امروز ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور روسيه به تهران مي‌آيد تا با همراهي رجب طيب اردوغان، رييس‌جمهور تركيه ضمن ديدار با مقام‌هاي ارشد جمهوري اسلامي ايران در نشست سران كشورهاي ضامن آتش‌بس سوريه شركت كند. روابط تهران و مسكو در ماه‌هاي اخير علاوه بر نقش روسيه در مذاكرات احياي برجام به ويژه بعد از حمله روسيه به اوكراين و ادعاهاي اخير امريكا در مورد كمك نظامي ايران به روسيه، مورد توجه بيشتر رسانه‌ها قرار گرفته است. امروز قرار است پوتين براي سومين بار از شروع به كار دولت سيزدهم، با سيد ابراهيم رييسي ديدار كند. براي بررسي جايگاه كنوني روابط تهران و مسكو و عملكرد ساز و كار كشورهاي ضامن آتش‌بس سوريه، با نعمت‌الله ايزدي، سفير پيشين ايران در روسيه گفت‌وگو كرديم. ايزدي معتقد است كه بزرگ‌نمايي نقش روسيه در سياست خارجي ايران به صلاح كشور و منافع ملي ايران نيست. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با نعمت‌الله ايزدي، سفير پيشين جمهوري اسلامي ايران در فدراسيون روسيه مطالعه مي‌كنيد.
همزماني سفر ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور روسيه به تهران با سفر جو بايدن، رييس‌جمهور امريكا به منطقه اين گمانه‌زني را ايجاد كرده كه منطقه غرب آسيا به دو جبهه متحدان امريكا و متحدان روسيه تقسيم شده است. فكر مي‌كنيد اين گمانه تا چه حد درست باشد؟
من از اساس اين را درست نمي‌دانم، اين گمانه‌زني هيچ سنخيتي با واقعيت ندارد، همزماني هم يك تصادف بود. جو بايدن با دولت‌هاي عربي و غيرعربي يك تور كامل ديپلماتيك داشت، اما از اين طرف وقتي اردوغان به تهران مي‌آيد، خودش متحد امريكا و عضو ناتو محسوب مي‌شود. ارتباط چنداني ميان اين دو موضوع وجود ندارد. اگر بهانه آستانه نبود، اساسا چنين نشستي شكل نمي‌گرفت. اين گمانه‌زني مبالغه‌آميز است. اصلا به مصلحت هم نيست كه چنين ذهنيتي ايجاد شود. هر دو كشوري كه به تهران مي‌آيند با اهداف خاصي مي‌آيند كه محمل آن همين ساز و كار آستانه است.شرايط روسيه در حال حاضر شرايط سختي است، در اوكراين گرفتاري دارد، مشكلات تحريمي دارد و طبيعتا به دنبال اين است كه بتواند مقداري اين نوع مشكلات را حل كند. تركيه هم همين حالت را در قبال روسيه و اختلاف‌نظرهاي وسيعي ميان آنها وجود دارد. رايزني و مشورت مي‌توانند بكنند تا حدي اين مشكلات را كم كنند. اما اينكه قرار باشد در تهران اتحادي شكل بگيرد، اصلا سنخيتي ميان اين كشورها به اين معنا وجود ندارد.
بهترين حالت اين است كه تهران هم اهداف خودش را از اين اجلاس و رايزني‌هاي حاشيه آن تعريف كند و در چارچوب روابط دوجانبه بتواند مسائل و مشكلاتي كه با روسيه و تركيه دارد، حل و فصل كند. نبايد از اين شرايط و همزماني كه به صورت تصادفي اتفاق افتاده است به صورت هيجاني استفاده و چيزي را تعريف كرده و به ذهن ديگران القا كنيم كه اصلا واقعيت ندارد و حتي نتوانيم تبعاتش را تحمل كنيم.
