گفت‌وگو با زينب تعالي، حقوقدان و وكيل دادگستري
درخصوص توسعه حقوقي و نسبت آن با توسعه ملي ايران
توسعه حقوقي
مقدمه لازم توسعه ملي است
موضوع توسعه و توسعه‌يافتگي جوامع به‌صورت ويژه و با توجه به وضعيت خاصي كه جامعه امروز ايران به آن مبتلاست، بيشتر مورد توجه قرار دارد. يكي از ابعاد توسعه، توسعه حقوقي است و گفته مي‌شود كه توسعه حقوقي ارتباط مستقيمي به رشد و توسعه‌يافتگي يك كشور دارد. به نظر شما نسبت بين توسعه، توسعه ملي و توسعه نظام حقوقي چيست؟
در ابتدا از روزنامه وزين اعتماد بابت اين گفت‌وگو تشكر مي‌كنم؛ وقتي صحبت از توسعه مي‌كنيم، رويكردمان مبتني بر يك نگرش كمي و كيفي توامان است، درصورتي‌كه مثلا درتبيين رشد، منظور و مقصود منحصر به افزايش كمي است و كيفيت مورد توجه نيست. مفهوم توسعه تبيين كننده رشد وگسترش است كه در آن فرآيند، كميت و كيفيت هر دو با هم وجود دارند و مبتني بر شاخص هاي معتبر شناخته شده جهاني، از پايداري و ثبات در الگوها برخوردار است. در فرآيند توسعه ملي كه كيفيت و كميت رشديافتگي جامعه مدنظر است، توسعه حقوقي جايگاه ويژه اي داشته و توسعه حقوقي پيوستگي و آميختگي جدي با توسعه ملي دارد. صاحب‌نظران در حوزه جامعه‌شناسي حقوق، براين باورند كه «دانش حقوق» در معني كاربردي آن در اجتماع، ابزاري براي تنظيم روابط مردم با يكديگر و مناسبات مردم با حاكميت در چارچوب اجتماعي است. برخي نيز محصول دانش حقوق - يعني قانون را - مهم‌ترين ابزار شكل‌دهنده اين روابط و قاعده‌مندي مناسبات و تعاملات اجتماعي مي‌دانند كه به دليل برخورداري از ضمانت اجراهايي كه دارد از ديگر ابزارهاي اداره اجتماع انساني، از اهميت بيشتري برخوردار است. اين ضمانت اجراها در واقع اگر به درستي محقق شوند، مي‌توانند يك نظام حقوقي را به سازوكاري قابل‌اعتماد براي مديريت جامعه و در مسير تعالي و توسعه اجتماعي بدل شوند. يعني قوانيني كه وضع مي شوند، هم به موضعِ اجرا گذاشته مي‌شوند و هم مردم از قوانين تبعيت مي‌كنند و اگر تخلفي هم وجود داشته باشد سازماني چون دستگاه قضايي وجود دارد كه به تخلفات رسيدگي و ضامن اجراي صحيح قوانين باشد. بنابراين اصلي ترين نقش نظام حقوقي در توسعه ملي، «حاكميت قانون» است، چراكه بالذاته نقش حاكميت قانون در يك جامعه متضمن امنيت حقوقي و قضايي براي همه افراد جامعه و انتظام بخشي به امور و فعاليت‌هاي مختلف فعاليت اقتصادي، علمي، آموزشي، اجتماعي و نظاير آنهاست. از اين روست كه يك نظام اجتماعي مطلوب و توسعه‌يافته، بدون ترديد از توسعه حقوقي مناسبي نيز برخوردار شده است، زيرا با توسعه علوم پايه و علوم محض، نظام‌هاي حقوقي مستقر در جامعه نيز ناگزير به توسعه و تعالي است. حالا اگر نگوييم پابه‌پا، اما نظام حقوقي، با يك رشد متناسب و يك شيب قابل‌قبول با توسعه ديگر علوم بايد همگام شود.
