مهاجرت و داستان دل‌بستگي‌ها در گپ«كرگدن» با پرويز كلانتري
من همه چيزم را از ميهنم دارم
محافظه‌كاري در جايي كه مخالف نوآوري باشد و با هر چيز نو مقابله كند خود به خود به ارتجاع كشيده مي‌شود و اين بسيار مخرب است. اگر كه محافظه‌كاري آگاهانه باشد، يعني بداند قصد دارد چه چيزهايي را حفظ كند و راه حفظ آنها نيز چگونه است، مي‌تواند در مقابل تندروي‌هاي مدرن بازي و مدرن‌سازي‌هاي بي‌محابا چنان كه در عصر پهلوي دوم هم اتفاق افتاد يك امر مثبت تلقي شود
هيچ چيز به اندازه تعادل براي جامعه مفيد نيست و جامعه پس از امنيت به نخستين چيزي كه اهميت مي‌دهد تعادل است و دلش نمي‌خواهد كه كسي اين تعادل را به هم بزند. بنابراين نوآوري در صورتي كه با حفظ سنت‌ها، آرامش و با برنامه‌ريزي همراه باشد مطلوب جامعه است وگرنه بي‌محابا بودن در امر نوسازي همان اندازه مخرب است كه جامعه دچار ارتجاع شده باشد
محافظـــه‌كــاري واصلاح‌طلبي بايد از يك سو به نحوي باهم تلفيق شوند و از سوي ديگر بايد بدانيد كه اصلاح‌طلبي با انقلاب (براندازي) فاصله زيادي دارد، يعني مرزهاي آن كاملا مشخص است و با براندازي نيز كاملا مرزهاي قوي دارد. تنها نكته اين است كه شما با حفظ اصول و چارچوب‌ها و با استفاده از حداكثر ظرفيت، ساختارها، قواعد و قوانين مي‌توانيد پيش برويد، معني اصلاح‌طلبي اين است
در ايران وقتي گفته مي‌شود محافظه‌كاران، در واقع كساني را در نظر مي‌آوريد كه با هرگونه تغيير، نوآوري و مدرنيسم مخالف هستند. به اعتقاد من، در ايران هيچ يك از مفاهيمي كه از غرب وارد شده‌اند در جايگاه خود قرار ندارند. برخي به محافظه‌كاران مي‌گويند راست در حالي كه عناصر چپ زيادي در آنها بسيار قوي است . يعني اين مفاهيم كاملا از جايگاه خود خارج شده‌اند و معاني ديگري به خود گرفته‌اند
عاطفه شمس| محافظه‌كاري را تلاش در جهت حفظ سنت‌ها، ارزش‌ها و وضع موجود معنا مي‌كنند، به گونه‌اي كه اغلب در مقابل نوآوري‌ها مقاومت نشان مي‌دهد و همين نكته است كه به آن جنبه منفي مي‌دهد. محافظه‌كاري داراي بنيادهاي فلسفي معيني نبوده و در دوره‌هاي متعدد تاريخي شكل‌هاي متفاوتي به خود گرفته است. احمد نقيب زاده، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران، در گفت‌وگو با «اعتماد» معتقد است محافظه‌كاري در جايي كه مخالف نوآوري باشد و با هر چيز نو مقابله كند خود به خود به ارتجاع كشيده مي‌شود و اين بسيار مخرب است اما اگر محافظه‌كاري آگاهانه باشد، يعني بداند قصد دارد چه چيزهايي را حفظ كند و راه حفظ آنها نيز چگونه است، مي‌تواند در مقابل تندروي‌هاي مدرن بازي و مدرن‌سازي‌هاي بي‌محابا يك امر مثبت تلقي شود. به اعتقاد او محافظه‌كاري، بيشتر امري فرهنگي به حساب مي‌آيد تا تئوريك كه در قرن بيستم مباني فلسفي و نظري نيز پيدا مي‌كند، اما با وجود اين هنوز هم امري فرهنگي محسوب مي‌شود. نقيب‌زاده تجربه محافظه‌كاري در ايران را كم‌عمق مي‌داند و مي‌گويد از آنجا كه در حال حاضر مفاهيم كاملا از جايگاه خود خارج شده و معاني ديگري به خود گرفته‌اند، محافظه‌كاري در جوامع امروز بايد به طور موردي و نه در يك مقوله كلي، مورد مطالعه قرار بگيرد. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