در هر صورت در افكار عمومي و در رسانه‌هاي غربي به خصوص در پي ديدارها و رايزني‌هاي تلفني روساي جمهوري ايران و روسيه اين ترديد ايجاد شده است كه تهران از روسيه در جنگ اوكراين حمايت مي‌كند. اظهارنظرهاي مقام‌هاي امريكايي در خصوص فروش پهپادهاي ايران به روسيه هم به اين گمانه‌زني‌ها دامن زده است؟
همان‌گونه كه گفتم بخش اعظم اين مسائل تبليغات صرف است. رسانه‌هاي خارجي اگر اين حرف‌ها را مي‌زنند، در مورد اهداف‌شان از مطرح كردن اين مسائل ترديدهاي جدي وجود دارد و اين ظن وجود دارد كه هدف‌شان تحريك براي ايجاد فشارهاي بيشتر عليه ايران است يا اينكه مي‌خواهند كشورهاي عرب منطقه را كه همسايگان و عمدتا دوستان ما هستند، تحريك كنند تا به دوقطبي شدن منطقه دامن بزنند و اقدامات خودشان را در مورد اسراييل و فرآيند عادي‌سازي و برقراري رابطه با اسراييل توجيه كنند.
متاسفانه من مي‌بينم كه برخي رسانه‌هاي داخلي هم به اين ادعاها دامن زده‌اند. اگر رسانه‌هاي خودمان به اين مسائل دامن نزنند خيلي بهتر است، چراكه اساسا واقعيت ندارد. چه اتحادي؟ بله، ممكن است مواضع ما در مقابل جنگ اوكراين با مواضع برخي كشورهاي ديگر متفاوت باشد، اما اين به تنهايي كافي نيست كه بخواهيم اتحاد را تعريف كنيم.
در مورد بحث فروش پهپادهاي ايراني، ظاهرا برخي مقام‌هاي ايراني گفته‌اند كه اين موضوع از قبل مطرح بوده و خيلي هم چيز عجيبي نيست، ما سرمايه‌گذاري و ظرفيت‌هايي در اين زمينه ايجاد كرده‌ايم و اگر بتوانيم اين ظرفيت‌ها را به شرط اينكه متهم به دخالت در جنگ نشويم، مورد استفاده قرار دهيم و براي كشور ظرفيت جديد ايجاد كنيم، اشكالي ندارد ...
البته مقام‌هاي رسمي وزارت خارجه اين موضوع را تاييد نكرده‌اند ...
من خبرهايي ديده‌ام كه مقام‌هاي وزارت دفاع يا رسانه‌هاي نزديك به شوراي عالي امنيت ملي خبر داده‌اند كه از گذشته رايزني‌هايي در اين رابطه وجود داشته است. من چنين چيزي را شنيده‌ام. البته گفته‌اند كه رايزني‌ها در مورد صادرات اين محصولات مرتبط با قبل از جنگ روسيه و اوكراين بود. احتمالش وجود دارد، ما سال‌هاي سال است كه روابط نظامي و دفاعي با روسيه داريم، چه در قالب واردات، چه در قالب خدمات و چه در موضوعات ديگر. حالا اگر جايي هم ما مزيت داشته باشيم و بتوانيم چيزي را به آنها بفروشيم يا صادر كنيم دليل نمي‌شود كه در بحث جنگ اوكراين كه روسيه تجاوز نظامي انجام داده است، به گونه‌اي رفتار كنيم كه در ديد ديگران اين‌گونه به نظر برسد يا اين‌گونه القا شود كه ما در اين تجاوز نظامي شريك هستيم.
