ميزگردي با حضور حسام اسلامي و عطيه عطارزاده، كارگردانان فيلم مستند «پروژه ازدواج»
راهي است راهِ عشق كه هيچش كناره نيست
مخاطب به مرور درمي‌يابد در اين «جزيره جداافتاده از شهر» چه مي‌گذرد
تينا جلالي
موضوع «پروژه ازدواج» به كارگرداني عطيه عطارزاده و حسام اسلامي به آزمايش روي بيماران اعصاب و روان مربوط مي‌شود. ماجرا از اين قرار است كه يك مركز نگهداري از بيماران اعصاب و روان تصميم مي‌گيرد به بيمارانش پيشنهاد ازدواج با يكديگر را بدهد و اين افراد مريض را مورد آزمايش قرار مي‌دهد تا ببيند، مي‌توانند به هم علاقه‌مند شوند و كنار هم زندگي تشكيل دهند و به آرامش برسند. مستند «پروژه ازدواج» روايت اين آزمايش است. اين مستند موضوع چالش‌برانگيزي دارد. هم براي فيلمسازان كه اين قصه را روايت مي‌كنند مبني بر اينكه آيا اجازه دارند به لحاظ انساني وارد حريم خصوصي آدم‌هايي شوند كه توانايي تصميم‌گيري براي زندگي‌شان را ندارند؟ هم براي مخاطبان كه با اين سوژه مواجه مي‌شوند چون به‌شدت موضوع دردناك و ناراحت‌كننده‌اي است و هم براي انسان‌هايي كه در اين فيلم به لحاظ عاطفي، احساس‌شان مورد آزمايش قرار گرفته و سوژه فيلم مي‌شوند. اين موضوع را با دو كارگردان اين فيلم طي ميزگزدي به بحث گذاشتيم.
زندگي بيماران اعصاب و روان يا افرادي كه آسيب‌ديده ذهني يا دچار معلوليت ذهني جسمي هستند، از منظرهاي مختلف قابليت پرداخت دارد؛ چون مشكلات زيادي دارند. شما در فيلم «پروژه ازدواج» روي نيازهاي روحي اين افراد دست گذاشتيد. در وهله اول بفرماييد چطور به اين سناريو رسيديد؟
حسام اسلامي: من و خانم عطارزاده پيش از اين فيلم هركدام جداگانه يا مشتركا فيلم‌هايي با موضوعات مشكلات بيماران اعصاب و روان كار كرده بوديم و سراي احسان را از قبل مي‌شناختيم. وقتي متوجه شديم اين پروژه در اين مركز مورد‌پژوهش و بررسي و آزمايش قرار گرفته، احساس كرديم آنها روي بخشي از نيازهاي آدم‌هاي با مشكلات اعصاب و روان دست مي‌گذارند كه پيش از اين فكري براي آن نشده است. چون معمولا در مراكز نگهداري بيماران اعصاب و روان فقط به نيازهاي اوليه و بسيار عيني اين انسان‌ها توجه مي‌كنند. از آنجايي كه اين موضوع پيچيدگي قانوني، پزشكي و روانپزشكي داشت براي‌مان جذاب شد. شما در نظر بگيريد ازدواج دو آدم سالم با مسائل بسيار زيادي همراه است حالا دو بيماري كه از ناراحتي اعصاب و روان شديدي رنج مي‌برند اگر بخواهند ازدواج كنند با چه اتفافات زيادي همراه است. ما هر دو اين توافق را داشتيم كه اين پروژه داستان شنيدني و نويي دارد و از قابليت تبديل شدن به فيلم مستند برخوردار است.
پس مي‌توانيم بگوييم سناريوي پروژه ازدواج از جانب شما طراحي نشده بود. برنامه‌ريزي از جانب سراي احسان بود.
