• ۱۳۹۹ چهارشنبه ۱۳ اسفند
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه دریافت همه صفحات
تبلیغات
online صفحه ویژه كانال تلگرام روزنامه اعتماد

30 شماره آخر

  • شماره 4780 -
  • ۱۳۹۹ دوشنبه ۱۲ آبان

جواد مجابي از رمان جديدش «ايالاتِ نيست در جهان» مي‌گويد

احياي سنت هدايت آل‌احمد شاملو و ديگران

زهره حسين‌زادگان

بيش از نيم سده است كه مخاطب هنر و ادبيات نام جواد مجابي را در مقام پديدآورنده آثاري در انواع مختلف ادبي مي‌شناسد. انتشار چند ده كتاب شعر، داستان كوتاه، رمان، پژوهش ادبي و... گواه استمرار فعاليت حرفه‌اي اوست؛ استمراري حاكي از نظمي پايدار در طول تمام اين‌ سال‌ها كه نزد هنرمندان و نويسندگان ايراني چندان متداول نيست. نظمي كه خيلي‌ها مجابي را با آن مي‌شناسند. از آن جمله دوست نويسنده، شاعر و منتقدش رضا براهني كه از اين نظم -‌يا به بيان هم او «انضباط هنري»‌- به عنوان صورت مثالي نويسنده و شاعر حرفه‌اي تعبير كرده است. شب 22 مهرماه، همزمان با هشتاد و يكمين زادروز جواد مجابي با او درباره رمان تازه‌اش «ايالات نيست در جهان» كه به تازگي در نشر ققنوس منتشر شده، گفت‌وگو كرديم.

 

چون قرار است درباره رمان‌تان گفت‌وگو كنيم، به نظرم رسيد با اين پرسش آغاز كنيم كه نويسندگي و اساسا قصه‌نويسي براي شما از كجا آغاز شد؟

من از 6 سالگي مثل هر بچه‌اي كه ممكن است نقاشي كند، به نقاشي پرداختم ولي 60، 70 سالي ادامه دادم. در 20 سالگي به‌‌طور جدي به شعر پرداختم و سال 44 اولين مجموعه شعرم را چاپ كردم. اولين قصه‌هايم، قصه‌هاي طنزآميزي بود كه اوايل دهه 50 منتشر كردم. از آقاي ذوزنقه به بعد چاپ قصه، شعر، مقالات و داستان كوتاه را تا سال 60 ادامه دادم. از سال 60 احساس كردم براي گفت‌وگو با جامعه‌اي كه نسل ما به ‌شدت شايق ارتباط مداوم با آنها بود، بايد به رمان رو بياورم. رمان قالب مناسبي بود براي بيان ابعاد مختلف و ساحت‌هاي گوناگون افكاري كه در جامعه ما جريان داشت و بايد به آن توجه مي‌كرديم. اولين رمان‌ من در سال 60 نوشته شد و تا امروز نوشتن رمان براي من ادامه داشته است. حدود 12 رمان دارم. در رمان‌هايم سعي كردم سابقه خوشايندي را كه از نسل قبل تا ما رسيده بود، امتداد دهم. سابقه ارتباط مداوم با مردم و جامعه را. نسل قبل از ما كساني چون آل‌احمد، شاملو، اخوان و حتي هدايت بودند، انگيزه اصلي‌شان براي نوشتن آشنا كردن مخاطبان با دنياي مدرن، با مسائل امروز ايران و جهان، در حقيقت ارتباط‌ بيشتر با مردم بود. در نسل ما اين قضيه شدت پيدا كرد. مسائل سياسي در اين قضيه بي‌تاثير نبود. همه ما سعي كرديم از طريق نوشتن شعر، قصه، نمايشنامه، فيلمنامه و كار در روزنامه‌ها به‌‌طور گسترده‌اي با مردم صحبت كنيم. به نظر من اين سنت خوبي است. شكي نيست كه اثر هنري در خلوت هنرمند در منتهاي ظرفيت ذهني‌اش ساخته مي‌شود اما در‌نهايت موقعي ارزش اجتماعي پيدا مي‌كند كه به دست مخاطب برسد و مخاطبان بخوانند و شايد بپسندند. من هميشه به اين هم‌سخني اعتقاد داشتم و معتقدم ما با مردم خودمان در يك هم‌سخني عميق ولي ناپيدا هستيم. اگر فيلم مي‌سازيم، موسيقي مي‌سازيم، شعر يا قصه مي‌نويسيم صداي خودمان را به مردم منتقل مي‌كنيم، اما آيا صداي مردم را مي‌شنويم؟ معمولا صداي مردم خيلي دير شنيده مي‌شود و اگر تو كارت را درست انجام بدهي و زندگي درستي داشته باشي مسلما آن صدا را خواهي شنيد. صدايي كه شاملو و شجريان چه در زمان حيات‌شان و چه بعد از آن شنيدند. به نظر من مردم ايران با فرهنگ ديرينه‌اي كه دارند نسبت به هنرمندان‌شان كنجكاوند. بعضي باور دارند هنرمندان رسالتي دارند، اين رسالت به نويسندگان و هنرمندان ديكته نمي‌شود بلكه يك ميثاق پنهاني است كه به هنرمند القا مي‌كند: هنگامي كه ما سخن نمي‌گوييم، يا نمي‌توانيم سخن بگوييم تو به جاي ما سخن بگو! ما اگر بتوانيم حرفي اساسي را در اثر خود منتقل كنيم، طبيعتا مردم خواهند شنيد و تاييد خواهند كرد و بارها و بارها مردم ايران با مهرباني و عنايت فرزندان خودشان را حمايت و تاييد كرده‌اند. در مورد آقاي شجريان اين قضيه را به وضوح ديديم.

شما در رابطه با فرهنگ ايران و نسل نويسندگان قبل از خودتان صحبت كرديد. اما آن طوري كه از آثارتان پيداست تاثيرپذيري شما به خيلي قبل‌تر برمي‌گردد و متون ادبيات كلاسيك به خصوص مثلا تاريخ بيهقي هم در موضوعات رمان‌هاي شما و هم روي نثر و سبك داستان‌نويسي شما تاثيرگذار بوده است. اگر اين گونه است چقدر خواندن و دانستن اين متون براي نوشتن امروز ما مي‌تواند كاربرد داشته باشد؟