از زماني كه جنگ اوكراين شروع شد، به صورت تلويحي ديدگاهي در ايران ايجاد شد كه با تحريم‌هايي كه عليه روسيه ايجاد مي‌شود و انزوايي كه روسيه از طرف غرب تحمل مي‌كند، فرصتي براي ايران پيش آمده است و مسكو در برخي بخش‌ها نيازمند ايران مي‌شود. مثلا گفته مي‌شود كه روسيه براي ياد گرفتن شيوه دور زدن تحريم‌ها به ايران نيازمند مي‌شود. فكر مي‌كنيد واقعا چنين نياز وجود دارد يا در اين مساله هم اغراق شده است؟
نه! به نظر من در اين زمينه هم اغراق شده است. جنس اين تحريم‌ها با آن تحريم‌ها متفاوت است. تحريم‌هاي ما بخشي از تحريم‌هاي يكجانبه امريكا و تحريم‌هاي ثانويه عليه ديگر كشورهاست. نوع تحريم‌ها متفاوت است. البته نوع مقابله و دور زدن تحريم‌ها ممكن است در برخي زمينه‌ها يك شكل باشد، اما روس‌ها هم براي نخستين بار نيست كه با چنين پديده‌اي روبه‌رو مي‌شوند و خودشان هم با روش‌هاي ما آشنا هستند، چراكه در بخشي از رفتارهاي ما روس‌ها و چيني‌ها هم نقش داشتند. اينكه بخواهند از ما چيز ياد بگيرند، من قبول ندارم. اما اينكه احيانا بخواهند از ما در برخي مسائل مانند صادرات‌شان و امثال اينها بخواهند كمكي بگيرند و از اين جنس بخواهند بحث دور زدن تحريم‌ها را مطرح بكنند، محتمل است. ما خودمان هم در زمان‌هايي كه شرايط براي‌مان سخت مي‌شد به سمت كشورهايي كه توانايي كمك به ما داشتند مي‌رفتيم، ممكن است روسيه هم همين كار را بكند. اما بزرگ‌نمايي در اين رابطه به مصلحت نيست. بالاخره يك روزي آب‌ها از آسياب مي‌افتد و آتش‌ها خاموش مي‌شود و ما بايد تبعات اين حرف‌ها را تحمل كنيم و پاسخگو باشيم كه چه كرديم و چه نكرديم و چه نتايجي براي ما در بر داشت. روسيه اگر مشكلاتش با غرب حل بشود به همان روسيه قبل بدل مي‌شود كه تمام منافع خودش را در همه جاي دنيا در نظر مي‌گيرد و يك بخش كوچكي‌اش هم ما هستيم. اينكه ما فكر كنيم كه محاسبه‌گر باشند و روزي بخواهند لطف احتمالي امروز ما را جايي جبران كنند، من باور ندارم كه اين كار را بكنند. بيشتر فكر مي‌كنم كه هر دو طرف بايد با مصالح خودشان شرايط را بسنجند و احيانا بيشترين منفعت را از شرايط جاري ببرند.
همكاري ايران، تركيه و روسيه بين سال‌هاي ۱۳۹۶ تا ۱۳۹۸ نقش چشمگيري در كاهش خشونت در جنگ داخلي سوريه داشت. فكر مي‌كنيد كه بعد از سه سال توقف اين مذاكرات آيا ظرفيت دستاوردهاي بيشتر براي سوريه از اين طريق وجود دارد؟
سازوكار آستانه مربوط به زماني بود كه روسيه در جنگ اوكراين گرفتار نشده بود و نيروهاي نظامي خود را در سوريه كاهش نداده بود. نقشي كه روسيه امروز مي‌تواند در سوريه بازي كند بسيار كمرنگ شده است. البته من نفي نمي‌كنم كه همين ساز و كار ضمانت آتش‌بس براي هر سه كشور ظرفيت‌هاي خوبي را ايجاد كرده است تا به بهبود وضع سوريه كمك كنند. اما احساس من اين است كه روسيه نسبت به گذشته خيلي خيلي كم‌توان‌تر شده، چراكه در اوكراين بسيار گرفتار است و اصلا فرصت رسيدگي به سوريه ندارد و تا حدودي به همين دليل جايگاهش را در دمشق از دست داده است. شايد گفته شود كه مسكو به اين دليل كه توانايي‌هايش را از دست داده است، بخواهد از ظرفيت‌هاي ما استفاده كند كه اگر ظرفيتي باشد ما خودمان استفاده مي‌كنيم و دليلي براي اينكه به ديگران بسپاريم، وجود ندارد. اما اصل اين ساز و كار كه از قبل پايه‌ريزي شده است، اگر هم بتواند كاري انجام بدهد بسيار خوب است.
