بابك احمدي
اوضاع اجتماعي سال‌هاي اخير به‌گونه‌اي پيش رفته كه انتظار افكار عمومي از هنرمندان براي واكنش متناسب به وضعيت در هنگامه بروز بحران‌ها افزايش يافته و در مقابل چنانكه گزارش‌ها نشان مي‌دهند رد اين مسائل در توليدات هنري خاصه تئاتري قابل مشاهده نيست. انتظاري كه شايد ميراث دهه‌هاي 40 و 50 اروپا به اين‌سو و در نتيجه همراهي نويسندگان و هنرمندان نامدار اروپا و امريكا با مردم در واكنش به بحران‌هاي سياسي اجتماعي (جنگ ويتنام، مبارزات برابري‌خواهانه رنگين‌‌پوستان، زنان و انواع جنبش‌هاي مدني پس از مه68) قابل صورت‌بندي باشد. به هر روي انتظارهاي از اين دست به ويژه در دوران شيوع ويروس كرونا، افزايش شكاف طبقاتي، خودنمايي ابربحران‌هاي زيست محيطي مانند چالش خشكسالي و در نتيجه بيشتر شدن رنج طبقات محروم طرفداران بيشتري داشته ولي با نگاهي به نمايش‌هاي روي صحنه، عملا اثري از آنچه مردم در دو سال اخير تجربه كرده‌اند، وجود ندارد. در اين باره با قطب‌الدين صادقي، كارگردان و مدرس تئاتر گفت‌وگو كرده‌ام. علاوه براين نظر او را درباره فضاي پس از انتخابات رياست‌جمهوري و شباهت اوضاع به دوران سر كار آمدن دولت‌هاي نهم و دهم پرسيده‌ام كه نتيجه حالا پيش روي شماست.
بيش از يك سال است كه تئاتر در نتيجه شيوع كرونا تعطيل شده و جز انگشت‌شمار نمايش‌هايي كه عملا نسبتي با وضعيت كنوني نداشتند، اين هنر در زمينه «اجرا» كاملا به محاق رفته و همه‌چيز متوقف مانده است. تئاتر ايران جز نمونه‌هايي مانند «كودتاي 28 مرداد» و «انقلاب سال 57» چنين وضعيتي را به ياد مي‌آورد؟ و آيا به نظر شما هنرمندان به آنچه رخ داده واكنش متناسب نشان داده‌اند؟
اتفاق پيش آمده فقط مختص به ايران يا جغرافياي خاصي نيست، تمام جهان را تحت تاثير قرار داده و تمام اركان جوامع، مانند اقتصاد، فرهنگ عمومي، فرهنگ نمايشي و مناسبات اجتماعي دچار مساله شده‌اند. تفاوت ماجرا با مقاطعي مانند كودتاي 28 مرداد يا انقلاب ايران در اين است كه اتفاقا چنين وقايعي هيجان‌آفرين هم مي‌شوند، ولي ما اينجا با سايه مرگ مواجه بوديم. اواخر هم به شيوع انواع بدگماني انجاميده و ما حتي در مباحث بهداشت و درمان هم با بدگماني‌هايي مواجه هستيم. در نتيجه بايد گفت تمام اركان اجتماعي به‌واسطه ويروس كرونا دچار خدشه شده و همه را فلج كرده است. آنها كه اهل پژوهش و نظر و تدريس بودند كار خود را پيش بردند ولي در زمينه واكنش متناسب هنرمندان، بايد در نظر داشته باشيم وقتي هيچ ارگاني نمي‌تواند مانند گذشته عمل كند، در زمينه تئاتر شايد انتظار زيادي باشد. تنها افرادي كه ابتكارهاي فردي به خرج دادند توانستند فعاليتي انجام دهند، وگرنه غير از اين هيچ كنشي كه به عمل پوياي اجتماعي بدل شود مشاهده نشد.
به نظر شما تئاتر در بخش خلاقيت‌هاي فردي پويا عمل كرد؟
نمي‌دانم ديگران دقيقا چه كارهايي انجام دادند ولي مي‌توانم درباره خودم توضيح دهم و بگويم كه بيكار نبودم. يعني متوقف نماندم، چون فكر مي‌كنم بهترين واكنش به هر بحراني اين است كه تهديد را به فرصت تبديل كنيم. چنين چيزي وقتي اتفاق مي‌افتد كه نااميد نشويم.