بين ادبيات امروز و گذشته‌مان مرز قائل نيستم، بلكه ادبيات امروز ايران را امتداد طبيعي ادبيات گذشته مي‌دانم. همان‌طور كه شعر اخوان را مي‌خوانم يا شعر آتشي، حقوقي را، شعر رودكي و منوچهري را همزمان مي‌خوانم و لذت مي‌برم. شعر خوب براي هميشه مي‌پايد. اينكه اثر خوب و ناخوب چيست، بحث مفصلي است. اما مرزي بين ادبيات امروز و گذشته نمي‌كشم. ما وام‌دار ادبيات گذشته خودمان هستيم و بايد آن را خوب بشناسيم و از آن خودمان بكنيم و چيزي بر آن بيفزاييم. اينكه ما چه چيزي به آن پيشينه شكوهمند غني مي‌افزاييم، مساله اصلي است. بايد تا منتهاي ظرفيت ذهني خود و در تمام عمر بكوشيم تا بتوانيم لايق ادامه‌دهندگي اين ظرفيت ادبي و هنري باشيم. من هميشه گفته‌ام بدون تعارف در مملكتي كه مولوي شاعر است يا فردوسي و نظامي شعر گفته، من خودم را شايسته عنوان شاعر نمي‌دانم. در واقع ما در حواشي يا ادامه آن فضا و حجم حيرت‌آور، چيزهايي مي‌گوييم. به خاطر فروتني يا تعارفاتي از اين قبيل نيست بلكه ادبيات ايران آن‌قدر غني و گسترده است كه من و بسياري از دوستان در خلوت اعتراف كرده‌ايم اگر در آغاز جواني با بيهقي يا با فردوسي آن طوري كه الان آشناييم برخورد كرده بوديم شايد جرات نمي‌كرديم دست به قلم ببريم. ادبيات گذشته ما گرانسنگ و عميق و پر از ظرايف فكري و تخيلي است و ما مي‌توانيم مدام بياموزيم. اما ياد گرفتن و شيفته قديم شدن به معناي ادامه دادن همان نيست بلكه به معناي نوزايي و نوآفريني در امتداد آن است. مثلا يكي از چيزهايي كه مي‌شود درباره ادبيات گذشته مثال زد اين است كه ما در ادبيات گذشته داستانك‌هاي تمثيلي داريم. داستان‌هايي كه از سنايي شروع شده، بعد مولوي و عطار و ديگران كار كرده‌اند. يك قسمتي از آن در كليله و دمنه و در داستان‌هاي ديگر هست. تمثيل‌هاي كوتاه شعري يا نثري. خب من در زمان معاصر چه اصراري دارم كه از متن‌هاي اروپايي تقليد كنم وقتي خودمان نمونه‌هاي عالي را داريم؟ مثلا اين داستانك يك سطري را ببينيد: «مخنثي ماري خفته ديد گفت دريغا مردي و سنگي.» اين يك داستان كوتاه است. حالا من بروم از داستان‌هاي ميني‌مال آدم‌هاي ديگر مثال بياورم؟ در اين ميراث فرهنگي كه ميراث بشري هم هست - و در اينجا ادبيات - بايد نگاه كنيم، ياد بگيريم، تمرين كنيم، ساخت و بافت آن را به مقتضاي زمان نو كنيم و به امروز برسانيم. بسياري از تمثيل‌هايي كه در ادبيات گذشته‌مان هست جا دارد كه امروز به صورت ديگري مطرح بشود بنابراين خواندن ادبيات كلاسيك نه فقط در ايران بلكه در همه جاي دنيا ضروري است. امبرتو اكو مي‌گويد بدون ادبيات كلاسيك، مدرنيسم معني ندارد يا نويسندگاني چون كالوينو و كوندرا خواندن ادبيات كلاسيك را يك ضرورت مي‌دانند. شيفتگي فوق‌العاده من نسبت به هنر و ادبيات قديم نبايد مرا به تكرار آنها
وا دارد. بايد بتوانم آن را نو كنم و آفرينش جديدي به دست دهم. تمام كوشش هنري تو و جوشش قريحه‌ات صرف اين مي‌شود كه با يك ذهن آفرينشگر و كوشش تمام عمر بتواني بر آن ميراث ادبي كه ميراث جهاني است اندكي از حال و روز انسان و جهان معاصر را بيفزايي.

شما فرموديد ادبيات امروز ما امتداد منطقي ادبيات بدون خط‌گذاري است. ما ادبيات كلاسيك گفتيم و شما خط را برداشتيد. آيا واقعا اين اتفاق افتاده است؟ آيا ادبيات امروز ما امتداد منطقي ادبيات كلاسيك بوده يا اينكه ما دچار شكاف و گسستي شديم كه مي‌تواند فرهنگي يا ادبي باشد؟

نيما با توجه به ارادتي كه به حافظ يا نظامي دارد بارها گفته من به نو كردن آن ادبيات پرداختم و البته بر «ديد جديد» تكيه كرده است. اگر نسبت به ادبيات ديد جديد داشته باشيد ديگر اين مرزها را نمي‌بينيد. اما از دهه شصت يك جابه‌جايي در منابع يا حافظه جمعي ما به وجود آمده است. نسل ما كه اسمش را نسل آخر مي‌گذارم -يعني نسلي كه از مشروطيت آغاز شده و تا دهه 60 ادامه مي‌يابد‌- مشخصاتي دارند. يكي از مشخصه‌هاي اينها دلبستگي به ادبيات و ميراث كهن است. در كار اخوان، فروغ، آتشي، تقي مدرسي و كسان ديگر چند مشخصه ديده مي‌شود كه بين يك نسل مشترك است: آرمان‌گرايي، جامعه‌نگري، توجه به ميراث ادبي و فرهنگي گذشته و تجدد در جامعه‌اي سنتي. از دهه 60 در بعضي از اين عناصر تغييراتي حاصل شده است. به جاي آشنايي با ادبيات گذشته خودمان، جوان‌ها به علل مختلف علاقه‌مند شدند كه از ادبيات جهاني بهره‌مند شوند و مرجع‌شان دنياي معاصر باشد. اين نه خوب است، نه بد. اين فقط تغيير موضع است. اينها به دليل انفجار اطلاعات و در دسترس بودن دستگاه‌هاي ارتباطي و اطلاعاتي كه ما را با جهان در ارتباط دائمي قرار مي‌دهد سعي كردند از منابع خارجي براي تقويت ذهن خودشان و سپهر انديشه و تخيل خودشان سرمايه بيندوزند. طبيعتا اين تغيير كه به جاي ميراث ادبي گذشته‌مان بخواهيم از ميراث بشري جهاني و بيشتر غربي استفاده كنيم، باعث شده كه نوعي گسست در فرهنگ بومي به وجود بيايد. اما اين گسست به گمان من موقتي خواهد بود، چون فرهنگ ايران يك‌طرفه نيست يعني ما توليد مي‌كنيم اما مخاطباني وجود دارند كه بايد مصرف كنند. اگر مخاطبان ما را تاييد نكنند عملا بعد از مدتي اين ارتباط قطع مي‌شود. پيش از انقلاب در هنر ايران شعر اهميت زيادي داشت در ايام انقلاب و جنگ منظومه‌هاي شاعرانه اهميت پيدا كردند. بعد داستان كوتاه و رمان نياز جمعي شد چون مي‌توانست مسائل بعد از انقلاب را كه پيچيده و گسترده بود تا حدي بازنمايي كند. الان بسياري از انرژي شعري و داستاني ما به طرف سينما و تا حدي نقاشي گرايش يافته است. جوان‌ها و كساني كه آفريننده‌اند، دوست دارند خودشان را در ميدان تصوير نشان دهند. جابه‌جايي معمولا موقتي است. هيچ‌گاه شعر از بين نمي‌رود يا قصه فروكش نمي‌كند، بلكه به شكل‌هاي نو توجه مي‌كند. در تاريخ ما هم اين تغيير رسانه اتفاق افتاده است. تا زمان حافظ، شعر هنر اول بود و از حافظ به بعد ما ديگر شاعر بزرگ نداريم. حالا جامي و اينها هستند اما آنقدر مهم نيستند. يك‌ دفعه ما مي‌بينيم از قرن هفتم مينياتور جان مي‌گيرد و آن تخيل و قدرت آفرينندگي كه در هنرمند و شاعر بوده به عرصه تجسمي و مينياتور منتقل شده و جايگزين شعر مي‌شود، چون مخاطب و ذوق حامي و شرايط جامعه عوض شده. الان هم همين قضيه وجود دارد. يك دوره‌اي شعر اهميت داشت و بعد قصه يك ‌جوري برتري پيدا كرد و حالا سينما اين كار را مي‌كند و نقاشي. بنابراين وقتي شما مي‌گوييد سينماي شاعرانه كيارستمي، نشان مي‌دهد كه او با منابع شعري امروز و قديم ايران آشناست و در آن فضا غوطه‌ور است. كيارستمي نشان داد كه چقدر خوب اين دو حوزه را مي‌شناسد. در دوره‌هاي مختلف بعضي رسانه‌هاي هنري مثل سينما و نقاشي كه عمده مي‌شوند به قولي مد مي‌شوند، ما را دچار اين توهم مي‌كنند كه نكند شعر و قصه دارد ضعيف مي‌شود و از بين مي‌رود يا رمان دارد ناپديد مي‌شود. نه اين‌طوري نيست؛ اين‌ جريان‌ها مقطعي است، مخصوصا در ايران شعر هنر اول ما بوده و هست و ما اين هنر اول را در بقيه هنرها مصرف مي‌كنيم. سابقه درازمدت شعر كه بيش از هزار سال است هميشه نيرو دهنده بقيه هنرهاست. شعر از بين نمي‌رود اما ممكن است شكل‌هاي تازه را بيازمايد.

