فکر نکنید جمهوری اسلامی نباشد، ایران سويیس می‌شود
گفت‌وگو با شهاب اسفندیاری، پژوهشگر رسانه و ريیس دانشگاه صداوسیما- بخش اول
ساختارهای حقیقی قدرت در هر جامعه در شکل‌گيری و دوام ساختارهای حقوقی موثر هستند. اینکه آن نهاد هنوز تغییر نکرده دلیلش این است که در آن جامعه هنوز پایگاه‌های قدرت جدی دارد که در برابر این تغییر مقاومت می‌کند.
نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم، این است که تغییرات اجتماعی، خصوصا تغییر در قوانین و ساختارهای حقوقی یک‌شبه و آسان به دست نمی‌آید. بسیار پرهزینه و طولانی است. در کشورهای غربی هم این‌طور بوده و هست. اما قضاوت ما درباره ديگران گويا با معيارهای ديگری است. آنجا 200 سال يك تغيير طول بكشد باز مهلت مي‌دهيم و می‌گوييم ان‌شاءالله درست مي‌كنند! اما در اينجا اگر فلان تغييرِ مدنظر گروهی از جامعه امروز انجام نشود، میگویند فردا بايد براندازی كنيم! ضمنا تصویر ذهنی شما در مورد ریشه‌های مساله حجاب در جامعه ما و تصویر شما از انقلابِ ایران و جامعه پساانقلابِ ایران هم نادرست است. تفاوتی بین ماهيت انقلاب فرانسه و انقلاب ایران در سال 57 قائل هستید یا خیر؟ نیروها و جریان‌های اصلی که منجر به پیروزی انقلاب فرانسه شدند كه بودند؟ نیروها و جریان‌های اصلی که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شدند كه بودند؟ آیا انقلاب اسلامی ایران را یک جریانِ سکولارِ لیبرالِ مدعی آزادی‌های فردی به سبك غربی پیروز کرد؟ آقای پروفسور یرواند ابراهامیان چندی قبل در بی‌بی‌سی گفت‌وگویی داشتند و یادآوری خوبی کردند. گفتند روز 12 بهمن 3 میلیون نفر به استقبال امام خمینی آمدند.
دو تحریف، دو دروغ و در واقع دو افسانه راجع به انقلاب ایران وجود دارد. یکی این است که همه در انقلاب بودند، با نسبت وزن اجتماعی نسبتا مساوی، بعد یک‌باره روحانیون به اصطلاح انقلاب را های‌جک [hijack] کردند یا گروگان گرفتند و هواپیمای انقلاب را به جای دیگری بردند! واقعا این‌طور بود؟! کدام یک از رهبران لیبرال، سکولار، ملی‌گرا یا چپ آن زمان می‌توانستند 3 میلیون نفر را به خیابان بکشانند؟ اگر می‌توانستند که اصلا چرا باید پشت سر امام خمینی بروند؟ می‌دانید که حزب توده و ملی‌گراها هم برای حمایت آمدند. برای چه آمدند؟ به امام از نظر ایدئولوژیک اعتقاد داشتند؟ خیر، ولی وقتی یک رهبری سه میلیون نفر طرفدار در خیابان دارد، دیگران هم دنبال او راه می‌افتند. این یک مورد. تحریف دوم اینکه میگویند در انقلاب اصلا حرف از اسلام نبود! مردم فقط دنبال آزادی بودند و یک‌باره روحانیون همه مطالبات را مصادره کردند! قطعا مردم دنبال آزادی هم بودند، اما اگر صرفا دنبال آزادی بودند و حرفی از اسلام نبود، آیا چهره‌ای لیبرال‌تر ميان مخالفین شاه نبود که به عنوان رهبر مردم دنبال او راه بیفتند؟ اینکه امام خمینی رهبر انقلاب شدند، غیر از ویژگی‌های شخصی ایشان، یک ریشه هم در ساختارهای حقیقی قدرت در جامعه ما داشت. یک نهاد و شبكه هزارساله به نام نهاد روحانیت است که پايگاه اجتماعي وسيعی دارد. مشروطه هم بدون حمایت این نهاد به نتیجه نمی‌رسید. ملی شدن صنعت نفت هم بدون حمایت این نهاد ممکن نمی‌شد. هیچ یک از احزاب، جریان‌ها و ایدئولوژی‌ها سطح تماس گسترده و چهره به چهره و ارتباط و اعتماد تا عمق جامعه را مانند این نهاد و اين شبکه ندارند.
پس به نظر شما هر کس یک شبکه قدرت بسیار بزرگی داشته باشد به لحاظ قانونی هر شکلی از زندگی را که بخواهد می‌‌تواند به بقیه تحمیل کند؟
بحث تحميل نیست. بحث نهادهای ریشه‌‌دار اجتماعی است. بحث پایگاه اجتماعی است. همان‌طور که در انقلاب فرانسه، جریان و موتور اصلی انقلاب، جریان سکولار و ضد کلیسا بود و در نتيجه پس از آن انقلاب، ارزش‌های سکولار بر جامعه حاکم شد. امروز 233 سال پس از انقلاب فرانسه حتی حجاب یک دختربچه در مدرسه را هم به خاطر ارزش‌های سکولار آن انقلاب حاضر نیستند، تحمل کنند. بعد عده‌ای انتظار دارند در انقلاب اسلامی‌ای که یک نهضت اسلامی گسترده با آن پایگاه وسیع اجتماعی نيروی اصلی‌اش بوده و رهبر بلامنازع آن یک مرجع تقلید شيعه بوده، پس از انقلاب کلا ارزش‌ها و هنجارهای اسلامی فراموش شده و كنار گذاشته شود؟
جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که انقلاب اسلامی یک کپی درجه 2 از انقلاب فرانسه بوده است.