عطيه عطارزاده: خير از طرف ما طراحي نشده بود. پروژه‌اي بود كه مركز از مدت‌ها قبل به آن فكر مي‌كرد و خُب، دست سرنوشت و بر حسب اتفاق شروع آزمايش آنها، همزمان شده با آنچه ما در ذهن داشتيم. ما خيلي دلمان مي‌خواست درباره بيماران اعصاب و روان و معضلات و مشكلات آنها كار متفاوتي انجام دهيم. مدت‌ها بود حسام پيگير آنجا بود و وقتي پروژه كليد خورد، ما به آنها پيوستيم.
اگر بخواهيم صادقانه موضوع فيلم را بررسي كنيم، بايد بگوييم كار بسيار پيچيده و پرچالشي بود. چقدر در همان ابتداي كار به لحاظ انساني و اخلاقي درگير پروژه بوديد؟ منظور پيامد اين پروژه است و اينكه انتهاي اين آزمايش به كجا مي‌انجامد؟ مي‌خواهم بدانم از همان ابتدا خودتان به عنوان فيلمساز با چه ديدگاهي با اين پروژه همراه شديد؟
عطارزاده: از همان ابتدا تا جايي كه به خاطر دارم نگاه ثابتي به اين موضوع نداشتيم. همانطور كه در فيلم هم كاملا مشخص است، مددجويان مدام با پروژه مخالفت مي‌كنند و مخاطب هم به لحاظ اخلاقي و حقوقي درست يا نادرست بودن فيلم را قضاوت مي‌كند و با موضوع فيلم وارد چالش مي‌شود. ما هم دچار اين چالش‌ها و بالابلندي‌ها بوديم. يعني خيلي وقت‌ها فكر مي‌كرديم 100 در صد به لحاظ انساني حق با مددجوها هست و با آنها همراه بوديم. در مورد من بيشتر بود. چون مساله شخصي با فيلم داشتم و با بيماران همراه بودم ولي وقتي من و حسام در آنجا چيزهايي را مي‌ديديم و بحث‌هايي را كه مي‌شنيديم دچار شك مي‌شديم و حالت ميانه‌اي براي‌مان به وجود مي‌آمد كه انگار هيچ‌وقت نمي‌توانستيم به تصميم واحدي برسيم كه تصميم درست چيست؟ كه آيا فيلم ما به نفع آنها هست يا نيست؟ در اين ميان كاري كه ما كرديم اين بود كه حس دودلي كه خودمان داشتيم را در فيلم لحاظ كرديم. سعي كرديم روندي كه در حين ساخت فيلم اتفاق مي‌افتد داخل پروژه يا هنگام تدوين در فيلم وارد كنيم. حسي كه بين همه آدم‌هاي فيلم هم بود در طول فيلم كاملا حس مي‌شد. از اين جهت مخاطب هم در جهات متفاوت مي‌ايستد و به اشكال مختلف به اين قضيه نگاه مي‌كند.
مهم‌ترين سرفصل فيلم «پروژه ازدواج» تنهايي‌زدايي است، در اين روزگاري كه اصلا به تنهايي آدم‌ها توجه نمي‌شود و انگار به نوعي همه با آن خو گرفته‌اند شما دو بيمار آن‌هم با مشكلات اعصاب و روان را به «باهم بودن» دعوت مي‌كنيد. منظور اينكه موضوع فيلم شما را به انسان‌هاي سالم هم مي‌توان تعميم داد... موافقيد؟
عطارزاده: قطعا مي‌توان برداشت تنهايي‌زدايي هم از اين فيلم داشت. اصلا هر كسي نكته‌اي در اين فيلم مي‌بيند كه به خودش نزديك حس مي‌كند و همان قسمت فيلم را برجسته مي‌بيند اما براي شخص من نكته مهم فيلم، پيدا كردن راه‌هاي گريز از وضع كنوني يا اوضاع كنترل شده بود يا فشار موجود كه هر كسي در زندگي خود به شكلي آن را تجربه مي‌كند. چه زن و چه مرد ولي همانطور كه اول فيلم هم گفته مي‌شود عشق مي‌تواند راهي باشد براي فراتر رفتن از خودت. حتما اين حس بين همه انسان‌ها مشترك است. ما وقتي فيلم را مي‌ساختيم هميشه حرف از اين بود كه درون‌مايه فيلم «پروژه ازدواج» همه‌جا اتفاق مي‌افتد و موضوع خاص براي آدم‌هاي سالم يا بيمار نيست.