به نظر شما در ايران، دانش حقوق هم‌تراز با ديگر دانش‌ها توسعه يافته است؟
آنچه در كشور ما ديده مي‌شود با فرآيند پيش گفته همخواني ندارد؛ يعني ما در علوم پايه، علوم تجربي، علوم پزشكي، علوم مهندسي و ديگر حوزه‌ها با شتاب و شيب بيشتري نسبت به «حقوق» و «نظام حقوقي» شاهد توسعه هستيم. اما توسعه نظام حقوقي ما به آن اندازه نبوده، يعني متناسب با شيب رشد و توسعه ديگر دانش‌ها و حوزه‌هاي فعاليت اجتماعي، توسعه نيافته است. از جنبش مشروطه در اواخر سلسله قاجار، توسعه به مفهوم امروزين، مورد توجه انديشمندان قرار مي‌گيرد و با مفاهيمي چون «تجدد» يا «مدرنيته» تبيين مي‌شود. از آن زمان است كه در ايران، شاهد آغاز فرآيند رشد و توسعه - با تعريف امروزي- هستيم، اگرچه «مفهوم توسعه» بيشتر پس از جنگ جهاني دوم مورد توجه كشورهاي جهان قرار مي‌گيرد. در عصر مشروطه، نظام حكمراني ملي ما دستخوش تحولات جدي مي شود، ساختار حقوق اساسي، قانون اساسي، تشكيل پارلمان، تشكيل دادگستري و نهاد «دولت» به عنوان قوه مجريه پاسخگو، مسير توسعه ملي را هموار مي‌كند. پس ملاحظه مي فرماييد كه همزمان با توسعه حقوق و نظام حقوقي است كه جامعه ايران به سمت توسعه ملي گام بر مي دارد. جالب اينجاست كه وقتي ما مرور مي‌كنيم زمان‌هاي تاريخي را و به تاريخ تاسيس نخستين دانشگاه كشور - دانشگاه تهران - مي‌رسيم، متوجه مي شويم كه همزمان با تصويب تاسيس دانشگاه تهران در سال 1313 دانشكده حقوق نيز در محل دانشگاه تهران ايجاد گرديده است و وقتي در سال 1320 رسما دانشگاه تهران افتتاح مي شود، دانشكده حقوق فارغ‌التحصيل دارد. از اين گذشته، رشته حقوق قريب به 30 سال پيش از آغاز به كار رسمي دانشكده حقوق دانشگاه تهران، در مدرسه حقوق دارالفنون در سال 1290 تدريس مي شده و فارغ‌التحصيل داشته است. يعني ما از 1285 خورشيدي كه قانون مشروطيت را به عنوان نقطه عطف تحولات نظام حقوقي و سياسي و اجتماعي ايران داريم، با فاصله‌اي بسيار كم، تاسيس رسمي رشته حقوق را در دارالفنون و مدرسه سياسي شاهد هستيم. يعني از همان زمان اهميت حقوق و «توسعه حقوقي» بر زمامداران آشكار بوده است.
پس معتقد هستيد كه اساسادر فرآيند توسعه ملي، «توسعه حقوقي» امري ضروري و الزامي است؟
حتما اين‌طور است. وقتي يك جامعه در ابعاد مختلف بزرگ‌تر مي‌شود و توسعه مي‌يابد، علوم جديد، روابط جديد، تكنولوژي و مناسبات نوين وارد ساختار اجتماعي مي‌شوند و در سلوك سنتي جامعه تاثيرگذار هستند، نياز است كه قواعد، مناسبات ميان افراد، نهادها و انتظام اجتماعي نيز همراه با رشد تكنولوژي و ساختار، توسعه پيدا كند. در دنياي امروز، حقوق سايبري، حقوق فضاي مجازي، حقوق رمزارزها و نظاير آنها ايجاد شده است كه قبلا وجود نداشتند. هر كدام از اين رويدادهاي متاثر از رشد فن آوري و رشد اقتصادي وقتي در حوزه زندگي اجتماعي انسان مي‌شوند، اقتضائات حقوقي نيز دارند كه آن اقتضائات، سيستم را مجبور مي‌كند كه به طرف قانونگذاري و تنظيم‌گري روابط، كنترل و مديريت آنها قدم بردارد. بنابراين لاجرم «حقوق» محكوم به توسعه است. حقوق اساسا از اين جهت واجد اهميت است كه به عنوان مجموعه‌اي از قواعد و مقررات آمره، زيست اجتماعي افراد جامعه را تنظيم مي‌كند. تا زماني كه انسان‌ها در فضاي فردي و شخصي خود هستند، زيست اجتماعي موضوعيت ندارد و نيازي به حقوق و قاعده‌مند كردن زيست فردي افراد نيست. اين وظيفه را دين، اخلاق و باورمندي‌ها بر‌عهده دارند كه شخص در خلوت خود نيز مرتكب رفتار خطا نشود، مثل اينكه مرتكب گناه نشود يا امري خلاف اخلاق انجام ندهد. اين موضوع داخل در حقوق و قانون نيست. قانون به حريم خصوصي و زيست خصوصي افراد ورود و مدخليتي ندارد و در آنجا اساسا موضوعيتي براي حضور قانون وجود ندارد. اما زماني كه فرد در اجتماع وارد تعاملات و مناسبات مي شود، حقوق و قانون و ضابطه‌مندي رفتارها و اعمال براي حفاظت از جامعه انساني، موضوعيت مي‌يابد و چون اين رفتارها و مناسبات و تعاملات همسو با رشد فن‌آوري و رشد اقتصادي و سبك زندگي اجتماعي، مدام در حال تغيير بوده و هر روز پيچيده‌تر مي‌شوند، بايستي قواعد و مقررات هم به حدي توسعه يافتگي داشته باشند كه توانايي تنظيم گري در اين حوزه را حفظ كنند. اگر نخواهيم بپذيريم كه لازمه توسعه ملي، توسعه حقوقي است، درواقع كاركرد ذاتي حقوق را انكار كرده‌ايم و نمي‌توانيم جامعه‌اي در حال رشد و توسعه را اداره كنيم. با اين توضيح، اگرچه ما همچنان در بخش‌‌هاي مختلف فناوري و دانش رو به جلو حركت مي‌كنيم، اما در سال‌هاي پس از انقلاب، شيب توسعه فن آوري با شيب توسعه حقوقي فاصله بسياري يافته است، يعني شيب توسعه نظام حقوقي ايران از شيب توسعه اجتماعي، علمي، اقتصادي ما كمتر بوده است.