شايد بهتر باشد ابتدا تعريفي از محافظه‌كاري داشته باشيم. ضمن تعريف اين مفهوم در سنت سياسي اروپايي بفرماييد مباني نظري آن چيست؟
محافظه‌كاري در آغاز مباني تئوريكي نداشت، بيشتر سنت‌خواهي بود كه آن هم در همه ادوار وجود دارد. مي‌توان همه ادوار را به دو بخش وضع موجود و تلاش براي تغيير وضع موجود تقسيم كرد. يعني اين دو نيرو را در هر دوره مي‌توان در مقابل هم قرار داد. محافظه‌كاري، بيشتر امري فرهنگي به حساب مي‌آيد تا ايدئولوژيك و تئوريك، اما در قرن بيستم مباني فلسفي و بعد ايدئولوژيك و تئوريك هم پيدا كرد. به اين معنا كه در آغاز امري فرهنگي محسوب مي‌شد و هنوز هم همين طور است. توضيح خواهم داد كه چطور مباني فلسفي نيز پيدا كرد. يكي از كشورهايي كه در واقع فرهنگ آن با رنگ و جلاي سنت‌گرايي و محافظه‌كاري صيقل خورده، انگلستان است و البته ژاپن. انگلستان به طرز بسيار باشكوهي تمام نمادهاي سنتي خويش را طي دوران حفظ كرده و هيچگاه حمله‌اي براي نابودسازي آنچه قديمي فرض شده يا مانند اين، مشاهده نشده است. مي‌بينيد كه يكي از قديمي‌ترين پادشاهي‌هاي دنياست و آن را هنوز حفظ كرده، مجلس لردان به طور عملي از حيز انتفاع افتاده اما آن و همچنين بسياري از سنت‌هاي ديگر خود را حفظ كرده است. اما در قرن بيستم دليل اينكه مباني نظري و حتي فلسفي پيدا كرد اين بود كه عده‌اي با آثار سوء صنعت‌گرايي به مقابله برخاستند و اين تبديل به جنبش‌هاي كور نيز شد. به طور مثال فاشيزم يكي از جنبش‌هايي بود كه يكي از جنبه‌هاي آن مقابله با مدرنيسم و صنعت‌گرايي بود و حتي در فرانسه، اگر به دوره ويشي نگاهي داشته باشيم يعني از سال 1940 تا 1944 شارل موراس يكي از فيلسوفاني بود كه مي‌كوشيد بازگشت به سنت‌ها و محافظه‌كاري را با
رنگ و بوي فلسفي مطرح كند و فيلسوف انقلاب ملي هم شد. انقلاب ملي سه ركن داشت؛ بازگشت خانم‌ها به خانه، چشمپوشي از صنعت جديد و بازگشت به كارهاي مكانيكي و كارگاه‌هاي گذشته و همبستگي ملي. همبستگي ملي آن، در واقع جهت‌گيري در برابر ماركسيسم و تقسيم جامعه به طبقات بود. پاره‌اي فيلسوفان ديگر نيز اين برچسب را خورده‌اند از جمله هايدگر و اساسا بازگشت به خويش انساني يكي از گزاره‌هايي بود كه در اين دوره مطرح مي‌شد و اتفاقا موج آن در سال‌هاي بعد از جنگ دوم جهاني به ايران نيز رسيد. به طور خلاصه بحث بر سر اين بود كه صنعت انسان را به شيء تبديل كرده و اين شيء‌وارگي در حال رسوخ در تمام سطوح و وجوه زندگي اوست و بايد به‌گونه‌اي جلوي آن ايستاد. حتي كتاب «علم و تكنولوژي به مثابه ايدئولوژي» هابرماس، يكي از فيلسوفان مكتب فرانكفورت ـ شايد آخرين فيلسوف اين مكتب ـ نيز تا حد زيادي به همين بحث دامن زده است و خلاصه اينكه انسان در حال از دست دادن انسانيت خود است. در ايران هم فرديد و كساني كه دور او جمع شده بودند مثل سيد حسين نصر، كساني بودند كه با همين ايده و انديشه در واقع مطالب خود را مطرح مي‌كردند. اينجا اساس كار با دوره آغازين كاملا متفاوت است و بنابراين مي‌توان اين‌گونه بيان كرد كه محافظه‌كاري بخشي از زندگي هميشگي انسان است، هميشه دو گروه نوخواه و سنت‌گرا يا طرفدار حفظ وضع موجود رو به روي يكديگر قرار مي‌گيرند و فقط در قرن بيستم است كه جنبه‌هاي نظري و فلسفي نيز پيدا كرد.