آقاي دكتر شما نگاه انتقادي‌-‌‌اجتماعي داريد. شايد بشود گفت مخصوصا در رمان‌هاي جديدتان نگاه سياسي پررنگ‌تر شده است. در يك جامعه سورئال داستاني را با نگاه انتقادي بيان مي‌كنيد. منظورتان از اين نوع نگاه در جامعه‌اي كه نمي‌شود برايش هيچ حد و مرز جغرافيايي گذاشت، چيست؟ من فكر مي‌كنم عنوان رمان جديدتان ايالات نيست در جهان از همين تفكر نشأت گرفته كه يك فضا و جامعه و فرهنگ ملي كه مربوط به جاي خاصي نيست با يك‌سري نگاه‌هاي انتقادي.

در مورد سورئاليسم توضيح كوتاهي بدهم؛ رسم شده است كه با مسامحه و بي‌دقتي مي‌گوييم فلان نويسنده، شاعر يا نقاش سورئاليست است. سورئاليسم يك مكتبي بوده در فرانسه در يك دوره معين با يك‌سري مشخصات متعلق به آن فرهنگ. نيازي نداريم براي توجيه و تحليل آثار هنري و ادبي‌مان از اصطلاحات رئاليسم جادويي يا سورئاليسم مدد بگيريم. در فرهنگ ما اين مفاهيم و اين ديدگاه‌ها وجود داشته است خاصه در عجايب‌نامه‌ها و داستان‌هاي مردمي و اسطوره‌ها. من اسمش را «شگفت‌انگيزي» مي‌گذارم. شگفتي‌انگيزي يكي از محورهاي اصلي ادبيات مكتوب و شفاهي ما بوده است. مي‌دانيد ادبيات مكتوب آن چيزي است كه به وسيله هنرمندان، نويسندگان و شاعران ما به وجود آمده و ادبيات شفاهي محصول مردم است كه در عرض و طول تاريخ ايران زمين گسترده است. در واقع ادبيات شفاهي دريايي است كه ادبيات مكتوب، جزيره‌اي در آن است. مثلا شما در هزار و يك شب و در داستان پريان شگفتي‌زايي مي‌بينيد. حضور جن و جادو و پري و فضاهاي فراواقع عجيب و غريب. همين شگفت‌زايي را در شاهنامه يا ويس و رامين هم مي‌بينيد. ولي در شاهنامه يا ويس و رامين، بيان و توصيف تا حد ممكن خردورزانه و واقع‌گرايانه است در صورتي كه در هزار و يك شب و سمك عيار، اين قسمت فراواقع نماست و به دنياي اساطير و جادو و خرافه پهلو مي‌زند. پيشنهاد مي‌كنم به جاي اينكه عنوان سورئاليسم در شعر، نقاشي و قصه‌مان به كار ببريم يا به رئاليسم جادويي در آثارمان پز بدهيم، اين را باور داشته باشيم كه در فرهنگ ايران و هند فضاها و تعبيرهاي عجيب و غريب پر راز و رمزي داريم-‌به مهابهارت و هزار و يك شب اشاره مي‌كنم‌- كه با دنياي سورئاليستي پهلو مي‌زنند. حالا كه شما از تعبير سورئاليستي در كار من استفاده كرديد، چون هر دو با مفهوم و فضا كار داريم نه با لفظ و لغت، بايد بگويم كه من بيشتر به يك نوع سورئاليسم اجتماعي معتقدم. سورئاليسم اجتماعي يك تضادي درش هست. چگونه مي‌شود در فضاي سورئاليستي كه با پروازهاي بي‌مهار و نابخود ذهن مشخص مي‌شود از واقعيت اجتماعي كه انسان را به واقعيت اين مكان و زمان پايبند مي‌كند سخن گفت. اين تجربه‌اي است كه در اروپاي شرقي شده و در ايران هم به خاطر ممنوعيت و نظارت‌ها، ناگزير توسط عده‌اي ابداع شده است. سورئاليسم اجتماعي به اين معناست كه شما به ذهن خودتان ظرفيت پرواز آزادانه تا بي‌نهايت را مي‌دهيد اما در عين حال فراموش نمي‌كنيد در كجا، چه زماني و بين چه كساني زندگي مي‌كنيد و مخاطبان شما چه ذهن‌هايي هستند. هنرمند ‌‌بايد در اين شيوه تضاد وحشتناكي را حل كند. به نظرم عده‌اي توانسته‌اند اين كار را انجام بدهند. در رمان‌هاي من شگفتي‌زايي محور اصلي آفريدن است و اين مقوله در فرهنگ ايران طبيعي و مقبول بوده است. نگاه كنيد مثلا به ماجراي دقوقي در مثنوي يا ديوانگان عطار. در بخش عظيمي از سياحت‌نامه‌هاي ما كه جهانگردان ايراني نوشته‌اند عجايب‌نامه‌هاي متعدد وجود دارد كه از نظر خيال و انديشه حيرت‌آور است. مثلا عجايب‌المخلوقات قزويني يا عجايب البر والبحر وامثال آن. حتي در سطح زندگي روزمره هم اين شگفت‌زايي وجود دارد كه براي عموم عادي است. مثلا روي منبر و حالا در تلويزيون مي‌گويند روز قيامت زبان آدم از كار مي‌افتد، اعضاي بدن شروع مي‌كنند به اعتراف بد و نيك اعمال‌شان. چه چيز از اين وضع عجيب‌تر اما آدم‌هايي كه پاي صحبت نشسته‌اند آن را قبول مي‌كنند و جزو عقايدشان است. زندگي روزانه پر از فضاهاي غير واقع، فراواقعي و رمزآلود است و در بعضي كشورها، شخصي به عنوان نويسنده از خانه بيرون مي‌رود كه ماست بخرد 13 سال بعد در هيئت ژوليده‌اي به خانه برمي‌گردد. مي‌‌پرسند كجا بودي؟ گاهي جرات نمي‌كند بگويد آنجا بودم. خب اين متاسفانه يك چيز عادي تلقي مي‌شود. يك وضعيت حيرت‌زا كه نه با حقوق بشر سازگار است نه با معيارهاي انسان آزاد مي‌سازد نه با ارزش‌هاي جامعه‌اي مترقي. هنرمندان غالبا كوشش مي‌كنند به واقعيت توجه داشته باشند اما اينكه چه كسي با چه ظرفيت ذهني يا در چه حدي از دانش و تخيل و تجربه به آن واقعيت نگاه كند، نتيجه فرق مي‌كند. بعضي‌ها به توصيف آنچه مي‌بينند مي‌پردازند. بعضي كسان از توصيف آنچه مشهود است فراتر مي‌روند، يعني از واقعه و واقعيت ظاهري به طرف فرا واقع و متافيزيك آن حادثه مي‌روند. شرقي‌ها به بطن ماجراها علاقه‌مندترند، به نگفته‌ها و ناگفتني‌ها. دوست دارند ناديدني را ببينند و بدانند، اين در فرهنگ ما طبيعي است. شايد براي يك اروپايي صراحت و توصيف ظاهري قضيه خيلي بيشتر اهميت دارد تا اينكه بفهمد پشت هر ماجرايي چه قصه‌اي اتفاق ‌افتاده است. اينجا وقتي خبري از تلويزيون پخش مي‌شود، مردم مي‌گويند فقط اين نيست و يك چيزي پشت اين است كه نمي‌گويند، نمي‌خواهند بگويند و همين منبع شايعه و تعبيرهاي عجيب مي‌شود. اين عادت ذهني طبعا در ادبيات هم انعكاس يافته است. تمثيل‌ها و داستان‌هاي كنايي و استعاري كه در ادبيات قديم ما به وجود آمده بيشتر از اين واكنش ذهني نشأت گرفته است. چرا ما به صراحت و به روشني سخن نمي‌گوييم بلكه با استعاره و تمثيل حرف‌مان را به حريف مي‌رسانيم؟ شايد يكي از دلايل آن كه در طول قرون مجال سخن گفتن آزاد براي گويندگان فراهم نبوده و همواره ماجراي زبان سرخ و سر سبز مطرح بوده است، اين ادامه داشته و ادامه دارد و نمي‌شود كاريش كرد. بنابراين شخص براي اينكه ارتباط خودش را با مخاطبان عصرش حفظ كند به هر صورتي سعي مي‌كند حرفش را بزند؛ اگر نمي‌شود به صراحت دست كم به كنايه حرفش را بزند. اين امر ناگزيري است كه بر ماي تاريخي تحميل شده است. دوست دارم در جامعه‌اي زندگي كنم كه بتوانم به صراحت از وضعيت موجود بشري انتقاد كنم. تنها بحث سياسي منظورم نيست بلكه مي‌خواهم آزادانه به بحث اجتماعي و فرهنگي بپردازم. درباره مسائل فرهنگي حاد جامعه‌مان به صراحت سخن بگويم ولي وقتي كه نمي‌شود ناگزير كمي بيان به قول عوام «زير زميني‌» مي‌شود و نوعي استعاره و گوشه و كنايه، جاي ابراز عقيده صريح را مي‌گيرد. اين چيز خوبي نيست اما امري است كه بر ما تحميل شده است. البته هنر آفريننده واقعي در اين است كه تو در محدوده‌اي كه درش گرفتار هستي بتواني حرف خودت را بزني و پيام خودت را منعكس كني. بسياري از هنرمندان ما دوست نداشتند اين همه به طرف تعابير سمبليك بروند. يك‌بار پس از 57 با اخوان در خيابان صحبت مي‌كرديم گفت آنقدر ما تمثيلي و نمادين صحبت كرده‌ايم، حالا كه انقلاب شده قادر نيستيم بيان صريحي داشته باشيم اگر كمي بيشتر مي‌گذشت متوجه مي‌شد كه اين صريح صحبت كردن زياد آدميزاد را زنده نمي‌گذارد. اخوان از نيما مثال مي‌آورد. مي‌گفت نيما هم درحوالي سي و دو از تمثيلي سخن گفتن خسته شده بود و دوست داشت راحت‌تر حرف بزند اما آن نوع نگاه و بيان عادت ذهني‌اش شده بود. اگر بخواهم خلاصه كنم: ما به دليل شرايط دشوار ممنوعيت‌ها و محروميت‌ها ناگزير به شكل‌هايي از ادبيات رو آورديم كه داراي روايتي رمزي و نمادين و كنايي بود. اين شكل‌هاي فرا واقع، ناگزير به سمت شگفت‌زايي، سورئاليسم، فضاهاي استعاري و تمثيلي مي‌روند. بسياري از رمان‌هاي من ظاهرا در يك فضاي تخيلي شكل مي‌گيرد ولي عناصر اصلي كه قصه را پيش مي‌برد رئال و واقعي است.

