «كودك و نوجوان» و «ميني‌ماليستي» را نشر «نيلوفر سپيد» منتشر كرد. ژانر داستان‌هاي «فلش فيكشن» يا داستانك را هزاره ققنوس منتشر كرد و هم‌اكنون گونه‌هاي داستان‌هاي «سيال ذهن»، «اقليمي» و «مدرن» به زودي منتشر خواهند شد. در اين كتاب‌ها تلاش كرده‌ام علاوه بر معرفي خاستگاه فكري و فلسفي گونه‌هاي داستاني، آراي مخالفان و موافقان را نيز بازگو كنم. يعني مي‌خواهم براي مخاطب روشن كنم ريشه اين ژانرهاي داستاني چيست؟ از كجا آمده‌‌اند و چگونه شگل گرفته‌اند؟
شما به عنوان كسي كه سال‌هاست درس «نويسندگي خلاق» را تدريس مي‌كنيد، آيا معتقديد واقعا مي‌شود كسي صرفا به جهت حضور در چند كلاس نويسنده شود؟
در اين باره دو ديدگاه وجود دارد؛ گروهي معتقدند نويسندگي يك خلاقيت ذاتي است و گروه ديگر اعتقاد دارند نويسندگي، مهارتي آموختني است. اين دو ديدگاه هم در نگاه عام و هم در تفكر خواص (مثل روشنفكران و نويسندگان) وجود دارد. مجبورم براي شرح اين مطلب كمي توضيح بدهم. نخستين تلاش‌ها براي شرح فرآيند آفرينش ادبي را بايد در فرهنگ و تاريخ يونان باستان دنبال كرد. در فرهنگ يوناني اعتقاد داشتند توانايي نوشتن از الهه موريوس به شاعر و نويسنده اعطا مي‌شود. در فن شعر ارسطو هم به اين موضوع اشاره‌هايي شده است اما در ادوار بعد خصوصا در دوره نوافلاطوني‌ها، با تكيه بر باورهاي ديني، جاي اين الهه با خداوند عوض مي‌شود. آنها معتقد بودند نوشتن يك استعداد خدادادي است كه برخي از اين نعمت بهره‌مندند و برخي نه. اما در پي رنسانس اروپايي ارتباط انسان با آسمان متزلزل شد. انديشمندان با تكيه بر دستاورد‌هاي علمي و خصوصا روانشناسي به اين نتيجه رسيدند كه نويسندگي چيزي جز يك مهارت آموختني نيست. با اين تفكر نهادهاي آموزش نويسندگي در غرب شكل گرفت و سال‌هاست كه همچنان به كار آموزشي مشغولند، اگرچه مخالفان و منتقدان جدي هم در اين زمينه وجود دارند.
نتيجه اينكه هركس با سپري كردن دوره‌اي از آموزش نويسنده مي‌شود؟
مهارت نوشتن با هنر داستاننويسي تفاوت دارد. گروهي از پژوهشگران غرب معتقدند هركسي الفباي زباني را بداند و در به‌كارگيري آن مشكل مهارت داشته باشد به شرط آنكه حرفي براي گفتن داشته باشد، بايد بتواند بنويسد و اين نوشتن از راه آموزش به دست مي‌آيد. آنها فرآيند تبديل گفته به نوشته را فرآيندي غيرخلاق مي‌دانند و اعتقاد دارند اين مهارت‌ها را بايد از دوران آموزش مقدماتي آغاز كرد. اما از آنجا كه نظام آموزش و پرورش و بعد نظام آموزش عالي در ايران فاقد چنين منطق آموزشي است، نه تنها ديپلمه‌ها بلكه دانشجويان و فارغ‌التحصيلانِ دانشگاهي هم ممكن است چنين مهارتي را نياموزند اما براي فراگيري نوشتن داستان به مهارت‌هاي ديگري هم نياز است.
اين دوره‌ها چقدر گسترده و فراگيرند؟
براساس آمارهاي غيررسمي بيشتر از پانصد دانشكده و موسسه آموزشي كوچك و بزرگ در جهان در رشته نويسندگي خلاق به نويسندگان مدرك دانشگاهي مي‌دهند اما اين دانشگاه‌ها، نويسنده را به آسمان ادبيات نمي‌رسانند بلكه زمينه‌هاي كسب تجارب فني را براي نويسنده جوان تسريع مي‌كنند. در اين دوره‌هاي آموزشي چند محور عمده مدنظر طراحان است. آموزش مهارت‌هاي نوشتن، دقت در تجربه‌هاي زندگي، خوانش حرفه‌اي آثار داستاني نويسندگان با تجربه، تمرين زياد و خواندن آثار در كارگاه‌ها و كسب تجارب ديگران.
