در گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد»
پيروزحناچي:
يك عذرخواهي
به مردم بدهكاريم
پوزش‌خواهي از مردم هميشه حاكميت را بزرگ‌تر و ارجمندتر مي‌كند
مهدي بيك‌اوغلي
اين روزها پاي به هر محفل و كوي و برزني كه بگذاريد، صحبت درباره نسل جوان كشور و مطالبات آنها و روش‌هاي خاصي است كه براي بيان مطالبات‌شان دارند. اما به اندازه انگشتان يك دست هم تحليل‌هاي عالمانه درباره اين نسل وجود ندارد. مطالبات اين نسل، خواسته‌هاي‌شان و راهبردهايي كه براي گفت‌وگو با آنها بايد در پيش گرفت در غفلت روزمرگي‌هاي مديران پنهان شده است. پيروز حناچي، استاد دانشگاه تهران در گفت‌وگو با «اعتماد» ضمن واكاوي حوادث اخير تلاش مي‌كند، تحليلي از اين نسل نيز ارايه كند. حناچي كه تجربه عبور از بحران‌هاي متعددي را در كارنامه دارد، پس از حضور در نشست ويژه دانشگاه تهران با موضوع حوادث اخير پاسخگوي پرسش‌هاي خبرنگار ما شد. او معتقد است، حاكميت در ساعات ابتدايي پس از بحران با اتخاذ يك رويكرد مناسب و از طريق پذيرش اشتباهات به راحتي مي‌توانست بحران را پشت سر بگذارد. پذيرشي كه جاي خود را به نوع خاصي از لجبازي داد تا كار به جاهاي باريك و خاطرات تلخي كشيده شود كه هرگز از تارك ناخودآگاه جمعي جامعه پاك نخواهد شد. حناچي با اشاره به اينكه، سيستم يك عذرخواهي به مردم بدهكار است، عذرخواهي را باعث بزرگ‌تر شدن سيستم مي‌داند.
به نظر مي‌رسد، كنشگران تازه‌اي وارد عرصه سياسي و اجتماعي كشور شده‌اند كه عموما زير 18الي 20سال سن دارند و مي‌توان آنها را ذيل عنوان دانش‌آموزان دسته‌بندي كرد. ورود اين نسل با اين دايره وسيع از تاثيرگذاري هرگز در فضاي عمومي كشورمان سابقه نداشته است. شما اين حضور را چگونه تفسير مي‌كنيد؟ چه معنايي از نظر سياسي و اجتماعي دارد؟
هر چند بسياري از افراد و جريانات دوست دارند، حضور دانش‌آموزان را سياسي تفسير كنند، اما من اين حضور را حضور سياسي صرف نمي‌دانم، بلكه اين مطالبات، خواسته‌هاي نسل جوان كشور است كه به دليل مسدودسازي و محدودسازي عرصه‌هاي كنشگري رسمي به عرصه عمومي كشيده شده است. مطالباتي نسلي كه توسط سياستگذاران ديده نشده و توجهي به آنها نشده است تا اينكه پس از فروخوردگي بر اثر يك تكانه به سطح جامعه كشيده شده است. معتقدم مي‌توان اين چالش را از طريق گفت‌وگو، توجه به مطالبات و تحليل درست پشت سر گذاشت.
شما اشاره كرديد كه حضور دانش‌آموزان در عرصه‌هاي عمومي را سياسي نمي‌دانيد. اين مطالبات را در چه دسته خواسته‌هايي مي‌توان طبقه‌بندي كرد؟ اجتماعي، آموزشي، ارتباطي و...؟
واقعيت آن است كه ايران از سال 97 به اين سو در شرايط دشوار تحريمي است. اين موضوع اثرات خاص خود را به جاي مي‌گذارد. يكي از آثار تحريم‌ها اين است كه ميزان تاثيري‌گذاري دولت و حاكميت را به حداقل مي‌رساند. وقتي با كسري بودجه حدودا500هزار ميليارد توماني روبه‌رو هستيد، ميزان مانور كمتري داريد و نمي‌توانيد به مطالبات اقشار مختلف پاسخ دهيد.فقر گسترش و قدرت خريد كاهش مي‌يابد.نمي‌توانيد براي آموزش عالي، بهداشت، رفاه و تفريح مردم هزينه كنيد، اين امر قدرت مانور دولت را كاهش مي‌دهد. در واقع در وضعيت تحريمي مردم احساس مي‌كنند كه مطالبات‌شان جدي گرفته نمي‌شود و صداي‌شان به متوليان نمي‌رسد.