يك ماه بعد از جلسه پيش روساي جمهور سه كشور در سوچي، تركيه برخلاف تعهداتي كه در مورد تماميت ارضي سوريه داده بود به شمال سوريه حمله كرد و بخش‌هايي از خاك اين كشور را تا همين امروز تحت اشغال خود درآورده است. حالا هم تركيه آماده است كه تهاجم مجددي را انجام دهد تا بخش‌هاي وسيع‌تري را اشغال كند، اين موضوع با مخالفت ايران و روسيه مواجه شده است. فكر مي‌كنيد كه اين جلسه بتواند تاثيري بر تصميم تركيه داشته باشد؟
ممكن است در حد مشورت و رايزني و حتي امضا اتفاقاتي بيفتد، اما اگر منافع تركيه ايجاب كند كه اقداماتش را تداوم ببخشد يا سر مواضعش ايستادگي كند، من اعتقاد دارم كه نه به راحتي نمي‌توان تركيه را متقاعد كرد كه از اين شرايطي كه ايجاد كرده است خارج شود. همچنانكه اگر خود روسيه هم درگير بحث اوكراين نبود، ممكن بود اقداماتي را در سوريه انجام دهد كه باب ميل بقيه طرف‌ها نباشد، همان‌گونه كه در گذشته هم انجام داده است. خيلي نمي‌توان روي اين نوع ساختارهايي كه بنيان قوي ندارد و بر پايه جدي استوار نيست و تحت تاثير عناصر ثالث به سرعت جايگاه خودش را از دست مي‌دهد، حساب كرد. سران كشورهاي ضامن آتش‌بس، مكانيسمي بود كه در شرايطي ايجاد شد كه هر سه كشور در سوريه هم حضور داشتند و هم درگير بودند. اما مفهومش اين نيست كه هر كشوري كه به اين ساز و كار پيوست منافع ملي خود را ناديده بگيرد و صرفا در قالب اين سازوكار عمل كند، چون اين اصلا يك پيمان نيست و مكانيسم است. هيچ ضمانت اجرايي براي صحبت‌هايي كه مي‌شود، وجود ندارد. سه كشور خيلي با هم سنخيت ندارند، جز اينكه هر سه كشور در سوريه حضور دارند و درگير هستند. منافع ما در سوريه با آنچه تركيه و روسيه دارد، متفاوت است. من قطعا از ساز و كارهايي كه پشتوانه‌اش ايجاد صلح و آرامش است، استقبال مي‌كنم. اما اينكه ما به اين ساز و كار دل ببنديم و تصور كنيم كه كشورها منافع ملي‌شان را كنار مي‌گذارند و ناديده مي‌گيرند تا بتوانند به صلح برسند، تجربه نشان داده كه خيلي نمي‌توان به آن اميدوار بود.
دو ديدگاه متعارض در مورد شرايط كنوني رابطه ايران و روسيه بعد از جنگ اوكراين وجود دارد. يك ديدگاه مي‌گويد كه نزديك شدن هر چه بيشتر ايران و روسيه در اين شرايط، اهرم‌هاي فشار ايران را در مذاكرات با غرب تقويت مي‌كند و در برابر عده‌اي مي‌گويند در شرايطي كه كشورهاي غربي سياست «يا با ما؛ يا بر ما» را در پيش گرفته‌اند، نزديك شدن به روسيه باعث كاهش توان چانه‌زني ايران مي‌شود. به نظر شما كدام ديدگاه صحيح‌تر است؟
غربي‌ها از روابط نزديك ما با روسيه در گذشته هم اطلاع داشته‌اند و براي‌شان چيز جديدي نيست. مساله اين است كه چقدر اين نزديكي روابط كه همه جا در موردش تبليغ مي‌شود تاكنون به نفع ما بود. اين روابط در اين سال‌هايي كه ما گرفتار مباحث هسته‌اي، شوراي امنيت و بعد از آن برجام، خروج امريكا از برجام و حالا مذاكرات احياي برجام هستيم، تا چه اندازه به ما كمك كرده است؟ حالا بعضي وقت‌ها مسكو نقش نامه‌بر يا ميانجي در مقام انتقال پيام را بر عهده گرفته است.