واقعا از دل اين دوره‌ها نويسنده بيرون مي‌آيد؟
روزي خبرنگاري از«جان بارت» كه مدرس درس نويسندگي خلاق است سوال مي‌كند اگر اين دوره‌ها نويسنده تربيت مي‌كند، پس بايد هزاران نويسنده از اين دانشگاه بيرون بيايند؟ «بارت» جواب بسيار هوشمندانه‌اي مي‌دهد و مي‌گويد: «غواصي مي‌گفت از يك ميليون تخم خرچنگ آبي‌رنگ ممكن است يكي به خرچنگ بالغ تبديل شود و با خوشحالي مي‌گفت: «البته بد هم نيست چون آن وقت بايد در آب‌هايي پر از خرچنگ غواصي مي‌كرديم!»
تاسيس هنرستان داستاننويسي يكي ديگر از اقدامات شما در امر آموزش داستان است. درباره وجوه آموزشي اين هنرستان و فعاليت‌هاي جانبي بگوييد.
من پانزده سال مسوول آموزش داستاننويسي حوزه هنري بودم. اين تجربه در سال‌هاي نخست محدود بود به بررسي آثار رسيده اما بعدها به يك مركز آموزش حضوري و غيرحضوري تبديل شد. اين مجموعه آموزشي هم از جهت عمر و هم از جهت گستردگي بي‌بديل بود. بسياري از داستان‌نويسان امروز چه بگويند چه كتمان كنند، نخستين تجربه‌هاي نويسندگي‌شان را از اينجا شروع كردند. هنرستان داستاننويسي هم از دل همان تجربه‌ها در آمده بود. سال‌ها طول كشيد كه استانداردهاي داستاننويسي را نوشتم كه با تلاش فراوان به تصويب آموزش و پرورش رسيد و اينچنين شد كه ما در ميان كشورهاي آسيايي، صاحب نخستين هنرستان داستاننويسي شديم.
تا آنجا كه مي‌دانم شما جزو معدود نويسندگان ايراني هستيد كه تحصيلات تخصصي در رشته نويسندگي داشته‌ايد آيا اين تجربه در تاسيس هنرستان داستاننويسي تاثير داشت؟
من در رشته «نويسندگي داستان كوتاه» تحصيل كرده‌ام. اين رشته در ايران نيست. تجربه آشنايي با اين مجموعه آموزشي در تاسيس هنرستان داستاننويسي بسيار سودمند بود. براي تدوين استاندارد و سرفصل‌ها متون آموزشي هنرستان داستاننويسي، با چهل مركز آموزش رسمي و غيررسمي داستاننويسي جهان ارتباط گرفتم. تجارب آنها در آغاز براي ما بسيار سودمند بود. سال اول كنكور برگزار كرديم و يكصد و پنجاه نفر را پذيرفتيم. آموزش‌هاي هنرستان در دو دوره دوساله برگزار و بعدش هم متاسفانه تعطيل شد. تعدادي از داستان‌نويساني كه اين روزها آثار داستاني منتشر مي‌كنند از هنرآموزان اين هنرستان بودند.
شما را بيشتر به عنوان نويسنده جنگ مي‌شناسند. اين تعبير درست است؟
گمان نمي‌كنم اين توصيف زياد دقيق باشد. چون فقط بخشي از داستان‌هاي من زمينه جنگ دارد. اين شايد برمي‌گردد به تجربه فردي من از جنگ. اما بخش ديگرش به سايه هولناك جنگ برمي‌گردد كه دست از سر سرنوشت نسل ما برنمي دارد. جنگ پديده عجيب و بزرگي است.
پس با اين حساب بايد نظر مساعدي نسبت به اين نوع از ادبيات داشته باشيد.