بحث را با ادموند برك ادامه مي‌دهيم از آنجا كه او را پايه‌گذار محافظه‌كاري مدرن مي‌دانند بنيان‌هاي نظري آن را چطور مي‌توان صورتبندي كرد؟
ادموند برك يكي از اعضاي حزب ويگ بوده و اين حزب همان بود كه بعدها به حزب ليبرال تبديل شد. اعضاي حزب ويگ اتفاقا نوگرا و تجددخواه بودند و در مقابل حزب توري (Thory) كه طرفدار سنت بوده و شعارشان پادشاه و كليسا بود، قرار مي‌گرفتند. شعار ويگي‌ها مردم و پارلمان بود كه اتفاقا برخاسته از بورژوازي نوپاي انگلستان بودند. اين بورژوازي قصد داشت خيلي چيزها را تغيير دهد اما فرهنگ غالب انگلستان ـ همان طور كه در آغاز توضيح دادم- فرهنگي است محافظه‌كار و اين فرهنگ بر همه غلبه پيدا كرد، حتي بر بعضي از اعضاي حزب ويگ و از جمله آنها ادموند برك كه در واقع بازگشت به كليسا و مذهب را به نحوي توصيه مي‌كرد و با پيت دوم اختلاف نظر زيادي
داشت - سه پيت بودند كه به ترتيب در قرن هجدهم نخست وزير شدند- و اين گونه بود كه برك از سنت‌ها، حفظ سنت‌ها، ضرورت حفظ آثار قديم و آداب و رسوم طرفداري مي‌كرد و به اين ترتيب مقداري برجسته شد. ولي اين تضاد جالب است كه كسي عضو حزب نوگرا باشد اما در درون آن حزب براي سنت‌ها و تمام آثاري كه قدما در زندگي انگلستان ساخته بودند
چك و چانه بزند.
ادموند برك در بين انديشمندان و نظريه‌پردازان غربي چه جايگاهي دارد؟
برك يك نظريه‌پرداز و فيلسوف است. راجع به مسائل زيادي مثل احزاب سياسي و دموكراسي نظر داده و نظرات او نيز حداقل براي قرن بيستم بسيار معتبر است. بنابراين در بين نظريه پردازان جايگاه معتبري دارد و او را بايد يكي از انديشمندان بزرگ قرن هجدهم به حساب آورد.
برك يك نظريه‌پرداز و فيلسوف است. راجع به مسائل زيادي مثل احزاب سياسي و دموكراسي نظر داده و نظرات او نيز حداقل براي قرن بيستم بسيار معتبر است. بنابراين در بين نظريه‌پردازان جايگاه معتبري دارد و او را بايد يكي از انديشمندان بزرگ قرن هجدهم به حساب آورد.
برك را يكي از پايه‌گذاران ليبراليسم آنگلوساكسوني نيز مي‌دانند. ليبراليسم آنگلوساكسوني چيست و چه ويژگي‌هايي دارد؟
اين هم جالب است. گاه به آن ليبرال دموكرات هم مي‌گويند، البته من در ساكسون آن قدري شك دارم، وقتي مي‌گوييد ساكسون مربوط به آلمان مي‌شود چون از يك نژاد هستند. اما آنگلو به انگليسي‌ها اشاره دارد چون انگليسي‌ها از گذشته عادت داشتند به قبول ديگران همان‌گونه كه هستند. اصل اساسي ليبراليسم نيز همين بود اما ليبراليسم از نظر مباني فلسفي و تئوريك نسبت به محافظه‌كاري قديمي‌تر محسوب مي‌شود چرا كه اين فلسفه در آغاز قرن هجدهم مطرح شد. در ابتدا جنبه‌هاي اقتصادي داشت و تلاش بر اين بود كه دولت در امور اقتصادي دخالت نكند. در واقع به تدريج كساني كه چنين انگيزه‌اي داشتند و مي‌خواستند اين نكته را در جامعه انگلستان جا بيندازند شايد خود را ناچار ديدند كه جنبه فلسفي هم به آن بدهند. بنابراين فلسفه ليبراليسم اين گونه آغاز مي‌شود كه خداوند انسان را آزاد آفريد، انسان در آزادي رشد پيدا مي‌كند و همه‌چيز در آزادي قواعد خاص خود را مي‌يابد. به تدريج اين فلسفه به ايدئولوژي و از ايدئولوژي به فرهنگ تبديل شد و اين فرهنگ كه در واقع زمينه‌هاي آن نيز از قبل وجود داشت در انگلستان بسيار جا افتاد. در انگلستان هيچگاه جنبش فاشيزم نمي‌توانست زمينه پيدا كند اما در سرزمين‌هاي ساكسون شاهد نازيسم بوديم. البته در انگلستان نيز حزب جبهه ملي بود كه گرايش‌هاي فاشيستي داشت اما اساسا مردم انگليس، مردمي ليبرال و محافظه‌كار هستند و اين دو خصلت اصلي آنهاست و اينها در حزب ويگ تبلور پيدا مي‌كرد البته جنبه محافظه‌كاري كمتر و ليبراليسم بيشتري داشت.