نكته‌اي كه در طول فيلم به ذهن مخاطب متبادر مي‌شود، حق و حقوق اين آدم‌هاست. با اين پرسش كه آيا اگر اين افراد در سلامت كامل بودند، اجازه مي‌دادند از لحظات بغرنج روحي آنها فيلم گرفته شود؟ نه به لحاظ نقد به ماجرا، ديدگاه خودتان به اين موضع چه بود؟
اسلامي: به نكته مهمي اشاره كرديد. وقتي بحث از حق و حقوق آدم‌ها مي‌كنيم، نبايد از حق و‌حقوق بيمار اعصاب و روان چه به لحاظ قانوني و انساني و حتي فراتر از قانون عدول كنيم. چون قانون روي كاغذ مشخص است يا قيم مي‌تواند امضا كند و از حضور در برابر دوربين رضايت دهد؛ كما اينكه ما به لحاظ قانوني اين روند را طي كرديم اما به لحاظ انساني اينكه اين آدم‌ها مي‌توانند مقابل دوربين حضور داشته باشند يا نه؟ من فكر مي‌كنم ما بايد به اين ماجرا مثل هر آدم سالم ديگري نگاه كنيم. اگر هر آدمي دلش مي‌خواهد زندگي و لحظات خصوصي و داستان زندگي‌اش را با ديگران به هر دليلي اشتراك بگذارد، پس كسي كه دچار بيمار اعصاب و روان است هم بايد اين حق را داشته باشد مخصوصا وقتي رابطه بين فيلمساز و آن شخص بيمار رابطه صادقانه‌اي باشد و در فيلم اين موضوع درست توضيح داده شود. ما تمام تلاش‌مان را كرديم اين روند سالم و صادقانه را پيش بگيريم. هم به لحاظ قانوني بايد اين كار را مي‌كرديم و از قيم‌ها اجازه گرفتيم و هم به لحاظ انساني براي‌شان توضيح داديم كه در اين فيلم قرار است چه اتفاقي بيفتد و فيلم قرار است كجا نمايش داده شود و اصلا چرا اين فيلم بايد ساخته شود و خاصيت و فايده آن چيست و بيماران هم بعد از شنيدن توضيحات ما تمايل داشتند در فيلم حضور داشته باشند و زندگي و لحظات خصوصي‌شان را با ما به اشتراك بگذارند. در نتيجه ابراز رضايت آنها اين اجازه را به ما داد كه ما مي‌توانيم اين فيلم را بسازيم و به نمايش درآوريم. البته يك قدم كه جلوتر بياييم ما اين بحث را با خودمان هم داشتيم كه در وهله اول ما خودمان زندگي خصوصي خانم عطارزاده را وارد فيلم كرديم. اين يعني ما مي‌خواستيم بگوييم موضوع فيلم تابو نيست. به عنوان يك انسان فارغ از اينكه درگير بيمار هستي يا نيستي، اگر بخواهي از رابطه عاشقانه و عاطفي حرف بزني يا اصلا قصه عاشقانه‌‌ات را تعريف كني، با اينكه نمي‌داني شكست مي‌خوري يا به معشوقت مي‌رسي يا اصلا به معشوقت نمي‌رسي، فكر مي‌كرديم همانطور كه اين آدم‌ها به ما اجازه دادند كه در زندگي آنها سرك بكشيم، ما هم دلمان مي‌خواست بگوييم رابطه عاشقانه چيزي نيست كه آدم‌ها از آن فرار كنند. يكي از دلايل حضور زندگي خانم عطارزاده در فيلم همين بود كه خواستيم بگوييم خودمان هم به عنوان فيلمساز از اين موضوع فرار نكرديم و گفتيم كه زندگي عاشقانه ما و فراز و فرود عاشقانه و تلخي يك رابطه چه بوده است.