اتفاقا آقاي دكتر جواد مجابي را شخصيت چند‌بعدي مي‌دانيم. نويسنده، شاعر، منتقد، روزنامه‌نگار، داستان‌ها و آثارتان هم همين‌طور چند‌بعدي هستند. از بعد جامعه‌شناختي به‌شدت انتقادي، از بعد روانشناختي، شخصيت‌پردازي‌ها قوي هستند. اتفاقا اين سوال من بود كه اين شناخت دقيق انسان‌ها و بيان كردن‌شان به اين شكل واقعي از كجا مي‌آيد؟ طوري كه ما هيچ شخصيتي را به شكل سياه و سفيد نمي‌بينيم و شخصيت‌ها كاملا در اين فضاي غير واقعي، واقعي هستند.

در واقع براي بيان آنچه در سر دارم از رسانه‌هاي مختلف استفاده مي‌كنم. موقعي يك مساله اجتماعي حاد وجود دارد كه دوست دارم آن را به فوريت و صراحت با مخاطبان در ميان بگذارم. براي اين همدردي و هم‌سخني با مردم از رسانه مقاله استفاده مي‌كنم، چون مقاله اسلوبي واقع‌گرا و منطقي دارد. استدلال دارد و مي‌خواهد حقانيت خودرا بقبولاند. براي بيان روزمره و حاد از فوت و فن روزنامه‌نويسي مدد مي‌گيرم. شعرهايم هر روز به سراغم مي‌آيند به صورت روزنوشت‌هاي جان شيداي من، مثل داستانك‌هاي طنزآميزم كه مهمان ناخوانده‌اند. ولي در مورد طرح وضعيت بشري و كمدي تراژيك اكنون و اينجا و هميشه و همه‌جا، رمان به كمكم مي‌آيد. داستان‌ها را به صورتي مي‌نويسم كه در عين حالي كه در اينجا و اكنون جريان دارند بتوانند معناي جهانشمول‌شان را داشته باشند. نه اينكه اصرار داشته باشم زميني و نه سرزميني بنويسم، اين توهم بي‌ربطي است كه جهاني بنويسيم يا جهاني بشويم. اول بايد بتوانيد در كشور خودتان با مردم خودتان ارتباط داشته باشيد و حالا اگر اين ارتباط درست و طبيعي بود خواهي‌نخواهي فرهنگ‌هاي ديگري هم به شما توجه مي‌كنند. توجه هم نكردند اصلا مهم نيست. وقتي من رمان ايالات نيست در جهان را مي‌نويسم در عين حال كه فضا به نحوي به وقايع معاصر و تاريخي ايران مربوط مي‌شود و به جزييات مشهودي اشاره مي‌كند در عين حال مي‌توان يك بعد جهاني هم از آن دريافت. سرگذشت تكه‌اي از بشريت كه به كل ارتباطات جهاني تعميم مي‌يابد. نمي‌توانيم به مملكت و فرهنگ خودمان مثل جزيره نگاه كنيم. كشورها و فرهنگ‌هاي ديگر، در واقع كل دنيا و ميراث انساني جاري، با ما يك مجمع‌الجزاير را مي‌سازند، بنابراين نگاه ما از اكنون و اينجا به طرف هميشه و همه جا مي‌رود و برمي‌گردد. راز ماندگاري بسياري از آثار هنري خوب در اين است كه بتواند در عين حال كه از افراد و موقعيت خاصي سخن مي‌گويد با سرنوشت بشري و فرهنگ‌هاي ديگر نيز ارتباط داشته باشد. من در ايالات نيست در جهان اداره كردن آن منطقه يا فضا را توسط كودكان مطرح مي‌كنم. اين يك تجربه جهاني است. در جهان عملا مي‌بينيم سياستمداران كوتاه قامتي تاخت و تاز مي‌كنند كه مثل كودكان، هوس‌باز و كينه‌توز و بازيگر هستند. اين يك بعد جهاني دارد. در عين حال شاهد تجاربي هستيم كه مي‌توانيم آن را به عنوان شاهد عيني مطرح كنيم. البته كار هنرمند توصيف ماجرا يا سرگرم كردن مردم نيست. رمان انديشه يك وظيفه مهم دارد: طرح مساله براي انديشه و تخيل مخاطب با هدف برون‌رفت از وضعيت موجود. ما رمان‌هاي مختلف داريم؛ رمان‌هاي سرگرم‌كننده، تخيلي، رمان‌هاي علمي و انواع رمان‌هاي عشقي و جنايي و غيره. من به رمان انديشه دلبسته هستم. در شعر رمان و فيلم مبتني بر انديشه، هنرمند به عنوان متفكر سعي مي‌كند موضع نقادانه خود را به عنوان يك روشنفكر فرهنگي نسبت به جامعه‌اش و جهان انساني بيان كند. اين عنوان «روشنفكر فرهنگي‌» كه خدمت‌تان عرض كردم توضيح مي‌خواهد. معتقدم ما دست‌كم سه گروه روشنفكر داريم؛ يك روشنفكر سياسي كه براي رسيدن به قدرت مبارزه مي‌كند مثل آنان كه درگروه‌ها و احزاب سياسي فعالند. يك روشنفكر فلسفي مثل كانت و هگل و نيچه و اينها كه ما متاسفانه اينجا نداريم. آخرينش ملاصدرا بود كه در به درش كردند. روشنفكر فلسفي مي‌آيد و مباني اساسي يك عصر را پايه‌گذاري مي‌كند كه كل ادبيات و هنر و فعاليت‌هاي علمي واجتماعي روي آن پايه قرار مي‌گيرد. در واقع اساس تفكر يك عصر را روشنفكران فلسفي طراحي مي‌كنند كه البته چون هر علمي مطلق و ابدمدت نيست و در وجه تكاملي ابطال‌پذير است. روي آن پايه عقلاني و علمي، روشنفكران سياسي براي رسيدن به قدرت و روشنفكران فرهنگي براي ارتباط گرفتن با مردم، فعاليت مي‌كنند. در بخش روشنفكري فرهنگي، ارتباط‌گيري با مردم يك ارتباط‌گيري قلبي است. يعني از ذهن من بايد به ذهن مخاطب متصل بشود و اگر حافظه جمعي به من اعتماد كنند من موفق شده‌ام. بنابراين ادبيات و هنر نمي‌تواند و نبايد دروغ بگويد و اگر دروغ بگويد ارتباطي مطمئن بين گوينده و شنونده پديد نمي‌آيد. در عالم سياست براي جلب اعتماد و سياستگذاري به راحتي مي‌شود آدم يك حرفي بزند اما چيز ديگري فكر كند اما در ادبيات ناراستي و خدعه را مردم دير يا زود تشخيص مي‌دهند كه مثلا شجريان در زندگي و اثرش چقدر صميمي و همدرد و همسو با ملت خود است يا كيارستمي به ايران و مردم آن چگونه نگاه مي‌كند. شاملو و اخوان در جهاني كه ساخته‌اند تا كجا مي‌توانند همدل واقعي و تكيه‌گاه مردم باشند. البته بگويم مردم ايران بسيار مشكل پسندند يعني به دليل آسيب‌هاي فراواني كه در طول تاريخ ديده‌اند حالا حالا به كسي اعتماد نمي‌كنند اما اگر به كسي اعتماد كنند ازش حمايت واقعي مي‌كنند. اين حمايت است كه به هنرمند اجازه مي‌دهد پرواز بيشتري داشته باشد و با دلخوشي، سرافرازي و غرور كار خودش را ادامه دهد.

درباره همين جريان روشنفكري كه فرموديد شما در فضاي فرهنگي ايران به‌شدت فعال بوديد. در چندين مجله مثل دنياي سخن از دهه 40 تا حدود 80 قلم مي‌زديد. اين جريان روشنفكري در ايران واقعا شكل گرفت. آيا شما خودتان را جزيي از اين جريان روشنفكري مي‌دانستيد؟