يعني توقفي كه در دوران كرونا رخ داد شبيه سرخوردگي تئاتر سال‌هاي بعد از كودتا نيست؟
شباهت‌هايي وجود دارد ولي كودتا تمام تئاترها را تعطيل نكرد، نوعي تئاتر اهل تفكر و انديشه را از بين برد، اما آتراكسيون‌ها مشغول بودند. اقتصاد و ادارات هم فعاليت عادي‌شان را ادامه مي‌دادند. اما متوجه هستم شما چه مي‌گوييد؛ هنگام بروز بحران، فرهنگ اولين نقطه‌اي است كه آسيب مي‌بيند چون تمام خانواده‌ها بايد به فكر تامين معيشت باشند. اين فقط مختص ايران هم نيست و در تمام نقاط جهان چنين وضعيتي به وجود مي‌آيد. مثلا در آلمان هم چنين شد منتها با اين تفاوت كه آنجا دولت رفتار مسوولانه دارد و اجازه نداد هنرمندان خسارت ببينند. ما ظرف يك سال گذشته شاهد چنين مسووليت‌پذيري‌اي نبوديم. مساله ديگر در اين‌جور بحران‌هاي بزرگ اين است كه شايد بهتر باشد انسان كمي از موضوع‌هاي حاد فاصله بگيرد تا بتواند ادامه حيات دهد. هرچند اين دور شدن تنها تا حدي پسنديده است چون جامعه هوشمند بايد ياد بگيرد فاجعه را تبديل به زيبايي‌شناسي كند ولي آنجا هم نمي‌شود به مرگ انديشيد. بهترين راه كنار آمدن يا فراموش كردن بحران‌ها، كار فرهنگي است. آلبر كامو از دل همين فجايع «طاعون» را نوشت يا «گاليله» براي گريز از اوضاعي كه طاعون به وجود آورده بود به علم نجوم پناه برد. ما بايد ياد بگيريم نمي‌توانيم تا ابد با رنج‌هاي‌مان زندگي كنيم. بايد بياموزيم رنج را به انديشه تبديل كنيم، مانند روزگار حمله مغول كه شش ميليون جمعيت شهري ايران كشته شد و ما اين رنج را به «عرفان» بدل كرديم. فراموش نكنيد اينكه در چه وضعيتي به سر مي‌بريم براي مردم جهان پشيزي اهميت ندارد، چون تمام جهان بحران و رنج دارد، بلكه به اين توجه مي‌كنند كه ملت ما يا هر ملت ديگري، براي رنج‌هاي خود چه پاسخي پيدا مي‌كند. اين چيزي است كه آنها را متمايز مي‌كند و به نظر من راه‌حل، پرداختن به خلق و توليد فرهنگي است، چون امكان دارد فردا گرفتاري‌هاي تازه پديدار شود و ما بايد راه‌حل اصيل داشته باشيم.
تئاتر ما آموخته رنج را به زيبايي‌شناسي بدل كند؟
خير، به نظر من جز انگشت‌شمار افراد، تئاتر ما ابدا بلد نيست چنين كند.
اينكه هنرمند واكنش درخور به وضعيت نشان نمي‌دهد چه دليلي دارد؟
تئاتر ما در بيست، سي‌سال اخير تا حد نفرت‌انگيزي بورژوايي شده؛ تا حد نفرت‌انگيزي «شيك»، «بدون مسووليت» و «ضد اجتماعي». اين‌طور توضيح مي‌دهم كه ما سه نوع رويكرد در هنر داريم، يكي هنر تفنني كه هيچ ايرادي هم ندارد، چون انسان زمان‌هايي به اين گريزگاه و سرخوشي نياز دارد، اما وقتي تفنن بدل به اصل شود ديگر نفرت‌انگيز است. دوم، هنر انتقادي كه از شكسپير تا مولير و تراژدي‌نويسان يونان و انتقادي‌نويسان دهه چهل خودمان را شامل مي‌شود. اينها به‌واسطه پيوند‌زدن خودشان با بحران‌ها و وضعيت‌هاي اجتماعي قصد داشتند براي برون از وضعيت راه‌حل پيدا كنند و به داد مردم برسند و داشته‌هاي فكري خودشان را در اختيار اجتماع قرار دهند. اينكه همچنان مولير و شكسپير و ايبسن اجرا مي‌كنيم به دليل همين وجه انتقادي است كه طرح كرده‌اند. رويكرد سومي هم داريم كه هنرهاي آرامش‌بخش هستند و مانند موسيقي مديتيشن عمل مي‌كنند. تمام آثاري كه ماندگار شدند، انسان را در موقعيت‌هاي بحراني قرار دادند و از او خواستند به حل مساله فكر كند. آنچه تئاتر را تا امروز زنده نگه‌داشته همين رويكرد انتقادي است. اگر هنر نتواند به من كمك كند كه بهتر زندگي كنم فايده‌اش چيست؟ و معتقدم تا وقتي بين انسان و خود، انسان و جامعه، انسان و طبيعت وضعيت ناكوك است، هنرهايي از اين دست زنده‌اند. البته در دو دهه اخير يك عده تحت تاثير فضاي اقتصادي به وجود آمده، تا توانستند تئاتر را در اختيار طبقه نوكيسه و پولدار قرار دادند و تئاتر طبقه متوسطِ اهل تفكر را به تعطيلي كامل كشاندند؛ مسوولان دولتي هم تمام و كمال حمايت كردند. حتي چهره‌هاي افراطي دو آتشه هم به همين جريان پيوستند و خود را در خدمت بورژواها گذاشتند.