چقدر صحنه‌هاي فيلم از دل واقعيت بيرون آمده و چقدر طراحي شده بود؟ حقيقتا بعضي صحنه‌ها براي وابستگي و عشقي كه بين كاراكترها به وجود مي‌آيد، متاثر‌كننده است. آيا لحظاتي هم بود كه از شدت تاثر عاطفي، ناچار شويد از آن بگذريد و فيلم نگيريد؟
عطارزده: درنظر بگيريد ما با بيماران اعصاب و روان كار مي‌كرديم. پس شرايط ما اصلا به گونه‌اي نبود كه بشود بيماران را راهنمايي كرد و آنها هم در وضعيت روحي‌‌اي نبودند كه در صحنه‌هاي حساس به آنها بگوييم چه كار كنند يا چه كار نكنند يا هدايت‌شان كنيم. در نتيجه هميشه ما با آنها همراه بوديم و اين صحنه‌ها طي ساعت‌ها فيلمبرداري به دست آمده؛ اينكه لحظاتي بود كه نتوانستيم فيلم بگيريم، بله. اگر حال‌شان خوب نبود و حتي خيلي بد بود، فيلمبرداري نمي‌كرديم. صحنه‌هايي كه به لحاظ اخلاقي و انساني روايت آن درست نبود، ضبط انجام نمي‌داديم.
اسلامي: همان‌طوركه عطيه گفت اصلا امكان هدايت براي ما وجود نداشت و البته ما هم عجله نداشتيم. وقتي ما پروژه‌اي داريم كه قرار است تا يكي، دو سال كار توليد طول بكشد ما بايد همراه پروژه مي‌بوديم و صبوري مي‌كرديم و منتظر مي‌مانديم، ببينيم كار چه مي‌شود. عجله‌اي نداشتيم كه بگوييم حتما اين تصاوير را امروز بگيريم. منتظر مي‌مانديم تا اتفاق و لحظه خاص رخ بدهد. فرصت كافي به اندازه كافي داشتيم. فكر مي‌كنم فرق بزرگ اين شكل فيلمسازي مستند با مدلي كه يك مقدار تلويزيوني‌تر است يا مستندهايي كه بودجه و توليد به گروه فشار وارد مي‌كند و آنها را مجبور مي‌كند تا در 10 يا 15 روز فيلمبرداري را تمام كنند، همين است كه ما عجله نداشتيم؛ در نتيجه از صبوري و عمرمان مايه مي‌گذاشتيم و هزينه و سرمايه‌گذاري مي‌كرديم تا آن لحظه را هر چند ساده اما واقعي ثبت كنيم.
خانم عطارزاده به نظر مي‌آيد حضور شما در فيلم به عنوان كارگردان خانم، براي اينكه زن‌هاي داستان حضور بيشتري داشته باشند تاثيرگذار بوده و اينكه زنان اعتماد به نفس بيشتري داشته باشند و قدرت بيشتري هم از خود نشان دهند. نظر شما چيست؟
عطارزاده: اساسا يكي از دلايل مهمي كه باعث شد ما فكر كنيم، مي‌توانيم اين فيلم را دو نفره بسازيم اين بود كه در اين مركز حضور من در بخش زنان، خانم‌ها را راحت‌تر مي‌كرد تا حس‌شان را با من و با هم در ميان بگذارند و حضور حسام در بخش مردان، باعث راحتي آقايان مي‌شد. ما مي‌خواستيم به واكنش نزديك و صميمي آنها برسيم. اين نزديكي جنسيتي به ما كمك مي‌كرد. بله حضور زن باعث شد خانم‌هاي اين مركز خصوصا شخصيت‌هاي اصلي باهم راحت حرف بزنند، با من راحت‌تر باشند و راحت‌تر حرف بزنند و از نكات خصوص زندگي‌شان با من بگويند چون يك زن آنها را بيشتر درك مي‌كند همانطور كه آقايان با حسام احساس نزديكي بيشتري داشتند.