با توجه به اينكه در سخنان شما محافظه‌كاري و ليبراليسم پيوسته كنار يكديگر قرار مي‌گيرند، به طور كلي چه تفاوت‌ها يا شباهت‌هايي بين اين دو وجود دارد؟
ليبراليسم، فلسفه‌اي است كه خيلي چيزها را مي‌تواند در بر بگيرد وقتي شما مي‌گوييد انسان‌ها را بايد همان‌گونه كه هستند قبول كرد، انديشه‌ها همان طور كه هستند نبايد با آنها به مقابله برخاست و بايد آزادي را پذيرفت، آنگاه محافظه‌كاري هم يكي از وجوهي مي‌شود كه بايد آن را بپذيريد وگرنه مباني فلسفي يا منطقي مشتركي با هم ندارند. محافظه‌كاري مي‌خواهد با جديت سنت‌ها، دين و اخلاق را نگه دارد و اين تبعا با ليبراليسم كه ايده‌هاي جديد را نيز مي‌پذيرد نمي‌تواند مباني مشتركي داشته باشد.
منظور از محافظه‌كاري مدرن چيست و چه ويژگي‌هايي دارد؟
محافظه‌كاري مدرن طي زمان، شكل و قواره‌هاي مختلفي به خود گرفت و از آن اصول و چارچوب‌هاي اوليه خود دور شد. بگذاريد ابتدا به سراغ خود حزب محافظه‌كار برويم. حزب محافظه‌كار در آغاز با همان شعار پادشاه و كليسا وارد ميدان شد و گفت كه ما بايد سنت‌هاي كليسايي، اخلاق و مذهب را حفظ كنيم و پادشاه را نيز نگه داريم. اين انديشه تا حد زيادي به خصوص وجه اخلاقي و مذهبي آن، بين تمام كساني كه خود را محافظه‌كار مي‌دانستند مشترك بود. اما اين حزب در قرن نوزدهم به حزب سرمايه‌دارها تبديل شد، درنتيجه بيش از آنكه محافظه‌كار باشد در واقع طرفدار وضع موجود بود، چرا كه سرمايه‌داران در سيستم سرمايه‌داري در جايگاه خوبي قرار داشتند بنابراين هيچ دليلي نداشت كه بخواهند آن را تغيير دهند. به همين دليل گاه به نحوي به ارتجاع نيز گرايش پيدا مي‌كردند، يعني در واقع با سختي و جديت مي‌خواستند شرايط موجود را حفظ كنند و در عين حال سرمايه‌داري را هم بر آن سوار كنند بنابراين در قرن بيستم حزب محافظه‌كار، حزب بزرگ سرمايه‌داران يا سرمايه‌داري بزرگ انگلستان محسوب مي‌شد. اينها مثل بسياري از مفاهيم ديگر وقتي وارد سرزمين‌هاي ديگر مي‌شوند تغييراتي پيدا مي‌كنند. به اعتقاد من، در ايران هيچ يك از مفاهيمي كه از غرب وارد شده‌اند در جايگاه خود قرار ندارند. برخي به محافظه‌كاران مي‌گويند راست در حالي كه عناصر چپ زيادي در آنها بسيار قوي است مثل طرفداري شديد از عدالت اجتماعي و به كساني كه برعكس، ليبرال هستند مي‌گويند چپ كه طرفدار نوآوري، تغييرات و نزديكي بيشتر با غرب و مانند اينها هستند. يعني اين مفاهيم كاملا از جايگاه خود خارج شده‌اند و معاني ديگري به خود گرفته‌اند. به همين ترتيب مي‌خواهم بگويم كه محافظه‌كاري در جوامع امروز بايد به طور موردي و نه در يك مقوله كلي مورد مطالعه قرار بگيرد.
با توجه به اينكه برجسته‌ترين عنصر در محافظه‌كاري مدرن، عنصر تغيير است كه همين ويژگي نيز آنها را از محافظه‌كاران سنتي متمايز مي‌كند، از اين رهگذر بين محافظه‌كاران مدرن و رفرميست‌ها (اصلاح‌طلبان) چه تفاوتي وجود دارد؟ با توجه با اينكه اين گروه نيز خواستار اصلاحاتي در وضع موجود هستند.