اما در زمان جنگ هم وضعيت تحريم، محروميت و هم بحران‌هاي اقتصادي وجود داشت، ولي مردم حس و حالي متفاوت با امروز داشتند و احساس مي‌كردند كه حاكميت با آنها روراست‌تر است؟
درست مي‌گوييد، وضعيت فعلي با سال‌هاي حول و حوش 67 قابل مقايسه است. امروز اگر امكان فروش نسبي نفت وجود دارد و پول آن را نمي‌توانيم بگيريم، در آن زمان حتي امكان صادرات نفتي نيز وجود نداشت، بايد ديد چرا در آن برهه مردم با ساختار احساس نزديك‌تري داشتند، اما امروز اين همه فاصله ايجاد شده است.
فكر نمي‌كنيد، يكي از دلايل آن عدم به‌روزآوري سياستگذاران است. هنوز سياستگذاران ايران همان‌هايي هستند كه در دهه 60 تصميم‌سازي مي‌كردند؟
نسل جوان طبيعتا انتظاراتي دارد كه پاسخي به آنها داده نشده، حدود 12ميليون نفر جمعيت بين 15 تا 25سال كشور است. اينها به فضاي مجازي وصلند و ارتباطات جهاني دارند. با اينترنت بزرگ شده‌اند و نسل بين‌المللي ما هستند. زبان مي‌دانند و مي‌توانند با جهان ارتباط بگيرند. براي نسل ما خانه‌دار شدن يك آرزوي دست نيافتني نبود. مي‌شد، كمي برنامه‌ريزي و پس‌انداز كرد و قرض گرفت و يك خانه خريد، اما براي اين نسل چنين وضعيتي را نمي‌توان متصور شد. خانه يك آرزوي غيرقابل دسترس است.اين نسل از اين جنس خواسته‌ها بسيار دارند كه امكان تحقق ندارند.
يعني فكر مي‌كنيد، اصل بحران بر بستر اقتصاد است، اما خروجي آن اجتماعي و سياسي است؟
همين‌طور است. اگر شرايط اقتصادي ملايم‌تر بود و دولت مي‌توانست تحريم‌ها را لغو كند، بدون ترديد حجم مشكلات كمتر مي‌شد، اين جوانان هر كدام خانواده‌هايي دارند كه در تامين معيشت با مشكلات عديده‌اي مواجهند. اين سرخوردگي خود را در اعتراضات اخير نشان مي‌دهد. دشمنان كشور هم از اين مشكلات استفاده مي‌كنند و بر آتش مشكلات مي‌دمند.
به نظر مي‌رسد، اين نسل نماينده‌اي در حاكميت و مديريت كشور و صداي‌شان در حاكميت طنيني ندارند. درست است؟
حداقل اكثر جوانان اين نسل چنين حسي دارند. به هر حال بخشي از جوانان در كشور هستند كه به طبقات بانفوذ كشور و گروه‌هاي برخوردار وصلند، اما اكثريت جامعه جوانان احساس مي‌كنند، نماينده‌اي در مجلس، دولت، تشكل‌ها و...ندارند.اين نداشتن نماينده و حلقه واسط باعث شده تا بر حجم مشكلات افزوده شود.