عملا به هنرمندي بيشتر بها مي‌دهم كه هنرمند فرهنگي باشد يا هنرمند روشنفكر باشد اما تعريفي براي روشنفكر داريم. روشنفكر كسي است كه منتقد است؛ منتقدي كه اساس انتقادش احساسات و عواطف نيست بلكه خردورزي است و اين خردورزي موقتي و مصلحتي نيست بلكه يك خردورزي دايمي است و در واقع موضوع اين خردورزي و نقد و بررسي‌اش موقعيت بشري است. بنابراين اگر بخواهم تعريفي از روشنفكر به دست دهم اين است؛ نقد خردورزانه دايمي موقعيت بشري. تازه اين كافي نيست اين فقط تعريف روشنفكر است. اگر روشنفكري نتواند از ابزارهايي براي تاثيرگذاري روي مخاطب استفاده كند وظيفه خودش را انجام نداده است. يعني روشنفكري كه نقد خردورزانه دايمي راجع به موقعيت بشري داشته باشد اما نتواند با گروه مخاطب خودش در جامعه ارتباط برقرار كند وظيفه خودش را انجام نداده است. گروه مخاطبان روشنفكران معمولا قشر متوسط تحصيلكرده شهري هستند كه در آغاز مخاطبان روشنفكران هستند و بعد آنها قضيه را رقيق مي‌كنند و به قشرهاي مختلف جامعه مي‌رسانند. بنابراين روشنفكري نه افتخارغرورآميز و نه منصبي برتر است بلكه يك وظيفه انساني بسيار دشوار است. هر متفكر و صاحب‌ذوقي وظيفه دارد كه نقدي خردورزانه دايمي نسبت به موقعيت بشري كه درش زندگي مي‌كند، داشته باشد. حالا اگر شخصي بتواند اين خويشكاري را به دقت و درستي انجام بدهد طبيعتا حرفش مورد قبول قرار مي‌گيرد. وقتي شما انتقادات خردورزانه‌تان را در فضاي جامعه مطرح مي‌كنيد، به اين سادگي نيست كه فقط مطرح شود. اولا نمي‌گذارند مطرح كنيد. بعد اگر بي قيد و بند مطرح شود ممكن است كسان ديگر به اين قضيه بي اعتنا بمانند. عمل روشنفكرانه در برخورد آرا و جمع بندباورهاي گوناگون پديد مي‌آيد. يعني من يك حرفي مي‌زنم، شما به عنوان روشنفكر يك حرف ديگر مي‌زنيد. يك متفكر ديگر مخالفت مي‌كند يا نخبه‌اي موافقت مي‌كند. مجموعه اينها مي‌تواند تبديل به يك فضاي روشنفكرانه شود. اما اگر نشود آدم‌ها دور هم جمع شوند صحبت كنند، راحت مبادله فكر و نظر كنند، طبيعتا روند تفكر و نوانديشي نيمه‌كاره مي‌ماند. من هميشه به شوخي مي‌گويم كه ما مثل ماشيني هستيم كه موتورش كار مي‌كند ولي راه نمي‌رود، فقط دود مي‌دهد. روشنفكري ايران به اين دليل ناكارآمد هست كه امكان بروز اجتماعي‌اش نبوده و اين هم فقط ناشي از ممنوعيت حكومت‌ها نيست. فشار حكومت‌ها و سانسور دولتي كه هست. انواع ممنوعيت‌ها در محدود كردن ما عمل مي‌كنند. سانسور سرمايه است، سانسور اقتصادي، سانسور سياسي، سانسور فرهنگي و سانسور روشنفكران هست. بي‌اعتنايي مردم و تربيت نكردن آنها براي درك مفاهيم انساني از همه بدتر است. وقتي آموزش و پرورش عمومي در حدي ثابت مي‌ماند كه آدم‌هاي ميانمايه و آسانگير تربيت مي‌كند و رسانه‌هاي جمعي طوري عمل مي‌كنند كه مردم را به ابتذال و آسان‌پسندي سوق مي‌دهند، مخاطب مطلوب در جامعه هرچه كمتر مي‌شود. بنابراين مشكل قضيه اين نيست كه روشنفكر نداريم يا روشنفكران ما وظيفه خودشان را انجام نمي‌دهند، بلكه حاصل كار اين چهار تا و نصفي هم در فضاي ناقص بي‌اثر مي‌ماند. وقتي براي بيان قضاياي جدي از راه انديشه و بيان و قلم آزاد؛ زمينه مساعد نباشد ناگزير آن داد و ستد فكري و فرهنگي به وجود نمي‌آيد. ماجرا فقط اين نيست كه روشنفكر واقعي نداريم، شرايط اجتماعي و سياسي مناسب براي رشد و توسعه هم نبوده و مخاطبان لازم براي اين هم‌انديشي هم تدارك نشد. ما با مدارس و رسانه‌هاي عمومي خودمان، مخاطبان احتمالي را در سطح نازلي نگه داشتيم. به گمان من ابتذال تنها به چند زمينه و موضوع منحصر نيست؛ ابتذال يك فضاي فراگير است (مثل كرونا) و ما در درون آن فضا هستيم. چون هوايي كه كره ما را احاطه كرده است، درسراسر جهان باشدت و ضعف نسبي، درون مجموعه‌اي از ابتذال‌ها گرفتار آمده‌ايم. كوشش ما براي شناخت ابتذال و فراتر رفتن از وضع مبتذل و مبارزه كردن با ابتذال، حركتي روشنفكرانه است. تعارف وخودفريبي است كه فكر كنيم ما دچار كوويد ابتذال نيستيم. نه فقط در ايران. در بسياري از جاهاي دنيا در امريكا، فرانسه و هرجا. به گمان من دموكراسي‌هاي موجود در جهان، استبدادهاي سازمان يافته و بزك شده‌اند. يعني استبداد جهاني تغيير شكل داده و در قالب دموكراسي خودش را بر جامعه تحميل كرده است. متاسفانه ما بهتر از دموكراسي چيزي نداريم ولي نبايد فكر كنيم كه با دموكراسي از قلمروي استبداد مرئي و نامرئي گذشته‌ايم. استبداد خودش را در دموكراسي جاسازي كرده. يك نكته ديگر هم در ايالات نيست در جهان مطرح كردم. سعي كردم بگويم قدرت مسلط در يك جامعه و جهان لايه‌هاي مختلفي دارد و اين لايه‌ها متضاد هستند. بايد تمام اين لايه‌هاي متضاد را شناخت. يكي از سانسورهايي كه در دنيا عمل مي‌كند سانسور سرمايه‌داري مسلط است. به گمان من كشورهاي بزرگ مثل روسيه و امريكا و اروپا يك نوع كارواش جهاني راه انداختند. مغزشويي مي‌كنند مردم را. مردم را به‌طور غير مستقيم هدايت مي‌كنند. در سطح جامعه دايم سليقه مردم را عوض مي‌كنند؛ درسطح خانواده، در سطح فرهنگ، حتي توي پستوي خانه‌مان از آن مغززدايي در امان نيستيم. در يك دموكراسي ظاهرا 700ساله در انگليس مي‌بينيم كه قاطبه اهالي سال‌ها توسط حكومت‌شان با مطامع استعماري مغزشويي شده بودند كه ملت يگانه و برتر جهانند. بر اثر همين توهم برتربيني و جدا انگاري خود از جهان دچار برگزيت شدند و منافع اقتصادي و سياست خود را در انتخابي به ظاهر دموكراتيك به مخاطره افكندند. وقتي يكي از مظاهر و ابزار مردم‌سالاري انتخابات باشد و آن‌وقت شوروي سابق و امريكاي لاحق با تحميل يك يا چند آدم دستچين شده قدرت، كساني را از طريق صندوق‌ها به قدرت مي‌رسانند كه مي‌گوييم صد رحمت به كفن دزد اولي كه ما خودمان بوديم. لايه‌هاي متضاد قدرت ما را در خودفريبي و توهم بزرگ مي‌اندازد كه همان شر بزرگ است.

كتاب «ايالات نيست در جهان» يك فضاي تخيلي و واقعي نيست و اين فضا خيلي هم از واقعيت دور نيست ولي المان‌هاي دنياي واقعي را دارد ولي به نوعي شبيه كاريكاتور و غلوآميز است با سبك و نثر شما تركيب مي‌شود و يك ضد آرمانشهري را ايجاد مي‌كند. اين ضد آرمانشهر از نظر شما واقعا هيچ‌وقت وجود نخواهد داشت يا اينكه پيش‌بيني شما از آينده است. چيزهايي كه خدمت شما عرض كردم باتوجه به كتاب سرگذشت نديمه مارگارت اتوود دقيقا تشابهي از اين نظر بين اين دو كتاب وجود دارد كه دو جامعه ضد آرمانشهري كه از المان‌هاي واقعي استفاده كرده و نتايجي كه مي‌تواند به‌شدت تاثيرگذار و تخريب‌كننده باشد. آيا اين كتاب هم همين‌گونه است؟