اين پديده را هدفمند نمي‌دانيد؟
كاملا هدفمند اين كار را انجام دادند، براي اينكه وجه انتقادي و اجتماعي تئاتر و هنر از بين برود و همه‌چيز تحت انقياد خودشان باشد.
وقتي تحليل‌هاي اقتصادي به ما مي‌گويد شيوع ويروس كرونا، به شكاف ميان فقير و غني دامن مي‌زند، فكر نمي‌كنيد اين عامل موجب شود تئاتر بيش از پيش به انقياد قدرت يا صاحب سرمايه در‌آيد؟
قطعا اين اتفاق مي‌افتد. با فقير شدن هنرمندان آنها را وادار مي‌كنند هرچيزي را بپذيرند و كاناليزه مي‌كنند به سوي يك‌سري آثار تفنني بي‌خاصيت. نمايش‌هاي اروپايي موزيكال قرن نوزدهمي با بليت 250 هزار تومان به چه درد من مي‌خورد در اين كشور؟ جز يك مشت پولدار كه نمي‌دانند با اين پول بادآورده چه كنند به چه كار مردم مي‌آيد؟ تمام هنرمندان جوان خلاق و خوش‌فكر تئاتر ما در فقر به سر مي‌برند و امكان كار ندارند. به نظر من مهندسي شده است.
هرچه زمان مي‌گذرد تئاترها بيشتر از «مساله» يا «دغدغه» تهي مي‌شوند، تحليل شما چيست؟ چرا اين اتفاق رخ مي‌دهد. براي نمونه چرا در ساحت نمايشنامه‌نويسي ايران با نويسندگاني مانند اكبر رادي، غلامحسين ساعدي، بهرام بيضايي، بهمن فرسي و غيره مواجه نيستيم؟
براي اينكه آن زمان جامعه تشنه بود. وقتي يك نمايش در تالار «سنگلج» روي صحنه مي‌رفت به مثابه يك حادثه ملي تلقي مي‌شد. تمام ايران بعد از كودتا سرشار از پرسش بود. جامعه گيج شده بود و نمي‌دانست ضربه از كجا وارد شده، دنبال راه برون‌رفت مي‌گشتند و از هنر كمك گرفتند، چون احزاب تعطيل شدند يا توزرد از آب درآمده بودند. در نتيجه مردم به رمان، شعر، مجله، روزنامه، ادبيات و كم‌كم سينما پناه آوردند. برهمين اساس ظهور چنين نويسندگاني دليل داشت، ولي الان نه، پول بادآورده تمام منافذ را بسته است. يقين دارم يك عده كاملا آگاهانه مشغول مهندسي و هدايت فضاي فرهنگي هستند.
اصلا اينكه انتظار داشته باشيم هنرمند تئاتر در ايران كنوني نگاه دقيق و واكنش متناسب به وضعيت داشته باشد، انتظار بجايي است؟ اگر نيست، چرا؟
در زما‌نه‌اي كه هيچ چيز سر جاي خودش نيست و هيچ دستگاه و جرياني نمي‌تواند فرآيند طبيعي فعاليت خود را طي كند، شايد چنين انتظاري كمي زياد باشد. درعين‌حال بايد توجه داشته باشيم كه نگاه دقيق به تنهايي هم فايده ندارد، ما بايد پيشنهادهايي براي گشايش داشته باشيم. يعني آثار هنري هم بايد راهگشاي آينده باشند. ترديد ندارم كه عده‌اي در خلوت نوشته‌اند و كارهايي انجام داده‌اند، منتها امكان اجراي عملي اينها وجود ندارد. خطر مرگ وجود دارد و بهداشت ابدا به خوبي رعايت نمي‌شود. شما ببينيد همين چندروز قبل سينماهاي فرانسه بازگشايي شده و بيشترين استقبال صورت گرفته است، چرا؟ چون مديريت درست بود.