شما در جلسه دانشگاه تهران اشاره كرديد به راحتي با عذرخواهي و درك درست شرايط مي‌شد، بحران را حل و فصل كرد. چرا سيستم حاضر به عذرخواهي و اعمال كمي فروتني نشد. آيا خود را ساختاري رويين‌تن مي‌ديد كه آسيبي به او وارد نخواهد شد؟
شايد فكر نمي‌كردند كه موضوع بدل به يك بحران بزرگ شود. اساسا ساعات ابتدايي در بحران‌ها بسيار مهم است. حتي در زلزله و سيل و آتش‌سوزي هم مي‌گويند شيوه مديريت در لحظات اوليه بحران يك تخصص مهم است. اينكه چطور اطلاع‌رساني شود، چطور واكنش نشان داده شود و چطور با افكار عمومي مواجه شود تا بتوان بحران را مهار كرد. اينكه برخي تصور كنند با قدرت‌نمايي و ناديده گرفتن مشكلات مي‌توانند مساله را حل كنند، اشتباه است. يك‌بار اعلام شد، مهسا بيماري زمينه‌اي داشته، بعد گفته شد، قرص بي‌كيفيت خورده و...اين موارد نشان مي‌دهد، تدبيري اتخاذ نشده است. وقتي مهسا در چارچوب و ساختمان گشت ارشاد به رحمت خدا رفته مگر مي‌توان نقش سيستم را انكار كرد.
اين رويكرد در ماجراي مرگ دختر اردبيلي هم نمايان است. گفته شد، چون مسوولان استاني اردبيل از ارايه آمارهاي خودكشي نگران بودند، اعلام كرده‌اند، اين دختر بيماري قلبي دارد، بعد اعلام شد، بيماري زمينه‌اي داشته و...اساسا كسي نمي‌داند، حقيقت شفاف چيست؟
دقيقا، ما همه داستان چوپان دروغگو را خوانده‌ايم؛ اگر ميزان اخبار خلاف واقع از طريق رسانه‌هاي همسو با دولت و صدا و سيما مدام غيرواقعي شود، آرام‌آرام به وضعيتي مي‌رسيم كه مردم حتي اخبار صحيح را نيز از آنها نخواهند پذيرفت. اين مشكل امروز در بسياري از رسانه‌هاي نزديك به سيستم وجود دارد.حتي اگر راست بگويند مردم قبول نمي‌كنند. اين شيوه اطلاع‌رساني در شرايط بحران پر از ايراد است.
اگر شما دبير شوراي عالي امنيت ملي بوديد و اختيار برنامه‌ريزي داشتيد، چگونه برنامه‌ريزي مي‌كرديد؟
من اگر مسوول بودم، مسووليت مي‌پذيرفتم، چون مهسا به دعوت گشت ارشاد به ساختمان وزرا رفته است. در واقع سيستم يك معذرت‌خواهي به مردم بدهكار است. اگر خون از دماغ كسي به عمد و غيرعمد بيايد مسووليتش با مسوولان است. اين جزو آموزه‌هاي ديني ماست. اخيرا روايتي از خليفه اول شنيدم كه جالب بود. خليفه اول، زني كه باردار بوده را براي امري احضار مي‌كند. زن مي‌ترسد و سقط جنين مي‌كند. برخي نزديكان خليفه به او مي‌گويند كه تقصيري متوجه او نيست، اما حضرت علي(ع) اعلام مي‌كند كه مسووليت مستقيم زن با اوست، چون به دعوت او آمده است. اين ديني است كه به ما معرفي شده است. فرمان حضرت امير به مالك اشتر نيز همين‌گونه است. امام علي(ع) مي‌گويد: مردي كه با آنها مواجه مي‌شوي يا در دين با تو برادرند يا در خلقت با تو برابرند. پس در هر دو صورت حفظ حرمت آنها بر تو واجب است. اين دستورات براي عمل كردن است نه روي طاقچه گذاشتن. جداي از دين اخلاق و جوانمردي در سيره ايرانيان بوده است. اخلاق و مروت هم حكم مي‌كند كه مسووليت خود را بپذيرند.