سال‌هاي 1331 تا 1333 درواقع نقاط عطف تاريخ وكالت ايران است كه وكالت دادگستري به عنوان يك نهاد مستقل جايگاه واقعي خويش را در نظام دادگستري ايران پيدا مي‌كند و وكيل دادگستري به عنوان يك شخصيت مستقل از قاضي و دستگاه قضايي، با رسالت «صيانت از حق دفاع» در دعاوي حضور پيدا مي‌كند. اگرچه نهاد وكالت به نظام حقوقي ملي تعلق دارد اما استقلال وكيل يكي از مولفه‌هاي بنيادين توسعه حقوقي ايران قلمداد مي‌شود. استقلال نهاد وكالت به اندازه استقلال قاضي و دستگاه قضايي داراي اهميت است. اما وقايعي كه پس از انقلاب و متاثر از فضاي انقلابي در ساختار نظام حقوقي ايران رخ مي‌دهد، موضوع استقلال وكيل و نهاد وكالت را تحت تاثير قرار مي‌دهد. ازجمله اين تحولات، تغييرات ساختاري در نظام دادگستري، تقليل جايگاه وزارت دادگستري و تشكيل قوه ي قضاييه است كه تا سال‌ها مانع از فعاليت مستقل كانون هاي وكلاي دادگستري مي‌شود. ما تا سال 1376 يعني قريب به 20 سال انتخابات هيات مديره كانون وكلا را نداشتيم و نهاد وكالت توسط سرپرست منتخب توسط دستگاه قضايي اداره مي‌شده است. درحالي‌كه اين‌گونه اقدامات برخلاف فرآيند توسعه نظام حقوقي ملي بوده است.
بعد از سال 1376 اين رويه اصلاح شد؟ يعني نهاد وكالت و كانون‌هاي وكلاي دادگستري توانستند به جايگاه ذاتي خود بازگردند؟
پس از برگزاري اولين انتخابات هيات مديره كانون وكلاي دادگستري در سال 76 قد‌م‌هاي جدي در اين زمينه برداشته شد و اميدها نسبت به ايفاي نقش ذاتي اين نهاد در نظام حقوقي ملي قوت گرفت اما كوتاه‌مدتي بعد و در سال 1379در قالب «برنامه توسعه سوم» و آيين‌نامه اجرايي آن در سال 1381 اين فرآيند مجددا با چالش مواجه شد. نهادي به موازات كانون‌هاي وكلاي دادگستري موسوم به «مركز امور مشاوران حقوقي وكلا وكارشناسان قوه قضاييه» تشكيل شد تا نسبت به توسعه وكالت و افزايش تعداد وكلاي دادگستري و صدور پروانه كارآموزي در ايران عامليت داشته باشد، درحالي كه نتيجه اين اقدام اتفاقا برخلاف هدف غايي اين قانون بوده است، يعني برخلاف مسير توسعه حقوقي.
بالاخره سرانه وكيل دادگستري و دسترسي به وكيل را نسبت به سال 1357 افزايش قابل توجهي داده است.