سانسور (سياسي و اقتصادي) در پديد آمدن اين وضع چه نقشي ايفا مي‌كند؟
يقينا طراحي وجود دارد.
با در نظر گرفتن اوضاع سياسي هفته‌هاي اخير پيش از انتخابات رياست‌جمهوري سيزدهم، پيش‌بيني شما از دهه تئاتري كه قرار است شروع كنيم چيست؟ سياست موجود به سوي كنترل هرچه بيشتر صحنه‌ها پيش مي‌رود يا حداقل مجالي براي تنفس نمايشنامه‌هاي سياسي - اجتماعي وجود خواهد داشت؟
ظواهر امر نشان مي‌دهد اصولگرايان سكان قوه مجريه را هم به دست مي‌گيرند و سابقه اينها نشان مي‌دهد علاقه بسيار زيادي به كنترل دارند ولي نمي‌توانم پيش‌بيني كنم ميزان اين كنترل چقدر خواهد بود. اميدوارم با يكدست شدن قدرت كمي مسووليت‌پذيري نشان دهند و هر خطايي را به گردن دولت نيندازند، چون ديگر دولت روحاني وجود ندارد كه تقصيرها را به گردنش بيندازند. اگر در فكر آشتي با ملت باشند و بخواهند خودشان را مترقي‌تر از دولت كنوني نشان دهند، قاعدتا بايد فضا را بهتر كنند اما اگر اهداف ديگري در سر داشته باشند وضعيت براي فرهنگ و هنر سخت‌تر مي‌شود. ترديد ندارم بيكار نمي‌نشينند و مي‌دانم در گذشته دستگاه عدليه در برخورد با تئاترها چه كرده است. يك جرياني بايد آگاهي دهد كه كنترل و سخت‌گيري در فرهنگ راه به جايي نمي‌برد و ضرورت وضعيت حال حاضر هم نشان مي‌دهد به يك آشتي ملي نيازمنديم. راه آشتي با ملت هم كنار آمدن با تعاريف مردم از فرهنگ و هنر است. براي سوپاپ اطمينان هم شده درها نبايد به روي مردم بسته شود. نبايد رو در روي ملت بايستند، اما به هرحال مي‌دانيم كه گروهي از اينها براي راي و نظر مردم اعتبار و ارزشي قائل نيستند.
البته يكدست شدن قدرت در گذشته تجربه شده و به ياد داريم كه براي تئاتر و فرهنگ اصلا اتفاق خوشايندي رخ نداد.
در دوره مورد نظر شما نمايش ترتيب مي‌دادند كه تمام شاهان ايران از كوروش هخامنشي گرفته تا نادرشاه افشار در برابر احمدي‌نژاد زانو مي‌زدند، يعني يك تحريف تاريخي برآمده از خودشيفتگي و خودبزرگ‌بيني. شايد امكان مي‌دادند يكي، دو كارگردان مورد علاقه مردم در حاشيه كار كنند ولي در اصل يك انحراف فرهنگي خطرناك‌تري را ترويج مي‌كردند. دور سر خودشان هاله مقدس مي‌ديدند و در كارشان ذره‌اي صداقت وجود نداشت. اصل جريان فرهنگي‌‌شان به‌شدت خطرناك و انحرافي بود.
نمايشي كه گفتيد كجا اجرا مي‌شد؟
در شهرهاي مختلف ايران وقتي احمدي‌نژاد به سفر استاني مي‌رفت. مثل پيش‌پرده‌خواني قبل از سخنراني رييس‌جمهور بازيگران گريم شده در لباس پادشاهان ايران مي‌آمدند و در برابر او زانو مي‌زدند. نه اينكه نمايش كيفيت خاصي داشت، قطعا خير، ولي مي‌خواهم بگويم حجم توهم و تحريف تاريخ بسيار بالا بود.