اين كتاب نوعي رمان تخيلي خردگراست كه برمبناي واقعيت‌هاي موجود و محتمل جامعه شكل گرفته است. از چند عنصر در اين كتاب استفاده شده؛ يكي تاريخ يعني ما مرتب قسمتي از تاريخ را به نحوي ديگر تكرار مي‌كنيم. توجه به تاريخ نه براي بزرگداشت تاريخ بلكه براي رها شدن از محدوديت‌هاي تاريخ است. عنصر ديگري كه بر اين رمان مسلط است شعر است، در واقع شعر شعور نهان جامعه بشري و ميراث اصلي انسان است. شعر اين فضاي تيره و سهمناك را تا حدي تلطيف كرده كه مخاطب از فرط نوميدي نپوكد. ديگري طنز ساختاري است كه شما به عنوان فضاي كاريكاتوري از آن ياد كرديد يعني غلو در بعضي چيزها و جابه‌جايي‌ها يا نابه‌جايي‌ها و وارونه‌كاري‌هاي خندستاني. در واقع با دستكاري شوخ‌چشمانه در وضعيت‌ها به طنز مي‌رسيم. اين طنز در ساختار رمان است نه در مضمون آن. طنز، شعر و تاريخ كمك كردند كه من از واقعيت امروز جامعه خودمان و واقعيت جهاني تصويري چند ساحتي به دست بدهم. يك بار نگاه مي‌كنيم و آنچه را كه هست به بهترين شكلي توصيف مي‌كنيم و اين ساده‌ترين شكل قضيه است. اينكه ديدن ما چقدر دقيق است به كنار. يك وقت هست كه شما با كوشيدن مدام براي نوذهني و نوانديشي، بر تاريخ، جامعه‌شناسي، مردم‌نگاري، اقتصاد، سياست و اين قضايا تا حد زيادي مسلط هستيد و در طول عمري كار و مراقبه، يك سپهر انديشگي و تخيلي ساخته‌ايد كه منسجم و منتظم است. در اين انتظام ذهني همه‌چيز آن عالم به يكديگر مربوط است. اين سپهرانديشگي و تخيل توسعه‌گرا اگر در مدار آفرينندگي بيفتد به نوعي شهود برآمده از ناخودآگاه فردي و جمعي مي‌رسد. هنرمند به جايي مي‌رسد كه جهان از او عبور مي‌كند. البته طرح اين مساله چيز خطرناكي براي جوان‌هاست، چون آنها هم فكر مي‌كنند ما نيز در موقعيتي هستيم كه جهان از ذهن ما عبور مي‌كند. يادآور شوم كه جهان از ذهن آدمي مثل امبرتو اكو يا جويس عبور مي‌كند. از ذهن مولوي عبور مي‌كند. تاحدي اين قضيه را تجربه كرده‌ام. دو رمان آخري كه نوشتم اصلا نمي‌خواستم آنها را بنويسم. خود را بر من تحميل كردند. يك شب با سردرد از خواب بيدار شدم و دردسر ادامه يافت. از بي‌خوابي دلخور مي‌شوم چون فردايش نمي‌توانم كار كنم. رفتم به كتابخانه و كامپيوتر را روشن كردم و شروع كردم به نوشتن. گفتم شايد با نوشتن هرچه؛ اين سردرد كاهش پيدا كند و آن فصل اول رمان گفتن در عين نگفتن شد. رمان در ذهن من خودش را ساخته و پرداخته بود و به من مي‌گفت بنويس! ناگزيري كه بنويسي. شما در طول 50 سال كار مستمر فرهنگي ذهن‌تان را طوري تربيت مي‌كنيد كه براي خودش داستان و رمان مي‌نويسد، شعرش را مي‌نويسد، فيلمش را مي‌سازد و تحويل مي‌دهد براي همين است كه ساده‌ترين كار براي هنرمندان كاري است كه عاشقانه و به بداهه انجام مي‌دهد. فيلم ساختن براي كسي كه فيلمساز واقعي است اصلا زحمت ندارد، فكر ندارد اصلا ذهن، خودش آن را به تو مي‌دهد. روند رمان بعدي هم همين‌طور بود. در جلسه‌اي كه شما براي آن رمان گفتن در عين نگفتن گذاشته بوديد، وسط حرف‌ها ناگاه به زبانم آمد فضاهايي وجود دارند انگار ماورايي و نامرئي است. خبرم مي‌كرد كه رمان نيست در جهان در حال توليد است. در واقع ذهن اثر را حدودا مي‌سازد نه كاملا با جزييات ولي در كليتش ارايه مي‌دهد. طوري كه تو مي‌تواني آن را اديت كني، اضافه كني، كم كني. بارها شده كه من ده بار يك متن را نوشته‌ام، ولي آن ماده اصلي تغيير نمي‌كند. چيزي كه ذهن داده و انتظام فكري و خيال برايش كار كرده، بدنه اصلي و پيام نهايي است. حالا اگر ناقص ارايه كرده باشد مي‌تواني بگذاري يك سال، دو سال بگذرد تا به تمام جزيياتش برسي. در شعرهاي بلند كه گاهي 20، 30 صفحه يا بيشتر است بعد از سرودن آن در يك ماه يا يك سال و پايان گرفتنش متوجه مي‌شوم اين شعر در ذهن من بوده و هر روز دو، سه صفحه‌اش را به من داده است. نبايد باعث سوءتفاهم بشود كه فكر كنيم هر چه كه نوشته‌ايم وحي منزل است. بايد فراوان كار كرد و سال‌هاي سال كار كرد تا راهي از خودآگاه محدود ما به فضاي بي‌كرانه نياگاه وصل شود. براي بيشتر آدم‌ها اين وصل، كوتاه و گهگاهي است كه به غلط الهام مي‌ناميدندش. براي آدمي كه نابغه است اين فيضان به راحتي اتفاق مي‌افتد. مثلا غزليات شمس مثل سيل از ناخودآگاه پهناور مولانا جاري مي‌شده است.

شما دركتاب« تيمارخانه» نكته جالبي را فرموده بوديد كه مساله جسمانيت را به شكل كاملا واضحي مطرح كرده‌ايد و موضوع بها دادن به بدن به عنوان يك شيء با ارزش را. اين نگاه شما نوعي هنجارشكني در ادبيات محسوب مي‌شود. چون ما معمولا جسم را فاني و از بين‌رونده مي‌دانيم. برعكس روح والا و ارزشمند است. آيا بايد اين‌طور تعبير كرد كه پشت رمان‌هاي شما نظريات فلسفي هم وجود دارد و برگرفته از اينهاست؟

در ادبيات باارزش ما گاهي نادرستي‌هايي هم رسوخ كرده كه يكي از آنها نكوداشت افراطي روح و خوارداشت خصمانه جسم است. در زمان ما تجربه جوان‌هاي ما در ادبيات و هنر نشان مي‌دهد كه گرايش به طرف شناخت جسم بيشتر مي‌شود، شايد اين تجربه‌اي است كه از فرهنگ جهاني به اين سو منتقل شده است. اين باور گسترش يافته كه آنچه در ادبيات و خاطر عموم، چند هزار سال به روح نسبت مي‌داده‌اند همان كاركرد ذهن بوده كه در مغز آدمي در جسم انسان قرار دارد. در مجلسي دعوت شده بوديم من و يك دكتر متخصص نوروساينس عصب‌شناس مغزپژوه كه در همين باب صحبت كنيم. دوست مغزپژوه ما عنوان كرد تعبير فعلي ما از آنچه علما روح مي‌گفتند همين ذهن است. من در ادبيات مدرن مثال‌هايي ارايه كردم مبتني بر تفاوت فرهنگ‌هايي كه بيشتر به جسم پرداخته‌اند با ادبيات و هنر روح ستا و مناقشه آنها‌. ديدم كسي مي‌خواهد به يك چالش عجيب يك سونگر دامن بزند گفتم خانم! 90درصد مردم دنيا طرفدار روح هستند و حالا بگذاريد 10درصد ناقابل هم در گمراهي به‌سر برند. انسان با جسم خودش زندگي مي‌كند به قول قدما روح ساكن جسم است به قول امروزي‌ها مغز و ذهن همان كاركردها را دارد. حقوق بشر به جسم مربوط مي‌شود. ما با جسم خودمان عاشق مي‌شويم. با جسم خودمان زندان مي‌رويم، با جسم خودمان وزير مي‌شويم. با جسم خودمان مي‌ميريم. اصلا ذهن كمك مي‌كند كه اين جسم حركت بكند و درست حركت كند. هويت خودش را به نحوي مطرح كند. حالا مقابله در كار نيست كه پرستش جسم يا اصالت جسم را مطرح كنيم. ولي اينكه اين همه جسم تحقير بشود در ادبيات عاميانه ما در ادبيات آييني ما در ادبيات گذشته ما و حتي در فرهنگ زمان حاضر، به نظرم كمي نارواست. جسم انسان حقوقي دارد، ظرفيت‌ها و ارزش‌هايي كه بايد شناخته شود. يكي از كارهايي كه رمان مي‌كند اين است كه شما طرح مساله مي‌كنيد. اهميت مغفول جسم را به عنوان پرسشي مطرح مي‌كنيد. حكم قطعي نمي‌دهيد. طرح پرسش‌هاي اساسي يكي از وظايف هنرمندان است. كسي كه سعي مي‌كند به هر چيزي پاسخ‌هاي قطعي و جدي بدهد، آخرش يك موجودي شبيه هيتلر خواهد شد. رمان من مساله جسم را در تاريخ و فرهنگ به عنوان يك پرسش اساسي مطرح مي‌كند و به داوري مي‌كشاند.