اساسا مقايسه كمي تعداد وكلاي دادگستري در روزگار كنوني با سال 1357 يا هر سال ديگري قبل از آن، مقايسه درستي نيست. درست است كه تعداد وكيل خيلي كمتر بوده، اما نيازها و پيچيدگي‌هاي جامعه هم به همان ميزان بوده و به نظرم به اين ميزان نياز به حضور وكيل در دعاوي نبوده است. شما الان كمتر خانواده‌اي را مي‌توانيد در كشورمان سراغ داشته باشيد كه كارش به دادگستري نيفتاده باشد در موضوعات مختلف؛ از موضوعات خانوادگي گرفته تا موضوعات حقوقي و كيفري و شهرداري و ثبتي و همه اينها. يك چيزي بين مردم ما شايع بود و تا چند سال پيش هم زياد مي‌شنيديم كه مي‌گفتند «ما تا الان پاي‌مان به پاسگاه و دادگاه بازنشده است!» ولي الان چنين چيزي نمي‌شنويم. اين نشان مي‌دهد كه نوع روابط مردم به نحو ديگري بوده و اختلافات‌شان را هم اصولا در آن سال‌ها از راه‌هاي ديگري مثل داوري و صلح و سازش بين خودشان حل و فصل ميكردند. اما امروزه آن قدر پيچيدگي‌هاي مناسبات اجتماعي و روابط حقوقي گسترده شده و به حدي محل نزاع و اختلاف توسعه يافته كه اگرچه تعداد وكلاي دادگستري بسيار بيشتر شده، اما با صرف افزايش وكيل، موضوع مرتفع نمي‌شود.يك نوعي آشفتگي، نارضايتي و بي‌ساماني را در ارايه خدمات حقوقي شاهد هستيم. مردم جملگي از خدمات نظام حقوقي و دادگستري كشور خشنود نيستند كه هيچ، درمواردي بر نارضايتي‌هاي عمومي نيز افزوده است. شما اشاره كرديد به سال 1357 و تحولات حقوقي پس از انقلاب اسلامي، درست است كه پيش از انقلاب تعداد حقوقدان‌‌ها كمتر بوده و عامليت در عرصه قضايي يا حوزه وكالت به تعداد وافر امروزي نبوده است، اما همان تعداد محدود، واقعا متخصص و صاحب‌نظر بودند. وكيل و قاضي و استاد دانشگاه، بدون وجود رابطه فاسد و يا رابطه‌اي كه تاثير مداخله آميز در پرونده داشته باشد، با يكديگر همكاري و همفكري ميكردند. وكيل در برابر قاضي و در تقابل با او نبود و قاضي خود را بي نياز از تجربيات وكيل نمي‌دانست. هردو با يكديگر همكاري ميكردند. الان قاضي، با نگاه مثبت به وكيل نمي نگرد. گويي ميان سرمايه‌هاي متخصص و كارآموزده جامعه حقوقي، انفصالي رخ داده است. اساتيد تئوريسين دانشگاه هم غالبامشغول به درس و بحث خويش هستند و تلاش مي‌كنند وارد چالش ميان وكيل و قاضي نشوند. اين وضعيت اسفناك است و هيچ نسبتي با توسعه حقوقي ندارد. مشكل بنيادين ديگر در فقدان آموزش كافي وكلاي دادگستري است. دستورالعمل‌هايي براي كارآموزان وكالت و آموزش آنها تمهيد شده است كه ملزم به طي آن هستند، اما اينكه واقعا در اين دوران كارآموزي چه چيزي را آموزش مي‌بينند و آيا واقعا امكان آموزش علمي و عملي كافي براي كارآموز وكالت فراهم هست، بحث ديگري است. با اين حجم از پرونده‌هاي قضايي كه در محاكم ما وجود دارد، چقدر مي‌توان انتظار داشت كه قضات فرصت داشته باشند تا تجربيات خود را با كارآموزان وكالت به اشتراك بگذارند؟ در كانون ها نيز وضع به همين منوال است. كانون‌هاي وكلا جز تمشيت امور اداري اعضاي‌شان يعني اموري كه درواقع خيلي شكلي هست (مانند صدور پروانه و تمديد آن، صدوركارت شناسايي، اخذ حق عضويت، امور صندوق حمايت و نظاير آنها) امكان پرداختن به امور ناشي از مسووليت اجتماعي خود را نداشته‌اند.
منصرف از اينكه حضور يك نهاد ديگر به موازات كانون وكلا چه اثري در كيفيت تحقق حق دفاع مي‌گذارد، كانون‌هاي وكلا كه مي‌بايست به وظيفه ذاتي‌شان عمل ميكردند، يعني مساله و دغدغه خود كانون وكلا آنچنان حاد بوده كه حتي به وظيفه ذاتي خودشان هم نمي توانستند عمل كنند؟
وظيفه ذاتي كانون‌هاي وكلا بر اساس ماده 6 لايحه استقلال كانون‌هاي وكلاي دادگستري مصوب 1333 اتفاقا تربيت وكيل دادگستري و ارتقاي علمي و عملي كارآموزان وكالت است. اما كانون‌هاي وكلا در طول سال‌هاي گذشته همواره با مساله بود و نبود خويش دست و پنجه نرم كرده است. اساسا شكل‌گيري نهاد موازي زحمتي مضاعف را در ساليان اخير براي كانون‌هاي وكلا ايجاد كرده كه وكلاي دادگستري و كانونها مستمر و مدام درتلاش باشند تا به جامعه، به قانونگذار و به دستگاه قضايي توضيح دهند، گفت‌وگو كنند، استدلال كنند و تحليل كنند كه هيچ مرجع ديگري به جز كانون وكلا نبايد در موضوع وكالت و اشتغال وكيل و تمشيت امور وكلا دخالت بكند. من خاطرم هست كه از سال 1383 كه به عنوان وكيل به عضويت كانون وكلاي مركز درآمدم، شاهد تنش ها و مباحثات موافقان و مخالفان وجود مركز مشاوران قوه قضاييه بودم كه انرژي بسياري از مديران كانون‌هاي وكلا مي‌برد؛ بزرگان كانون‌هاي وكلا (چه روساي كانون ها و اعضاي هيات‌مديره و حتي بعدها در اتحاديه سراسري كانون‌هاي وكلاي دادگستري - اسكودا) تمام تلاش‌شان از همان ساليان تا امروز معطوف به حفاظت از نهاد وكالت و بنيان و اساس «كانون‌هاي وكلاي دادگستري» بوده و واقعا فرصت وتوانايي توسعه علمي و آموزشي را آنچنان كه بايسته بود نداشتند، گرچه در همين دوران نيز اقدامات علمي و آموزشي خوبي داشته‌اند اما حجم گسترده كارآموزان وكالت و فقدان زيرساخت‌هاي لازم آموزشي هم دركانون‌ها و هم در محاكم دادگستري مانع توسعه كيفي و علمي كارآموزان وكالت شده است.