بعضي معتقدند تئاتر همين حالا هم تحت انقياد قدرت قرار گرفته و گوش به فرمان عمل مي‌كند، آيا با اين نظر موافق هستيد؟
موافق نيستم. كساني هستند كه هنوز به تعريف هنر اعتقاد دارند، هنوز به تاثير احتمالي هنر و خلاقيت اعتقاد دارند، همچنان به پيوند ريشه‌اي هنر نمايش با مردم اعتقاد دارند. البته جريان مقابل فرهنگ به عده‌اي كه راه ديگري مي‌روند امكانات داده‌اند و بزرگ‌ترين و مجلل‌ترين سالن‌ها را براي اجراي نمايش‌هاي تبليغي تفنني در اختيارشان گذشته‌اند. به قولي بايد گفت دور دورِ اينهاست كه درآمد خوبي هم كسب مي‌كنند و رسانه دارند. فعلا در بحران هستيم ولي اين ارتباط قطع نمي‌شود. تئاتر پيش از اينكه سياسي باشد يك هنر تفكر‌برانگيز اجتماعي است. به تئاترهاي يونان و شكسپير نگاه كنيم؛ اصلا فكر نكنيم نويسنده‌اي مثل شكسپير هم خيلي راحت بوده هرچه مي‌خواهد بنويسد. كنترل وجود داشته ولي هنر خلاق كه به راحتي دم به تله نمي‌دهد، هرطور شده كارش را پيش مي‌برد. تاكيد مي‌كنم كار هنر شعار دادن نيست و بايد از طريق ابداء زيبايي‌شناسي و خلق فرم، زندگي روزمره و انديشه مردم را ارتقا دهد.
فكر مي‌كنيد چنين پتانسيلي وجود دارد؟
حتما وجود دارد، حتي اگر اجرا نشود. اطمينان دارم بيشه ما خالي نيست و هنرمندان تئاتري داريم كه شيفته تبليغات كاذب دورهمي‌ها و پاداش‌هاي آنچناني نيستند. اينها در سكوت به زمانه مي‌نگرند و كارشان را پيش مي‌برند. به هرحال در دوره فردوسي و خلق شاهنامه، شاعري مانند عنصري هم مي‌زيسته، ولي شما الان چهار بيت از عنصري بخوانيد. ما نبايد به پاداش فوري، بلكه به ذات هنر فكر كنيم كه سختي دارد. هنرمندان تافته جدابافته نيستند و تئاتر نيز مثل تمام عرصه‌هاي اجتماعي سختي مي‌كشد. خون ما از مردم رنگين‌تر نيست و به همان ميزان با دشواري مواجه هستيم.
در شهرهاي مختلف ايران وقتي احمدي‌نژاد به سفر استاني مي‌رفت. مثل پيش‌پرده‌خواني قبل از سخنراني رييس‌جمهور بازيگران گريم شده در لباس پادشاهان ايران مي‌آمدند و در برابر او زانو مي‌زدند. نه اينكه نمايش كيفيت خاصي داشت، قطعا خير، ولي مي‌خواهم بگويم حجم توهم و تحريف تاريخ بسيار بالا بود.
ظواهر امر نشان مي‌دهد اصولگرايان سكان قوه مجريه را هم به دست مي‌گيرند و سابقه اينها نشان مي‌دهد علاقه بسيار زيادي به كنترل دارند ولي نمي‌توانم پيش‌بيني كنم ميزان اين كنترل چقدر خواهد بود. اميدوارم با يكدست شدن قدرت كمي مسووليت‌پذيري نشان دهند و هر خطايي را به گردن دولت نيندازند، چون ديگر دولت روحاني وجود ندارد كه تقصيرها را به گردنش بيندازند. اگر در فكر آشتي با ملت باشند و بخواهند خودشان را مترقي‌تر از دولت كنوني نشان دهند، قاعدتا بايد فضا را بهتر كنند اما اگر اهداف ديگري در سر داشته باشند وضعيت براي فرهنگ و هنر سخت‌تر مي‌شود.
كساني هستند كه هنوز به تعريف هنر اعتقاد دارند، هنوز به تاثير احتمالي هنر و خلاقيت اعتقاد دارند، همچنان به پيوند ريشه‌اي هنر نمايش با مردم اعتقاد دارند. البته جريان مقابل فرهنگ به عده‌اي كه راه ديگري مي‌روند امكانات داده‌اند و بزرگ‌ترين و مجلل‌ترين سالن‌ها را براي اجراي نمايش‌هاي تبليغي تفنني در اختيارشان گذشته‌اند. به قولي بايد گفت دور دورِ اينها است كه درآمد خوبي هم كسب مي‌كنند و رسانه دارند. فعلا در بحران هستيم ولي اين ارتباط قطع نمي‌شود.