خيلي ممنون. آنقدر آثار شما جنبه‌هاي مختلفي دارد كه واقعا در گفت‌وگوي يك ساعته نمي‌رسيم به آنها بپردازيم. خيلي مسائل را مطرح مي‌كنيم و ‌مي‌شنويم. اميدوارم فرصت ديگري هم پيش بيايد. قبل از اينكه اين مصاحبه را تمام كنيم. سوالاتي هست كه براي مخاطبان‌تان مطرح است. شما با اينكه تابلوهاي نقاشي زيادي داريد چرا هيچ‌وقت هيچ گالري‌اي به نمايش نگذاشتيد. درحالي كه شما هنر را مجالي براي بيان نظريات‌تان براي مخاطب مي‌بينيد كه البته فكر مي‌كنم مخاطب خاصي را در‌نظر داريد. چرا مخاطبان شما نتوانستند مجموعه‌هاي شما را ببينند.

براي من شعر و قصه در حكم همسر قانوني است كه باهم مي‌توانيم مهماني برويم ولي نقاشي معشوقه‌اي است كه پنهان كردنش خوش‌تر است. يك بار داشتم در تورنتو نقاشي مي‌كشيدم، شاعري كه نقاش هم بود گفت نقاشي‌هاي تو از شعرهايت بهتر است. گفتم تو دو تا طرح اينجا از من ديدي، 20 تا شعر هم از من خواندي. در صورتي كه من حدود 20 تا كتاب شعر دارم و هزارها طرح. چطور به خودت اجازه مي‌دهي كه اين‌طور قضاوت كني. دوست دارم وقتي، در شرايط مناسب نمايشگاهي از آثارم بگذارم. مقداري تابلوهاي رنگ وروغني و هزارها طرح دارم كه بد نيست فيلمي از آنها ساخته شود. برايش موسيقي ساخته شود و كتابي از آنها چاپ كنند. اميد بسته‌ام موقعي اين امكانات فراهم شود.

در آستانه ورود به 82 سالگي شما هستيم. دوستي‌ها و ارتباطات زياد شما با افرادي كه در عكس‌هاي شما مشخص بود، نشان از ارتباط گسترده شما دارد. مي‌توانم بپرسم كه فرد يا افرادي بودند كه بر زندگي هنري، فرهنگي و فكر و ذهن شما تاثير بسزايي داشته باشند كه بخواهيد از آنها نام ببريد.

من در كتابي به نام خاطرات نسل آخر كه همين اواخر چاپ شده است، ارتباطاتم را با برگزيدگان سينما، ادبيات، موسيقي، تئاتر و زمينه‌هاي ديگر شرح داده‌ام. از همه آدم‌ها نه فقط بزرگان ادب گذشته و ادب معاصر بلكه از خيلي‌هاي ديگر چيزها آموخته‌ام؛ از مردم عادي، از زندگي و وقايع روزانه. كنجكاوي وحشتناك من براي شناخت و درك مفاهيم اين جهان آنقدر زياد است كه از همه‌چيز بهره جسته‌ام. گاهي اسمش را دزدي مي‌گذارم. مي‌كوشم تمام چيزهاي خوبي را كه ديگران دارند مال خودم‌ كنم. البته چون مسائل معنوي است پيگرد قانوني ندارد. به‌طور كلي معتقدم كه ما حتي از آدم‌هاي شرير و ظالم و احمق هم ياد مي‌گيريم كه مثل آنها نباشيم. يادگيري يك امر مداوم هستي‌گرايانه است. اين‌جور نيست كه با يك كتاب، يك آدم يا يك واقعه بتوان عوض شد. كمي خرافي است. شايد براي بعضي‌ها اين اتفاق بيفتد. من مزاحم آنها نمي‌شوم.

هركس از شما ياد مي‌كند، از تمام حسن‌هاي‌تان كه بگذريم، گفته‌اند هميشه حامي نويسندگان و هنرمندان جوان و مشوق و پشتيبان‌شان هستيد. من به شخصه با خيلي‌ها در ارتباط بودم كه گفتند آثارشان را خوانده و حمايت و در مراسم‌ها شركت مي‌كنيد. خواستم از طرف همه اين دوستان كه اين پيام را به من دادند از شما تشكر كنم. اگر صحبت پاياني داريد خوشحال مي‌شويم بشنويم.

منتظر بودم طبق سنت بگوييد خاطره‌اي تعريف كنم. حالا كه نگفتيد خودم مي‌گويم. من و دولت‌آبادي به دعوت پن به نيويورك رفته بوديم. هتل‌مان در خيابان برادوي بود. عصري آمديم توي پياده‌‌روي هتل كه سيگار بكشيم. قدم مي‌زديم و سيگار مي‌كشيديم. ناگهان من فرياد كشيدم: ‌اي احمق‌ها! (البته اصل آن خيلي تندتر بود) دولت‌آبادي كه مرد مودب و متيني است پرسيد: جواد، به كي داري مي‌گويي؟ گفتم كار من فرستادن پيام بود، در سراسر جهان‌ گيرنده‌هايي هستند كه شايسته دريافت آن هستند. در پايان از شما و انتشارات ققنوس تشكر مي‌كنم كه همواره شكل فرهنگي كارش بر جنبه تجاري‌اش چربيده و احترام و حقوق نويسنده‌هاي مملكت را حفظ كرده و آثار آنها را به بهترين شكل منتشر كرده است. 


در رمان‌هايم سعي كردم سابقه خوشايندي را كه از نسل قبل تا ما رسيده بود، امتداد دهم. سابقه ارتباط مداوم با مردم و جامعه را. نسل قبل از ما كه كساني چون آل‌احمد، شاملو، اخوان و حتي هدايت بودند، انگيزه اصلي‌شان براي نوشتن آشنا كردن مخاطبان با دنياي مدرن، با مسائل امروز ايران و جهان و در حقيقت ارتباط‌ بيشتر با مردم بود. در نسل ما اين قضيه شدت پيدا كرد. مسائل سياسي در اين قضيه بي‌تاثير نبود. همه ما سعي كرديم از طريق نوشتن شعر، قصه، نمايشنامه، فيلمنامه و كار در روزنامه‌ها به ‌طور گسترده‌اي با مردم صحبت كنيم. به نظر من اين سنت خوبي است. شك نيست كه اثر هنري در خلوت هنرمند در منتهاي ظرفيت ذهني‌اش ساخته مي‌شود اما درنهايت موقعي ارزش اجتماعي پيدا مي‌كند كه به دست مخاطب برسد و مخاطبان بخوانند و شايد بپسندند.

در طول قرون مجال سخن گفتن آزاد براي گويندگان فراهم نبوده و همواره ماجراي زبان سرخ و سر سبز مطرح بوده است. اين ادامه داشته و ادامه دارد و نمي‌شود كاريش كرد. بنابراين شخص براي اينكه ارتباط خودش را با مخاطبان عصرش حفظ كند به هر صورتي سعي مي‌كند حرفش را بزند؛ اگر نمي‌شود به صراحت دست‌كم به كنايه حرفش را بزند. اين امر ناگزيري است كه بر ماي تاريخي تحميل شده است. دوست دارم در جامعه‌اي زندگي كنم كه بتوانم به صراحت از وضعيت موجود بشري انتقاد كنم. تنها بحث سياسي منظورم نيست بلكه مي‌خواهم آزادانه به بحث اجتماعي و فرهنگي بپردازم. درباره مسائل فرهنگي حاد جامعه‌مان به صراحت سخن بگويم ولي وقتي كه نمي‌شود، ناگزير كمي بيان به قول عوام «زيرزميني» مي‌شود و نوعي استعاره، كنايه و گوشه و كنايه جاي ابراز عقيده صريح را مي‌گيرد.

ارسال دیدگاه شما

ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
عنوان صفحه‌ها
کارتون
کارتون