براي نمونه، موضوع ظرفيت پذيرش كانونها در آزمون كارآموزي كه همواره با كليدواژه مغالطه‌آميز انحصار دستاويز برخي براي ضربه زدن به استقلال نهاد وكالت بوده است. اصلاكانون وكلا در اين‌خصوص تصميم‌گيرنده اصلي نبوده و در اقليت قرار داشته است. مطابق تبصره ۱ ماده ۱ قانون كيفيت اخذ پروانه وكالت دادگستري مصوب 1376، تعيين تعداد كارآموزان وكالت براي هر كانون، بر‌عهده كميسيوني متشكل از «رييس كل دادگستري استان»، «رييس شعبه اول دادگاه انقلاب استان» و «رييس كانون وكلاي دادگستري مربوطه» مي‌باشد. كانون وكلا در اين خصوص يك راي دارد اما قوه قضاييه تصميم‌گيرنده است و در عمل ظرفيت پذيرش كارآموز وكالت با اراده دستگاه قضايي تعيين مي‌شده است. پيش از برنامه سوم توسعه و درج ماده 187 هم همين روال بوده است، بسيارخب، مقصودشان افزايش كمي تعداد وكيل و كارآموز بوده؟ چرا در اين كميسيون‌هاي سه نفره مورد ذكر تعداد و ظرفيت را افزايش ندادند؟ مگر از سال 1376 تا سال 1383 وكلاي دادگستري مي‌توانستند به خودي خود ظرفيت را تغيير داده يا افزايش دهند؟! مثلا سال 1382ظرفيت 400 نفر بود و در سال‌هاي بعد با افزايش سه برابري و پس از آن و در بعضي از سال‌ها با افزايش 4 برابري نيز مواجه مي شويم. اين عدد به 1000 نفر و 1500 نفر، 1600 نفر و حتي به 2000 نفر در بعضي سال‌ها مي‌رسد. بگذريم از اينكه آيا بسترهاي تربيت و آموزش اين تعداد وكيل براي كانونها وجود داشته يا نه؟ اما بالاخره اگر توجيه و بهانه دوستان در قانون برنامه توسعه سوم، افزايش كمي تعداد وكلا بود، چه نيازي به ماده 187 بود؟ از طريق تبصره يك ماده يك ظرفيت پذيرش را افزايش مي دادند و به جاي تخريب اصول بنيادين دادگستري و متزلزل نمودن «حق دفاع» با حمايت از «نهاد وكالت» و ارايه مساعدت در تمهيد بسترهاي آموزشي و تربيتي وكيل، مي‌گذاشتند وكلاي دادگستري ضمن حفظ استقلال كه لازمه ذاتي ماموريت آنهاست، از لحاظ كمي و عددي نيز توسعه يابند. اما مقصود و هدف اينها نبوده، به نظرم نوعي سوءبرداشت و واهمه از استقلال كانون وكلا وجود داشته كه اينجا وارد بحث آن نمي‌شوم. طوري وانمود كردند كه كانون‌هاي وكلاي دادگستري توانايي تربيت وكيل با تعداد بالا را ندارد، بنابراين دستگاه قضايي چون توانايي و بسترهاي لازم را دارد حق دارد كه وارد اين حوزه شده و وكيل تربيت كند! تلاش‌هاي بسياري شد كه مساله را به ضعف نهادي كانونها مرتبط كنند كه واقعا اين‌گونه نبوده و نيست. شكل‌گيري «مركز امور مشاوران وكلاي قوه قضاييه»، درنتيجه ناتواني كانون‌هاي وكلا در تربيت يا تمشيت امور علمي و آموزشي كارآموزان وكالت نبود بلكه در نتيجه اين بود كه يك مانع قانوني در تعيين ظرفيت وجود داشته و هنوز هم وجود دارد كه كانونها نمي‌توانند خودشان در اين خصوص تصميم بگيرند و در فرآيند تصميم گيري در اقليت محض هستند. اما همين موضوع دستاويزي شد براي اينكه در امر خطير وكالت كه مدافع حق دفاع در جامعه است، توسط ديگران مداخله شود. به بيان ساده تر، اگر قانونگذار بنا داشته كميت و تعداد وكلا را افزايش دهد، راه‌هاي ديگري وجود داشت، مثلا دستگاه قضايي را تكليف مي‌‌كرد كه امكاناتش را براي ايجاد بسترهاي لازم در فرآيند آموزش و تربيت وكيل دراختيار كانون‌هاي وكلا قرار دهد يا وزارت علوم مكلف مي‌شد دوره‌هاي آموزشي براي وكلا برگزار كند، اگر بناي اين اقدام «توسعه» به مفهوم واقعي بود، راهكاري غير از اين داشت. اما متاسفانه راهكار و فرآيندي تعيين شد كه نه تنها در راستاي توسعه نبود بلكه به نظر من كاملا برخلاف و مانع توسعه ملي حقوقي بوده و هست.