برجام نشان داد كه مشكل ما در بحث هسته‌اي، بين ايران و امريكاست. چه وقتي كه برجام امضا شد، ايران و امريكا با هم به تفاهمي برسند و چه زماني كه امريكا از برجام خارج شد، مشكل بين ايران و امريكا بود. روسيه چه قبل از خروج امريكا و چه بعد از آن، نتوانست كاري بكند. الان هم به اعتقاد من كاري از مسكو بر نمي‌آيد. اگر هم چنين شائبه‌اي ايجاد شود، باز هم به ضرر ماست. مثلا اگر اين شائبه ايجاد شود كه نزديكي ما به روسيه مي‌تواند امريكا را به اين ترغيب كند كه از برجام فاصله بگيرد و بازگشت را جدي نگيرد، به نفع ما نيست. به نظر من خود امريكايي‌ها هم اين مساله را زياد جدي نمي‌گيرند. در نتيجه ترويج اين مساله كه يا اين ديدگاه درست است يا مقابل آن، به صلاح روابط خارجي ما نيست.روسيه ظرفيت‌هايي دارد كه ما در چارچوب روابط دوجانبه از آن استفاده مي‌كنيم. ظرفيت‌هاي روسيه هم دوجانبه است، هم منطقه‌اي و هم بين‌المللي. قاعده هم اين است كه از اين ظرفيت‌ها بهره‌برداري بكنيم، ولي اينكه تصورات ماورايي از اين ظرفيت‌ها داشته باشيم و خيلي آن را بزرگ‌نمايي كنيم، ما را گرفتار و غربي‌ها را بدبين مي‌كند. براي روس‌ها هم اين‌گونه است كه وقتي گرفتار مي‌شوند، توجه نمي‌كنند كه آيا ما از حل و فصل مسائل مسكو با ديگران، آسيبي مي‌بينيم يا نه. در گذشته هم اين اتفاق افتاده، آنها كار خودشان را كرده‌اند و ما هم ممكن است متضرر شده باشيم.نبايد اين مسائل را قطبي و به شكل يا اين يا آن تعريف كنيم. كل اين ذهنيت، انحرافي و نادرست است.