من هنوز بر سر حرف خود هستم، اينكه شما راجع به چه جامعه‌اي مي‌خواهيد صحبت كنيد. اگر راجع به ايران باشد كسي به اصلاح‌طلبان، محافظـــه‌كار نمي‌گويد. اساســا محافظه‌كاري با اصلاح‌طلبي به مراتب ميانه بهتري دارد تا با انقلاب، يعني تغييرات بايد آهسته و با حفظ اصول صورت بگيرد. تلاش من نيز از زماني كه مشاوره حزب نداي ايرانيان را پذيرفته‌ام بر همين است كه از اصلاح‌طلبي در ايران، تعريف خاص خود را ارايه دهم و بگويم كه به‌ياد داشته باشيد كه محافظه‌كاري و اصلاح‌طلبي بايد از يك سو به نحوي باهم تلفيق شوند و از سوي ديگر بايد بدانيد كه اصلاح‌طلبي با انقلاب فاصله زيادي دارد، يعني مرزهاي آن كاملا مشخص است و با براندازي نيز كاملا مرزهاي قوي دارد. تنها نكته اين است كه شما با حفظ اصول و چارچوب‌ها و با استفاده از حداكثر ظرفيت، ساختارها، قواعد و قوانين مي‌توانيد پيش برويد، معني اصلاح‌طلبي اين است. اينكه شما به دنبال تغييرات ناگهاني و پايه‌اي نباشيد چرا كه وقتي پايه‌ها را فرو ريختيد به ناچار بايد پايه‌هاي جديد بسازيد و اين پايه‌ها نيز بايد بر يك انديشه خاص استوار باشد و آن انديشه وقتي در جامعه‌اي وجود نداشته باشد، دچار هرج و مرج و آشفتگي در دنياي ذهني مردم مي‌شود كه در حقيقت بلاتكليف باقي مي‌مانند كه اين بلاتكليفي مي‌تواند آثار بسيار سويي بر جا بگذارد. زماني خوب است يك انقلاب صورت بگيرد كه مباني و اصول آن از قبل مشخص باشد و مورد قبول همگان نيز واقع شده باشد. در آن صورت ممكن است انقلاب به هزينه‌هاي آن بي‌ارزد،
در غير اين صورت انقلاب‌ها معمولا به صورت كور انجام مي‌شوند و بعد يك نيروي هدايتگر خاص پيدا مي‌كنند و جامعه را نيز به سمت خاصي مي‌كشانند. وقتي اسب قدرت سوار خود را پايين انداخت مشخص نيست چه كسي سوار بر آن مي‌شود و به چه سمتي جامعه را هدايت مي‌كند. اين است كه همان طور كه هربرت ماركوزه مي‌گويد: هزينه‌هاي انقلاب بسيار بالاست و بايد از آن پرهيز كرد و برعكس بايد اصلاح‌طلبي را جا انداخت. يكي از جاهايي كه مي‌توان باز مثال زد و مقايسه كرد انگلستان و فرانسه است. شما نگاه كنيد منحني تحولات در انگلستان يك ريتم بسيار ملايم را دنبال مي‌كند تا به امروز مي‌رسد كه كاملا يك كشور مدرن است در عين حال كه مردم سنت‌هاي خود را حفظ كرده‌اند. اما فرانسه مهد انقلابات و آزمايشگاه قوانين اساسي است چون هر بار انقلاب مي‌كنند و قانون اساسي قبلي را لغو و قانون جديدي وضع مي‌كنند و چقدر جامعه فرانسه از اين رهگذر آسيب ديده است و هنوز هم مردم فرانسه مثل مردم ايران دچار افراط و تفريط‌هاي بسيار ناگوار و زيانباري مي‌شوند. بنابراين براي پرهيز از اين افراط و تفريط‌ها به نفع همه جوامع است كه رفرم و اصلاح‌طلبي را جانشين هرگونه انديشه انقلابي كنند. جالب اين است كه در بسياري از اين انقلاب‌ها خود انقلابيون قرباني مي‌شوند و كسان ديگري ثمره‌هاي انقلاب را مي‌چينند كه شايد اصلا در آغاز در جريان انقلاب نبوده‌اند. البته لازم است بگويم كه واژه اصلاح‌طلبي از چه زماني خلق شد؛ در قرن نوزدهم انقلابيون، اصطلاح تجديد‌نظرطلب و اصلاح‌طلب را به انقلابيوني لقب مي‌دادند كه خيلي خشن نبودند و مي‌خواستند اصولي را حفظ كرده و از راه‌هاي بهتر و ملايم‌تري به نتيجه برسند. در حالي كه حق با اصلاح‌طلب‌ها بود براي اينكه مي‌خواستند جامعه گزند كمتري ببيند، آسيب‌ها به حداقل برسد و در عين حال جامعه نيز از بن بست
خارج شود.
به جامعه فرانسه اشاره داشتيد و آسيب‌هايي كه از گذر انقلاب‌هاي متعدد ديده است. به نظر شما مظاهر دل‌نگراني‌هاي برك را در چه مقاطعي از تاريخ فرانسه مي‌توان ديد. به نظر مي‌رسد كه برون‌داد ظاهري نظام كنوني فرانسه نمايانگر دل‌نگراني‌هاي او نيست.