يعني معتقديد دستگاه قضايي به جاي ايجاد مركز مشاوران موضوع ماده 187 مي‌بايست و ميتوانست با حفظ استقلال نهاد وكالت و نهاد دفاع ظرفيت پذيرش و امكانات تربيت وكيل را براي كانونها فراهم كند؟
بله چنين باور دارم، دستگاه قضايي ميتوانست امكاناتش را براي آموزش و توسعه دراختيار كانونها قرار مي‌داد. در تمام دنيا دستگاه قضايي يا دادگستري به كانون‌هاي وكلا در اين امر كمك مي‌كند. مثل نقشي كه بيمارستان‌‌هاي تحت پوشش دانشكده‌هاي پزشكي در تربيت پزشكان دانشگاه پزشكي در طول مدت تحصيل دارند. اگر فارغ‌التحصيل دانشكده پزشكي در طول تحصيلش در بيمارستان كار نكند، بيمار ويزيت نكند، با مسائل عيني كه در تئوري با آن آشنا شده و آموزش ديده، مواجه نشود، پزشك نمي‌شود. دستگاه قضايي و قانونگذار ميتوانست اگر در اين زمينه نقصي مي‌بيند، سازوكار عملي پذيرش و تربيت وكيل را اصلاح و تقويت نموده و كمبود ها را جبران كند. بخشي هم به دانشگاهها مربوط است و ضعفي است كه در دانشگاهها وجود دارد. من به عنوان كسي كه از سال 1389 افتخار تدريس در دانشگاه را دارم با قاطعيت عرض مي‌كنم كه فارغ‌التحصيل دانشكده حقوق (در هر دانشگاهي) واقعاحقوقدان و متخصص نيست و بعضا شرايط حداقلي علمي را نداشته و طبعا كارآزموده هم نيست. اين يك تصور اشتباه بوده و هست كه هر كسي ليسانس حقوق گرفت، شايسته اين هست كه وكيل دادگستري بشود. نگاهي كه امروز نيز متاسفانه در تصويب قانون تسهيل صدورمجوزهاي كسب و كار در تبصره 1 ماده 5 در مورد كانون‌هاي وكلا منجر به افت كيفيت معيار علمي گزينش كارآموز نيز گرديد و امروز حتي مركز مشاوران قوه قضاييه نيز در عمل با اجراي منويات اين قانون مشكل پيدا كرده است.
بعضي‌ها معتقدند كه كانون وكلا در موضوع پذيرش كارآموز وكالت سخت‌گيري بيش از حد و انحصار‌طلبي مي‌كند. آيا انحصار در امر وكالت پديده درستي است؟
اين يك مغالطه است. اولا توضيح دادم كه كانون‌هاي وكلا وظيفه تامين شغل فارغ‌التحصيلان حقوق را ندارند. اين وظيفه بر دوش حاكميت است، دولت مسووليت دارد نه كانون‌هاي وكلا، حتي معتقدم وظيفه‌دستگاه قضايي هم نيست كه دانش‌آموختگان حقوق را جذب كند و بستري براي اشتغال آنها ايجاد كند. اينكه در فرآيند توسعه كانونها و دادگستري، ظرفيت پذيرش افزايش پيدا كند بحث ديگري است اما اساسا اين مسووليت با دولت است. ديگر اينكه موضوع انحصار اينجا اصلا مطرح نيست، آيا مي‌توانيم قوه‌قضاييه را به انحصار در محاكمات و رسيدگي قضايي متهم كنيم؟ يا مثلا ارتش را به انحصار در حراست از كيان ملت و دراختيارداشتن نيروهاي نظامي؟! حتما غلط است، موضوع انحصار نيست، مساله اعمال حاكميت است، قانونگذار به درستي تشخيص داده كه بخشي از اعمال حاكميت خود را تحت عنوان «حق دفاع» در راستاي تحقق عدالت به «وكلاي دادگستري» واگذار كند. كمااينكه حق دادرسي و رسيدگي را به «قضات دادگستري» واگذار كرده و دادگستري مرجع منحصر رسيدگي به شكايات است. اينجا اِعمال حاكميت توسط اين نهادهاي ملي صورت مي‌گيرد. با انحصار‌طلبي توليد خودرو توسط فلان شركت خودروساز يا واردات فلان محصول توسط يك نهاد صاحب نفوذ متفاوت است. اين درحالي است كه ما قانون داريم و قانون اين امر را محصور به وكلاي دادگستري كرده است. علت و فلسفه آن‌هم مشخص است. يك نهادي بايد در ساختار و تشكيلات حقوقي كشور وجود داشته باشد كه بدون وابستگي به ديگر نهادها و با استقلال كامل، «مدافع حق دفاع» باشد. مدافع حق دفاع، نمي‌تواند پروانه وكالتش را از نهادي ديگر بگيرد، نمي‌بايست به تخلفاتش نهادي ديگر رسيدگي كند، ابطال و تعليق او از كار نمي‌بايست از ناحيه غير صورت گيرد، اينها اصول استقلال اين نهاد است كه برخي متاسفانه آن را با امور صنفي وكالت تقليل مي‌دهند.