مي‌توان از صحبت شما اين برداشت را كرد كه در مورد ظرفيت همكاري تهران و مسكو در ايران اغراق شده و محدوديت‌هاي ظرفيتي كه وجود دارد، ديده نمي‌شود؟
حتما اين‌طور است، نه تنها اغراق شده، بلكه بي‌جهت بزرگ‌نمايي صورت مي‌گيرد. فقط در حد اغراق نيست، گاهي روي همين خطا، سياستگذاري هم شده است. به خصوص در دوراني كه بحث برجام بود، در دوراني كه پرونده ما در شوراي امنيت بود يا مذاكرات در جريان بود، روس‌ها چه اقدامي مي‌توانستند بكنند؟ در حالي كه ما انتظاراتي براي خودمان تعريف كرده بوديم. اساسا چون الان طرف ما امريكا و غرب است، خيلي به اين موضوع فكر نكرده‌ايم كه اگر امريكا و غرب نبودند، آيا روسيه خودش نسبت به فعاليت هسته‌اي ما مخالف نبود؟ به نظر من جواب اين سوال مي‌تواند مثبت باشد.با شما موافقم كه بي‌جهت بزرگ‌نمايي و اغراق مي‌شود. ما ظرفيت محدودي در روابط‌مان داريم. البته اين محدوديت در مقياس بين‌المللي است، شايد در جايگاه همسايگي، ظرفيت خوبي براي روابط دوجانبه و منطقه‌اي وجود دارد. اما متاسفانه بيشتر از اينكه ما به مباحث دوجانبه بپردازيم و از روابط دوجانبه بهره‌برداري كنيم، بي‌جهت هم رسانه‌ها و هم القائات ديگر و هم خطاهاي سياستگذاري ما را به اين سو مي‌برد كه گويي اگر روسيه نباشد، ايران در هيچ زمينه‌اي نمي‌تواند گليم خودش را از آب بيرون بكشد. اصلا اين‌طوري نيست، ايران خودش ظرفيت‌هاي بسيار خوبي چه در رابطه با غرب، چه رابطه با شرق، چه منطقه و همسايگان دارد كه اگر اينها را جمع كند و حداكثري از آن استفاده كند، سهم روسيه هم به اندازه خودش در آن مشخص مي‌شود. ما هم به اين قائليم كه سهم واقعي روسيه بايد مورد توجه قرار بگيرد، هم روس‌ها به ما در بعضي مسائل نياز دارند و هم ما به آنها و از همه مهم‌تر اينكه ما با هم همسايه و تا ابد در كنار هم هستيم و بايد هميشه به حسن همجواري پايبند باشيم.
نبايد از اين شرايط و همزماني سفر بايدن و پوتين كه به صورت تصادفي اتفاق افتاده است به صورت هيجاني استفاده و چيزي را تعريف كرده و به ذهن ديگران القا كنيم كه اصلا واقعيت ندارد و حتي نتوانيم تبعاتش را تحمل كنيم.
ادعاهاي رسانه‌هاي خارجي در مورد حمايت ايران از روسيه در جنگ اوكراين با هدف تحريك براي ايجاد فشارهاي بيشتر عليه ايران است يا اينكه مي‌خواهند كشورهاي عرب منطقه را كه همسايگان و عمدتا دوستان ما هستند، تحريك كنند تا به دوقطبي شدن منطقه دامن بزنند و اقدامات خودشان را در مورد اسراييل و فرآيند عادي‌سازي و برقراري رابطه با اسراييل توجيه كنند.
در مورد فروش پهپاد به روسيه اگر جايي هم ما مزيت داشته باشيم و بتوانيم چيزي را به آنها بفروشيم يا صادر كنيم دليل نمي‌شود كه در بحث جنگ اوكراين كه روسيه تجاوز نظامي انجام داده است، به گونه‌اي رفتار كنيم كه در ديد ديگران اين‌گونه به نظر برسد يا اين‌گونه القا شود كه ما در اين تجاوز نظامي شريك هستيم.
روسيه اگر مشكلاتش با غرب حل بشود به همان روسيه قبل بدل مي‌شود كه تمام منافع خودش را در همه جاي دنيا در نظر مي‌گيرد و يك بخش كوچكي‌اش هم ما هستيم.
روسيه نسبت به گذشته خيلي خيلي كم‌توان‌تر شده، چراكه در اوكراين بسيار گرفتار است و اصلا فرصت رسيدگي به سوريه ندارد و تا حدودي به همين دليل جايگاهش را در دمشق از دست داده است.
ظرفيت‌هاي روسيه هم دوجانبه است، هم منطقه‌اي و هم بين‌المللي. قاعده هم اين است كه از اين ظرفيت‌ها بهره‌برداري بكنيم، ولي اينكه تصورات ماورايي از اين ظرفيت‌ها داشته باشيم و خيلي آن را بزرگ‌نمايي كنيم، ما را گرفتار و غربي‌ها را بدبين مي‌كند.