در حال حاضر كه ادموند برك نيست تا بدانيم چه نگاهي به شرايط كنوني جامعه فرانسه دارد اما به نكته جالبي اشاره كرديد. انقلاب فرانسه خيلي‌ها را به هوش آورد. اين انقلاب يكي از خشن‌ترين و مخرب‌ترين انقلاب‌هاي جهان بود. آثار باستاني زيادي در اين انقلاب خسارت ديدند، انسان‌هاي بي‌گناه بسياري به قتل رسيدند، سپس انقلابيون نيز به جان هم افتادند و جامعه دچار چنان آسيب و آشوبي شد كه خيلي راحت به يك ديكتاتوري يعني ديكتاتوري ناپلئون تن در داد. كساني كه شاهد اين قضيه بودند درس بزرگي گرفتند كه انقلاب چقدر مي‌تواند وحشتناك باشد و عواقب ناگواري را به دنبال آورد و در نهايت نيز بدون ثمر به پايان برسد. يكي از ملت‌هايي كه تقريبا به انقلاب فرانسه كمك مي‌كرد انگليسي‌ها بودند كه مي‌خواستند به خاطر كمك‌هايي كه فرانسه به انقلاب استقلال امريكا كرده بود از او انتقام بگيرند. انگليسي‌ها به انقلابيون كمك مي‌كردند چرا كه مي‌خواستند دشمن خود را از پاي درآورند. كمك كردن آنها به دليل طرفداري از انقلاب نبود در واقع دليل آن انتقام بود. خود اين قضيه نشان مي‌دهد كه انقلاب چه پديده دهشتناكي است كه دشمنان يك ملت براي انتقام گرفتن به پديده انقلاب در آن سرزمين كمك مي‌كنند. در حال حاضر نيز دشمنان جمهوري اسلامي و شايد دشمنان ملت ايران به‌شدت از ايده‌هاي انقلابي در كشور ما دفاع مي‌كنند و تمايل دارند كه يك سقوط و تغييرات ناگهاني به وجود آيد تا انتقام مدتي را كه شاهد آن بودند و به خاطر آن حرص خوردند، بگيرند.
آيا سنت محافظه‌كاري به معنايي كه در غرب وجود داشته در جامعه ما نيز تجربه شده است؟
ببينيد تجربه كشور ما يك تجربه كم‌عمق است يعني ما 100 سال است كه قدم به اين راه‌ها گذاشته و با اين مفاهيم آشنا شده‌ايم. جامعه در طبع و نفس كاملا يك جامعه محافظه‌كار و سنت‌گرا بود. زماني كه ما با يك جنگ از خواب بيدار شده و غربي‌ها را در مقابل خود ديديم، انديشه‌هاي مختلفي بروز كرد كه چه بايد بكنيم تا از اين وضعيت خارج شويم. البته ما يكي از خوش شانس‌ترين ملت‌هاي جهان سوم بوديم كه از اين خواب تاحدي زودهنگام بيدار شديم، ملت‌هايي بودند كه حتي تا قرن بيستم هم همچنان در خواب بودند. اين بيداري سبب شد كه يك مقدار از هزينه‌هايي را كه ما بايد به ناگهان در قرن بيستم مي‌داديم، به تدريج در قرن نوزدهم بپردازيم كه انقلاب مشروطه يكي از آنها بود. تجربه‌اي بود تلخ كه با شكست روبه‌رو شد و اين تجربه انقلابي تا حدي سوال‌برانگيز بود كه آيا اساسا كار درستي بود يا نه اما به هر صورت مدرنيته به ايران وارد شده بود. مدرنيته به هر صورت امري الزام آور است يعني وقتي وارد مي‌شود ملزومات خود را نيز به همراه مي‌آورد و قابل بازگشت هم نيست يعني نمي‌توان آن را به عقب برگرداند. بنابراين وقتي راه دموكراتيك به نتيجه نرسيد راه اقتدارگرايانه آن مورد آزمون قرار گرفت كه حكومت رضاشاه بود. من هرچه در تاريخ ايران تامل مي‌كنم جز اين نمي‌توانست باشد يعني شكست مشروطه امري بسيار طبيعي بود. با كدام نيرو و سازوكار اين انقلاب بايد پيروز شود. هيچ نقطه قوتي نمي‌بينيم كه به ما بگويد به طور مثال اگر فلان كار صورت گرفته بود انقلاب مشروطه پيروز مي‌شد. شايد تنها راه آن اين بود كه همان ايلات و عشايري كه وارد مشروطه شده بودند مدرن مي‌شدند و كار نوسازي در ايران را به دست مي‌گرفتند. اين يك طنز تاريخ است كه يك تشكل كاملا تاريخي و ماقبل سرمايه‌داري مامور گذار جامعه از سنت به مدرنيسم شود. اگر بخواهيم وضعيت نيروهاي محافظه‌كار بعد از انقلاب اسلامي را بررسي كنيم بايد بگويم كه نهاد روحانيت يكي از نيروهاي بسيار محافظه‌كار و سنتي بود كه ماموريت مدرن‌سازي جامعه ايران به آنها واگذار شد. وقتي آنها قدرت را در دست گرفتند از آنجا كه بايد به نيازهاي جامعه پاسخ مي‌دادند، خود به خود چاره‌اي جز استفاده از راه‌هاي مدرن نداشتند چرا كه راه‌هاي سنتي پاسخگو نبود و راه‌هاي مدرن بسيار كارآمدتر بود. اساسا يكي از دلايل گسترش مدرنيته در جهان كارآمد بودن آن است، راه‌حل‌هايي كه ارايه مي‌كند عقلايي است چرا كه مدرنيته عقلانيت دارد و عقلانيت آن به گونه‌اي است كه منطق ديگري نتوانسته با آن به رقابت برخيزد و به همين دليل موفق مي‌شود. حتي انقلاب‌هاي ماركسيستي هم كه به آن شكل صحبتي از مدرنيسم به ميان نمي‌آوردند در حقيقت كارگزار مدرنيته بودند. همه رژيم‌هاي اقتدارگرا و تماميت‌خواهي كه در قرن بيستم شكل گرفتند به نحوي كارگزار مدرنيته به حساب مي‌آيند و اتفاقا كارگزاران
تند و تيزي هم بودند كه مي‌خواستند ره 100 ساله را يك شبه طي كنند.