در وضع موجود، ادغام كانون‌هاي وكلاي دادگستري با مركز امور مشاوران قوه قضاييه را فرآيند مناسبي براي رفع چنين معضل و مانعي مي‌دانيد؟
واقعيت اين است كه هم‌اكنون قريب به 30 هزار وكيل موضوع ماده 187 در كنار بيش از 50 هزار وكيل كانون وكلاي دادگستري مشغول به كار هستند و اين آشفتگي بايد يك‌بار براي هميشه مرتفع شود. اما چگونگي آن و اينكه صرفا با يكديگر ادغام شوند، نه تنها مساله را حل نمي‌كند بلكه هم بر بحران مي افزايد هم تمام اين نهاد را به ساختاري بر ضد توسعه حقوقي بدل خواهد كرد.فرآيند ادغام با اين اوصافي كه برخي تبيين مي‌كنند به فاجعه جديد هم منجر مي‌شود. در عالم حقوق از واژگان در موضِع خودش بايد استفاده كنيم. ادغام به معني قاطي كردن اين دو تا نهاد واقعا بي‌معني است. دو نهادي كه از اساس، ماهيت و مبناي قانوني با هم متفاوت هستند. بعد از ادغام نام اين نهاد چه خواهد بود؟ مطابق كدام قانون به وظايف خودش ادامه خواهد داد؟ چه كساني و مبتني بر چه قانوني متولي اداره اين نهاد جديد خواهند بود؟ حقوق مكتسبه وكلاي كانون وكلاي دادگستري كه در طول بيش از 70سال گذشته شكل گرفته، حق بيمه‌اي كه به صندوق‌هاي حمايت پرداخت كردند و الان يك انباشته بزرگي در صندوق حمايت كانون وكلاي دادگستري وجود دارد، بعد از ادغام چگونه خواهد بود؟ به چه شكل بايد براي نهاد ادغام‌شده مصرف بشود؟ صرف‌نظر از اين ايرادات شكلي، از منظر ماهيتي هم «ادغام» مساله‌ساز است. درواقع مساله اصلي ما با وجود نهادي كه مبتني بر ماده 187 ايجاد شده، بحث عدم استقلال است. اگر قرار باشد ادغام در شرايطي شكل بگيرد كه منجر بشود كانون وكلا به يك نهادي شبيه ماده 187 تبديل بشود كه از اخذ پروانه تا ابطال پروانه، رسيدگي به تخلفات، امور اداري و همه اينها توسط دستگاه قضا يا اشخاصي منتخب يا منصوب از غير از خارج از نهاد وكالت باشد، چه فرقي با مركز امور مشاوران كنوني خواهد داشت؟ ادغام به اين معني، اساسا از بين بردن تمام مجاهدت‌هاي حقوقي است كه در كشور ما از زمان مشروطه تا به الان صورت پذيرفته است. يعني حذف تمامي تجربيات ما در مسير توسعه حقوقي! لذا بحث ادغام از نظر من يك موضوع كاملا مردود و غيرقابل پذيرش است. اما بعضي دوستان از واژه «الحاق» استفاده مي‌كنند. به اين معني كه به هرحال بايد بپذيريم كه اين عارضه بر پيكر نظام حقوقي كشور حادث شده است، بايد به نحوي اين دوگانگي را حل كنيم، لذا «الحاق» را پيشنهاد مي‌كنند به اين معني كه درقالب سازوكاري مشخص، وكلاي موضوع ماده 187 به كانون‌هاي وكلاي دادگستري ملحق شوند. من با اين راهكار موافق هستم به اين دليل كه اولامنحصر بودن نهاد متولي «حق دفاع» محفوظ مي ماند و نهاد وكالت وابستگي به دستگاه قضايي يا دولت نخواهد داشت، درثاني اين دودستگي و آشفتگي نيز مرتفع مي‌شود كه واقعابراي مردم هم مشكل‌زا بوده است.