به نظر شما طرح چنين موضوعاتي در كشورهاي توسعه‌يافته كه از منظر آنها شكست معني ندارد و آدم‌ها آزاد هستند براي سرنوشت خودشان با كمك اطرافيان تصميم بگيرند، چيست؟
عطارزاده: در مورد موضوع بيماران اعصاب و روان موضوع خيلي فرق مي‌كند. ازدواج به اين شكل در بعضي كشورها اصلا وجود ندارد. در غرب اين شكل ازدواج اصلا مطرح نيست. اين موضوع بيشتر در كشورهايي كه به هر حال قوانين اسلامي و سنتي در آنها حاكم است بيشتر ديده مي‌شود. هميشه در مورد اين بيماران اين نكته وجود دارد كه چقدر رابطه به آنها آسيب مي‌زند. حسام فيلم را در فرانسه با اين بيماران ديده و واكنش‌هاي آنها را بررسي كرده است. اسلامي: بله. در اين مورد به‌خصوص خيلي پژوهش داشتيم و مقالات زيادي مي‌خوانديم چه حين توليد و چه قبل از توليد فيلم مستند تا بدانيم در دنيا چه مي‌گذرد ولي در اين دو سالي كه از ساخت فيلم مي‌گذرد فرصت داشتم كه فيلم را با مخاطب غيرايراني هم ببينيم و واكنش‌شان براي من جالب بود چون آنها هم اين محدوديت‌ها را در جامعه خود مي‌ديدند اما با كمي تفاوت كه طبيعي بود چون مسائل فقهي در آنجا وجود ندارد ولي به جايش محدوديت‌هاي ديگري وجود دارد تا در نهايت باعث مي‌شود ارتباط عاطفي و جنسي و ازدواج بين دو بيمار رواني حداقل در كشورهاي اروپايي و فرانسه بسيار پيچيده و تابو باشد چون فيلم را با متخصصين اعصاب و روان مددكاران و پزشكان ديدم حتي با خود بيماران. آنها مي‌گفتند اينجا قانون نانوشته و توافق جمعي وجود دارد بدون اينكه قانون خيلي منع كند اما هيچ كسي بحثي از اين موضوعات نمي‌كند و اين مسائل را اصلا مطرح نمي‌كند براي آنها هم سخت است و اين پرسش مطرح مي‌شود اگر رابطه جنسي بين اين دو بيمار شكل بگيرد و براي آنها بچه به وجود بيايد اين بچه سرانجامش چه مي‌شود و مسووليت با چه كسي است. به هر حال مي‌خواهم بگويم موضوعي است كه همه جاي دنيا با آن چالش دارند و به راحتي جواب بله يا خير نمي‌توان به آن گفت.
روايت فيلم از جهان اين آدم‌ها در مكاني كه زندگي خود را در آن مي‌گذرانند، روايت متفاوتي است. به نظر مي‌آيد معماري خاصي براي اين فيلم در نظر داشتيد.