با توجه به اينكه محافظه‌كاري در غرب در واكنش به انقلاب فرانسه به وجود آمد آيا مي‌توان گفت كه در ايران نيز در دو مقطع يعني بعد از انقلاب مشروطه و پس از انقلاب اسلامي، سنت محافظه‌كاري شكل گرفت؟
در انقلاب اسلامي تقريبا همه نيروها و همه ايدئولوژي‌ها از خواب بيدار شدند و فرصتي براي مطرح كردن خود پيدا كردند. خب در ايران و بعد از انقلاب خيلي‌ها به نظاره نشستند و تامل كردند كه آيا كاري كه كردند درست بود يا نه و راه و چاه چيست، همه اينها را در نظر گرفتند و يكي از كارهايي كه صورت دادند اين بود كه با نوعي چپ‌گرايي راه را بر چپ‌ها هم بستند، يعني انقلابيون چپ را خلع‌سلاح كردند. سياستگذاري‌ها در حال حاضر با نوعي تضاد روبه‌رو است. از يك طرف جامعه را مدرن كرده و از سوي ديگر با گفتمان مدرنتيه مشكل دارد. از يك طرف مي‌خواهد به سبك قديم و با نوعي موعظه جامعه را به سمت خاصي سوق دهد، از طرف ديگر راهكارهايي كه انتخاب كرده همه در جهت تضعيف سنت‌ها، اخلاق سنتي و اينها بوده است. انگار متوجه اين مهم نيستند كه نظام نمادين يك جامعه و نظام ذهني يك جامعه يك نظام به هم پيوسته است، يعني اگر آيين‌هاي ملي را كمرنگ كرديد آيين‌هاي مذهبي نيز كمرنگ مي‌شود و اگر آيين‌هاي مذهبي را آسيب زديد آيين‌هاي ملي هم از بين مي‌رود. كساني كه مخالف تئوري هستند بايد بدانند كه تئوري‌ها ممكن است غلط باشند و تئوري زدگي امر مذمومي است اما نداشتن تئوري خيلي بدتر است. چراكه مثل كوهنوردي مي‌ماند كه در كوه بدون داشتن نقشه پيش مي‌رود و يكباره به پرتگاهي مي‌رسد كه نه مي‌تواند جلو برود و نه مي‌تواند به عقب برگردد. عالم سياست هم همين طور است. اينها هم هيچ تئوري نداشتند كه اين براي سرعت عمل خوب است و ديديم كه در سال‌هاي آغاز انقلاب سرعت نوسازي بسيار بالا بود و يكي از دلايل آن هم اين بود كه هيچ كس از هيچ تئوري پيروي نمي‌كرد و همه مردم به صورت غريزي و همان‌گونه كه به فكرشان مي‌رسيد عمل مي‌كردند و اين نيروها پشت در ايدئولوژي يا تئوري به انتظار ننشسته و وارد عمل شدند. اما اين را هم بايد بدانند كه بدون ساز و كارهاي نظري به خصوص در حوزه اقتصاد و فرهنگ به بن‌بست مي‌رسيم. كافي است به شكل تهران نگاه كنيد ببينيد چگونه ساختمان‌هاي نو بدون نظم كنار هم چيده شده‌اند. در واقع اگر كسي وارد شهر شود خنده‌اش مي‌گيرد چرا كه از يك سو ساختمان‌هاي شيك را مي‌بيند، از سوي ديگر مي‌بيند كه چقدر نامنظم در كنار هم قرار گرفته‌اند بدون اينكه نقشه‌اي در كار باشد يا شهر مركزيتي داشته باشد.