نهادهاي حقوقي ديگر در جامعه و شخصيت‌ها در طول اين مدت هيچ اقدامي در اين فرآيند داشتند؟ آيا هيچ اثرگذاري مثبتي داشتند؟ يا راهكاري براي برون رفت از اين وضعيت بغرنج پيشنهاد شده است؟
در مورد اين مساله به‌طور خاص، آنچه كه بيشتر وجود داشته موضع‌گيري‌ها بوده از طرف افراد مختلفي كه در سيستم حقوقي ما افراد شناخته‌شده‌اي هستند يا به واسطه حضورشان در دانشگاه و يا به واسطه حضورشان در مناصبي مثل نمايندگي مجلس و يا هر جاي ديگري كه به عنوان يك حقوقدان حضور يافته‌اند، در اعلام موضع، بسياري از آنها شفافيت و قاطعيت داشتند. براي نمونه آقاي دكتر سيدابراهيم اميني به عنوان يك حقوقدان و عضو هيات علمي دانشگاه و نماينده سابق مجلس شوراي اسلامي و اين اواخر در مسووليت نايب رييسي در شوراي شهر تهران و رياست كميسيون حقوقي شوراي شهر، موضع‌گيري هاي شخصي و مساعدت هاي شخصي داشتند اما نهادهاي حقوقي آن‌گونه كه بايد ايفاي نقش نكردند و انتظار از نهادهاي حقوقي بيش از اينها بوده و هست. مثلا ايشان در زماني كه مجلس ششم بودند و قانون برنامه سوم توسعه سوم مطرح بود، به مخالفت پرداختند و در تبيين و طرح ايرادات وارد بر آن از هيچ كوششي فروگذار نكردند، اما اين بخش از قانون توسعه توسط قوه قضاييه پيشنهاد شده بود و تلاش‌هاي فردي ايشان و همفكران ايشان و حتي برخي مسوولان وقت دولتي و اعضاي هيات مديره كانونها به نتيجه نرسيد. اما اين باعث نشد كه مثلا شخص ايشان در ادامه فعاليت‌هاي حقوقي‌‌شان چه به عنوان يك وكيل دادگستري كه از كانون وكلا پروانه وكالت اخذ نموده‌اند و چه به عنوان يك عضو هيات علمي دانشگاه، سكوت پيشه كنند. در زمان حضورشان در شوراي شهر تهران نيز بارها مواضع موثري در مورد كانون‌هاي وكلا داشتند، مثلا در حوزه فرهنگ‌سازي و بزرگداشت فحول و زعماي حقوق و وكالت، مثل نامگذاري خياباني به نام استاد اميرناصر كاتوزيان در نزديكي كانون وكلاي دادگستري مركز و نامگذاري خياباني به نام استاد فقيدمان بهمن كشاورز و برگزاري نشست‌هاي تخصصي و علمي با همكاري ديگر نهادها و انجمن‌هاي علمي، اما اينها ظرفيت‌هاي شخصي بوده و نه ظرفيت نهادي، يعني نهادهاي ديگر حقوقي آنچنان كه بايد در موضوع استقلال نهاد وكالت و پاسداشت «حق دفاع» همراهي نكردند. ممكن است يك دليل آن اين باشد كه به ضرورت و چرايي اين استقلال و تبعات حذف آن آگاه نبوده‌اند.
منظورتان از نهادهاي حقوقي ديگر، دقيقا چيست؟
نهادهاي حقوقي چون دانشگاهها، انجمن‌ها، سازمان‌هاي حقوقي مستقل، پژوشكده‌ها و همه شخصيت‌هاي حقوقي ملي كه متشكل از دانش‌آموختگان حقوق است. من نمي‌توانم باور كنم كه دليلي جز عدم آگاهي به عواقب آن براي دوستان وجود داشته است. شايد هم فكر ميكردند كه بالاخره وكلاي دادگستري توان حل مساله را خواهند داشت و از اين روي مثلا محافل دانشگاهي ما خيلي منفعلانه در اين مورد ورود كردند. البته به اين معني نيست كه نهادهاي حقوقي صرفا تماشاگر واقعه بودند، مثلا در دو سه سال گذشته و زماني كه موضوع قانون تسهيل كسب و كار در مورد كانون‌هاي وكلا مطرح شد، اساتيد حقوقي شاخص دانشگاه‌هاي كشور واكنش نشان دادند، بيانيه دادند، با مقامات عالي كشور مكاتبه كردند، ولي واقعيت اين است كه همه اين اقدامات بيشتر ناشي از ظرفيت‌هاي شخصي بود و نه ظرفيت هاي نهادهاي حقوقي و اين بدان معناست كه ما از اصلي‌ترين امكان توسعه يعني توسعه نهادي غافل بوده ايم.