اسلامي: به نكته درستي اشاره كرديد چرا كه از جنبه سينمايي اگر بخواهيم به اين فيلم نگاه كنيم، طراحي صحنه‌هاي اين فيلم براي ما بسيار هم اهميت داشت كه اگر دقت كنيد اين معماري با ديگر آسايشگاه‌ها متفاوت است. ما به اين فكر مي‌كرديم و دوست داشتيم مخاطب با تماشاي فيلم بفهمد كه در اين لوكيشن چه مي‌گذرد و جغرافياي اين محل به چه صورت است. در واقع مي‌خواستيم مخاطب بتواند بعد از تماشاي فيلم پلان و نقشه هوايي اين آسايشگاه را در ذهن خود ترسيم كند و بداند هر اتاق در كدام قسمت قرار دارد. يعني در ورودي، بخش زنان، مردان، گلخانه، مسجد و كارگاه كجاست؟ يا سالن غذاخوري كدام طرف است؟ يا خانه‌اي كه قرار است اين زوج در آنجا زندگي كنند كجاي اين نقشه قرار دارد. اين موارد را سعي كرديم ساده برگزار كنيم و بدون جزييات و عنوان‌بندي در دل فيلم معرفي كنيم.
چرا؟
اسلامي: هدف ما اين بود كه مكان‌‌هايي را كه براي شخصيت‌ها معنا دارد و مهم است، آرام‌آرام در فيلم نشان دهيم. از همان ابتدا در سكانس اول فيلم مي‌بينيد آقاي احمدي مددكار مجموعه وارد بخش مردان مي‌شود و از راهروها و سالن‌‌ها رد مي‌شود. منظور ما اين بود كه معماري اين خانه را در فيلم گسترش دهيم تا مخاطب را با فضاي آن آشنا كنيم؛ موضوعي كه براي ما مهم بود. چون فكر مي‌كرديم اين مكان‌ها بيشتر از آنچه به نظر مي‌رسد براي اين آدم‌ها معنا دارد. چون تمام زندگي و جهان‌شان و تمام سال‌هاي عمرشان محدود به اين مركز مي‌شود و خيلي از آنها اجازه خروج از اين مكان را ندارند و تمام عمرشان در اين مكان مي‌گذرد. پس براي ما مهم بود مخاطب حسي به اين مكان پيدا كند. حتي براي حياط بخش زنان، حياط بخش مردان، حمام مردان، حمام زنان و... همه طراحي ويژه‌اي داشتيم. مخاطب به مرور با اين مكان‌ها آشنا مي‌شود و مي‌فهمد در اين جزيره جدا افتاده از شهر چه مي‌گذرد. مثلا گلخانه علاوه بر اينكه نيازهاي فضاي سبز مركز را بر طرف مي‌كند و مكاني براي پرورش گل است ولي به ميعادگاه سحر و سيف‌الله تبديل مي‌شود همانطور كه سحر هم مي‌گويد گلخانه بهشت كوچكي براي آنهاست. عاشق و معشوقي كه فقط آنجا همديگر را مي‌بينند و خودشان هم اين را مي‌گويند كه فقط اينجا آرام باشند. خيلي سعي كرديم در عين اينكه پروژه ازدواج را دنبال مي‌كنيم زندگي و جهان اين آدم‌ها را هم بشناسانيم.
عنوان مطلب، مصرعي از يك غزل حافظ است.
اسلامي: فرق بزرگ اين شكل فيلمسازي مستند با مدلي كه يك مقدار تلويزيوني‌تر است يا مستندهايي كه بودجه و توليد به گروه فشار وارد مي‌كند و آنها را مجبور مي‌كند در 10 يا 15 روز فيلمبرداري را تمام كنند، اين است كه ما عجله نداشتيم؛ در نتيجه از صبوري و عمرمان مايه مي‌گذاشتيم و سرمايه‌گذاري مي‌كرديم تا آن لحظه را هر چند ساده اما واقعي ثبت كنيم
عطارزاده: يكي از دلايل مهمي كه باعث شد ما فكر كنيم مي‌توانيم اين فيلم را دو نفره بسازيم اين بود كه در اين مركز حضور من در بخش زنان، خانم‌ها را راحت‌تر مي‌كرد تا حس‌شان را با من و با هم در ميان بگذارند و حضور حسام در بخش مردان، باعث آقايان راحتي آقايان مي‌شد. ما مي‌خواستيم به واكنش نزديك و صميمي آنها برسيم