برخي در حاكميت معتقدند عقب‌نشيني باعث افزايش مشكلات و منجر به از دست رفتن سنگر‌هاي بيشتر مي‌شود؟
من برعكس فكر مي‌كنم، صاحبان قدرت اگر در عين قدرت از مردم عذرخواهي كنند نه تنها كوچك نمي‌شوند، بلكه بزرگ‌تر و ارجمندتر مي‌شوند.
اما در خصوص محمدرضاي پهلوي بسياري معتقدند كه اگر سال57 اعلام نمي‌كرد كه صداي انقلاب مردم را شنيده، حكومتش را از دست نمي‌داد؟
من اين بحث را كه آقاي تفرشي مطرح كردند، شنيدم، ايشان گفتند پهلوي زماني اقدام به عذرخواهي كرد كه در وضعيت ضعف قرار داشت، اگر در اوج قدرتش اين كار را مي‌كرد نتيجه ديگري مي‌گرفت. نتيجه كارهاي پهلوي در زندان‌ها و رفتار ساواك با دانشجويان را مي‌توانيد ببينيد. اگر در اوج قدرت صداي مردم را مي‌شنيد، سرنوشت متفاوتي پيدا مي‌كرد. امروز هم حاكميت اگر در برابر اشتباهش عذرخواهي كند، مردم عذرخواهي را مي‌پذيرند و بزرگ‌منشانه عبور مي‌كنند. منتها اين عذرخواهي حاكميت بايد در اوج قدرت باشد.
اگر اين عذرخواهي صورت نگيرد، چه شرايطي در كشور حاكم مي‌شود؟
خاطرم هست در زمان جنگ، امام(ره) چند بار از واژه «اشتباه كردم» استفاده كردند. يك‌بار در زمان قطعنامه بود. موقعي بود كه براي جنگ به جبهه جنوب مي‌رفتيم، امام فرمودند، ما تا آخرين نفر و آخرين قطره خون ايستادگي مي‌كنيم. اين پيام تناسبي با واقعيت‌هاي جبهه‌ها نداشت، من با خودم مي‌گفتم، انگار اخبار به امام نمي‌رسد. اما دو هفته بعد امام قطعنامه را پذيرفتند و از اصطلاح جام زهر هم استفاده كردند. آيت‌الله هاشمي بعدها گفتند كه امام فرمودند هر چند من جام زهر را نوشيدم، اما كاري كه كرديم، كار درستي بوده است و امروز از اين تصميم راضي هستم.
درباره گشت ارشاد هم نظر خودتان را بفرماييد؟
علما مي‌گويند، انسان حريص است به چيزي كه به زور از او مي‌خواهند. اگر به زور حتي كار خيري را بخواهيد در فكر انسان كنيد، از آن فاصله مي‌گيرد. مگر در روزهاي انقلاب كه اكثر مردم حجاب را انتخاب كردند، زوري در كار بود. در سال 1317 هم رضاخان خواست حجاب را به زور از سر مردم بردارد كه نشد.
ساعات ابتدايي در بحران ها بسيار مهم است. حتي در زلزله و سيل و آتش سوزي هم مي گويند شيوه مديريت در لحظات اوليه بحران يك تخصص مهم است. اينكه چطور اطلاع رساني شود، چطور واكنش نشان داده شود و چطور با افكار عمومي مواجه شود تا بتوان بحران را مهار كرد. اينكه برخي تصور كنند با قدرت نمايي و ناديده گرفتن مشكلات مي توانند مساله را حل كنند، اشتباه است. يك بار اعلام شد، مهسا بيماري زمينه اي داشته، بعد گفته شد، قرص بي كيفيت خورده و...اين موارد نشان مي‌دهد، تدبيري اتخاذ نشده است. وقتي مهسا در چارچوب و ساختمان گشت ارشاد به رحمت خدا رفته مگر مي توان نقش سيستم را انكار كرد.