ادبيات جنگ هر كشور ممكن است دو مرحله داشته باشد: آغاز تا پايان جنگ همچنين دوره پس از جنگ. در دوره اول طبيعي است كه ادبيات تبليغي است و وظيفه‌اش بيش از آنكه ادبيات باشد، در خدمت تهييج مردم و مقاومت‌شان است. اين نوع ادبيات تاريخ مصرف دارد، عميق نيست، موضوع‌گر است و ... اما به محض اينكه جنگ تمام مي‌شود، مرحله تازه‌اي اتفاق مي‌افتد كه ديگر آن وظيفه را ندارد و بر همين اساس اين فرصت، به سوي فرصت نقد وضعيت انسان‌ها در جنگ متمايل مي‌شود و ممكن است پرسش‌هايي جدي مطرح شود و برخي تلخكامي‌ها كه تاكنون گفته نشده، بازگو شود. در واقع پس از جنگ، ادبيات تحليلي شكل مي‌گيرد كه اين اتفاق در كشور ما هم افتاده؛ با اين تفاوت كه متاسفانه با پايان گرفتن جنگ، همچنان ادبيات تبليغي و غيرهنري ادامه دارد چون موثرترين متولي در زمينه ادبيات جنگ، نهادهاي دولتي هستند كه به دليل عدم درك درست و شناخت و سواد كافي مديران، همچنان همان شكل تبليغي را به عنوان شكل اصيل ادبيات جنگ معرفي مي‌كنند و به اين ترتيب مانع رشد ادبيات تحليلي مي‌شوند. البته ادبيات تحليلي توسط نويسندگان ايجاد شده و در همه جا چشم اميد به اين نوع از ادبيات است. بايد به اين نكته توجه كرد كه از ميان هشت هزار كتابي كه در گونه‌هاي مختلف ادبي و با موضوع جنگ منتشر شده‌اند، تنها حدود سه درصد به چاپ مجدد رسيده‌اند. چنين مساله‌اي مي‌تواند در نتيجه اين رخ داده باشد كه كتاب‌ها ارزش چاپ مجدد نداشته‌اند يا اينكه سياستگذاران فرهنگي توليدكننده ادبيات جنگ، مبناي‌شان بالابردن عنوان بوده است. به اعتقاد من هر دوي اين دلايل را مي‌توان در نظر گرفت. نكته جالب‌تر اينجاست كه بيشتر نويسندگاني كه در زمينه جنگ قلم زده‌اند، اولين تجربه نگارش خود را در اين حوزه داشتهاند و اين مساله هم يعني اينكه ادبيات جنگ ما بيشتر تجربي است تا حرفه‌اي. همه اينها نشان مي‌دهد كه ادبيات جنگ دركشور ما به دلايلي كه عرض كردم، ادبياتي قابل اتكا و براساس مطالعات حرفه‌اي محسوب نمي‌شود. يكي ديگر از آفت‌هاي اين حوزه ادبي، برگزاري جشنواره‌هاي مختلف است. اين جشنواره‌ها كه بايد به توسعه ادبيات كمك كنند، بعضا با معرفي آثار كم‌ارزش و ناتواني در ارزيابي‌ها، معيار‌هاي هنري مرسوم را مخدوش مي‌كنند. اين جشنواره‌ها با هزينه‌هاي سرسام‌آور و باورنكردني برگزار مي‌شوند ولي شايد تنها كمتر از 10 درصد اين هزينه‌ها به نويسندگان تعلق مي‌گيرد و همين امر باعث شده كه گروهي مثل شركت‌هاي پيمانكار، اداره چنين جشنواره‌هايي را بر عهده بگيرند و به نويسندگان نزديك به دايره خودشان جايزه بدهند.
رنگارنگي و تنوع نوشته‌هاي شما باعث شده كه ناشران متعددي به انتشار كارهاي‌تان رغبت نشان بدهند. اين نوع نگاه همه‌جانبه هميشه براي من جالب بوده. براي‌مان از حال و روز نشر بگوييد و اينكه ناشران با چه رويكردي به سراغ آثار داستاني مي‌روند.
حال وضعيت نشر در ايران اصلا خوب نيست. منظورم مساله تيراژ كم و ناچيز كتاب نيست. تصميم‌گيري‌هاي غلط، بي‌توجهي‌هاي فراوان و نا‌آشنايي متوليان فرهنگ، سخت‌گيري‌هاي رو به گسترش و ... همه و همه بنيان نشر را ويرانه كرده است.
اين روزها مشغول چه كارهايي هستيد و كي منتظر اثري تازه از شما باشيم؟
اين روزها سرگرم بازنويسي كتابي هستم كه اسمش «لذت نوشتن» است. اين كتاب حاصل درسگفتار‌هاي كلاس‌هاي من در سه دهه اخير است.