شما كاركــردهاي منفـي محافظه‌كاري در ايران را بيان كرديد، به طور كلي چه كاركردهاي منفي را براي آن مي‌توان قايل شد؟
ببينيد محافظه‌كاري در جايي كه مخالف نوآوري باشد و با هر چيز نو مقابله كند خود به خود به ارتجاع كشيده مي‌شود و اين بسيار مخرب است. اگر كه محافظه‌كاري آگاهانه باشد يعني بداند قصد دارد چه چيزهايي را حفظ كند و راه حفظ آنها نيز چگونه است، مي‌تواند در مقابل تندروي‌هاي مدرن بازي و مدرن‌سازي‌هاي بي‌محابا چنان كه در عصر پهلوي دوم هم اتفاق افتاد يك امر مثبت تلقي شود. براي مثال همسر پهلوي دوم، يكي از كساني بود كه تا حدي جلوي اين تندروي‌ها را مي‌گرفت و به حفظ آثار باستاني و سنت‌ها كمك مي‌كرد حتي هتل‌هايي كه در شهرستان‌ها مي‌ساخت بر اساس سنت هر شهر مي‌ساختند و مي‌كوشيدند شكل و تركيب شهرها را به هم نزنند. بنابراين من در جايي از محافظه‌كاري دفاع مي‌كنم كه در مقابل آن يك نوآوري تند، بي‌محابا و بدون ملاحظه وجود داشته باشد، آنجاست كه در واقع چاره‌اي جز محافظه‌كاري نيست. خود من نيز فرد محافظه‌كاري هستم يعني به حفظ سنت‌ها و ميراث گذشتگان باور دارم و هر گاه كه مي‌بينم صدمه‌اي به اين سنت‌ها وارد مي‌شود دچار رنجش مي‌شوم.
سنت محافظه‌كاري در چه زمينه‌ها و دوره‌هايي از سوي جوامع با اقبال مواجه مي‌شود و در چه شرايطي پس زده مي‌شود؟
دقيقا همين بحث تندروي است. مي‌دانيد يكي از تئوري‌هايي كه براي انقلاب 57 مطرح كردند همين مقابله با تندروي در امر مدرنيزاسيون و بازگشت به خويش بود. انقلاب اسلامي را نوعي بازگشت به خويش تلقي مي‌كردند، اين يك نظريه است و نمي‌خواهيم بگوييم درست بود يا غلط و به غالب بودن آن كاري نداريم اما به هر صورت قابل تامل است، چراكه جامعه تعادل خود را در مقابل نوآوري‌هاي تند و بي‌محابا از دست مي‌دهد.
در حال حاضر نيز دچار همين وضعيت شده‌ايم، جامعه به‌شدت تعادل خود را از دست داده است. مي‌بينيد كه دولت بي‌محابا اصرار بر نوسازي و ساخت و ساز دارد، حتي در زمين‌هايي كه متعلق به محيط زيست است مطالعه كافي نكرده‌اند و مي‌بينيد كه چه فجايعي در درياچه‌ها و تالاب‌ها به بار آمده است و آنها خشك شده‌اند. عين همين شرايط در حوزه فرهنگ نيز اتفاق مي‌افتد، يعني وقتي شما بدون مطالعه مشغول ساخت و سازهاي
تند و تيز باشيد، مردم دچار يك نوع سرسام و ارعاب شده و همين‌ها باعث مي‌شود كه نوسازي را پس زده و محافظه‌كار مي‌شوند. بايد دانست كه هيچ چيز به اندازه تعادل براي جامعه مفيد نيست و جامعه پس از امنيت به نخستين چيزي كه اهميت مي‌دهد تعادل است و دلش نمي‌خواهد كه كسي اين تعادل را به هم بزند. بنابراين نوآوري در صورتي كه با حفظ سنت‌ها، آرامش و با برنامه‌ريزي همراه باشد مطلوب جامعه است وگرنه بي‌محابا بودن در امر نوسازي همان اندازه مخرب است كه جامعه دچار ارتجاع شده باشد.
جمله‌هاي كليدي
من محافظه‌كار هستم
شكست مشروطه امري بسيار طبيعي بود
محافظه‌كاري و اصلاح‌طلبي بايد با هم تلفيق شوند
جامعه ما از خوش شانس‌ترين جوامع جهان سومي است
محافظه‌كاري تنها در مقابل نوآوري تند و بي‌محابا قابل دفاع است
محافظه‌كاري آگاهانه به رشد جوامع كمك مي‌كند اما محافظه‌كاري كه در تقابل با مدرنيته باشد به تضعيف جامعه منجر مي‌شود