جمع‌بندی منصفانه‌ای نيست. بحث جامعه‌شناسیِ انقلاب‌هاست.
این‌جور که شما می‌گویید، بوده...
ماهیتا متفاوت بودند.
می‌گویید همان‌طور که انقلاب فرانسه پس از 200 سال ارزش‌هایش را به همه تحمیل می‌کند، پس انقلاب اسلامی هم حق دارد که ارزش‌های خودش را به بقیه تحمیل کند.
این ماهیت همه انقلاب‌هاست. مگر می‌شود جریانی كه نيروی اصلی را در یک انقلاب داشته در تعیین فضای حاکمِ پس از پیروزی انقلاب نقشی نداشته باشد؟ هنجارها و ارزش‌های جامعه و نظام حاکم پس از انقلاب از کجا می‌آیند؟
یعنی در اینجا ما می‌توانیم انقلاب ایران را با انقلاب فرانسه مقایسه کنیم، اما در مورد استانداردهای زندگی‌مان نمی‌توانیم خودمان را با جوامع غربی مقایسه کنیم...
می‌توانيم مقايسه كنيم، اما بايد تفاوت‌های دو انقلاب را هم ببينيم و منطق تحولات اجتماعی و ساز و كارهای تغيير اجتماعی را هم درك كنيم...
اینجا فکر کنم شما استاندارد دوگانه دارید...
اتفاقا حرف من این است که این دو انقلاب تفاوت دارند. در انقلاب فرانسه نهاد دین و سلطنت متحد بودند، طبقه بورژوا، مردم طبقات پایین و روشنفکران نهاد سلطنت و نهاد دین را یکجا براندازی کردند. در ایران آیا بدون همکاری و حضور نهاد دین، آیا بدون حضور و رهبری نهاد روحانیت، اصلا پیروزی انقلاب و برافتادن نهاد سلطنت قابل تصور بود؟
یک‌بار دیگر سوال را تکرار می‌کنم؛ ارزش‌ها و هنجارهایی که پس از یک انقلاب در جامعه تثبیت و تحکیم می‌شوند، از کجا می‌آیند؟ این یک سوال جامعه‌شناختی است و اصلا کاری به انقلاب فرانسه و ایران نداریم. این اتفاق چگونه رخ می‌دهد؟ در انقلاب روسیه چه اتفاقی رخ داد؟ ارزش‌ها و هنجارهایی که پس از انقلاب روسیه در جامعه تحکیم شد از کجا آمد؟ از ایدئولوژی رهبران آن انقلاب که مورد حمایت انبوه خلق قرار گرفته بود.
در اینجا شما انقلاب اسلامی را به انقلاب اکتبر هم گره زدید، یعنی می‌گویید آنها به واسطه قدرت ارزش‌های‌شان را تثبیت کردند، پس اینجا هم ما می‌توانیم به واسطه قدرت، ارزش گروه حاکم را به بقیه تحمیل کنم...
نه... نه... از قدرت دستگاه‌های حکومتی صحبت نمی‌کنیم. بحث نيروهای اصلی و موثر در پیروزی انقلاب است. در اینجا قدرت مردم و خواست مردم مطرح است.
قدرت مردم؟!
خواست مردم است. شما این را تفسیر به یک امر تحمیلی از بالا به پایین نکنید. در انقلاب خواست مردم دخيل نبوده است؟ انبوهِ میلیونی خلق به ميدان آمدند و از رهبری حمايت كردند و تغييراتی خواستند و جامعه این‌گونه شد. اگر مردم نبودند آیا امام‌خمینی اسلحه داشت برای انقلاب؟
بحث من این است که پس از 40 سال حالا ارزش‌ها عوض شده است. این را چه کنیم؟
می‌خواهید بگویید آنها تمام شد؟
من می‌خواهم بگویم چرا این امکان در جامعه ما وجود ندارد اگر تحول و تغییری در فرهنگ و ارزش‌ها اتفاق می‌افتد این خودش را به سطح سیاسی برساند؟
تغییر كه اتفاق افتاده است.
و نمایندگی سیاسی پیدا کند.
الان تصور ذهنی شما و خیلی‌ها این است که بله این ارزش‌ها در ابتدای انقلاب بود و تمام شد؟ مردم دیگر به این چیزها اعتقاد ندارند؟
اتفاقا برعکس. می‌گویم اگر مردم ۴۳ سال پیش با ارزش‌هایی که داشتند انقلاب کردند، حق داشتند براساس ارزش‌هایی که دوست دارند زندگی کنند. الان هم باید همین باشد. به‌علاوه، ما یکسری حقوق اساسی داریم -ازجمله اینکه هر فرد حق رای داشته باشد، بتواند آزادانه در سیاست شرکت کند و حق پوشش داشته باشد- اینها حقوق اساسی است. 37 میلیون جمعیت ایرانی -هر اعتقاد و ارزشی که داشته- همان زمان هم نمی‌توانسته این حق را از کسی سلب کند.
حقوق اساسی را چه کسی تعریف می‌کند؟
حقوق اساسی را هم زیر سوال می‌بری؟ بدون این حقوق که نمی‌توانیم در یک جامعه به صورت مسالمت‌آمیز زندگی کنیم وگرنه دچار استبداد اکثریت می‌شویم.
می‌خواهم آن نگاه استعماری را زیر سوال ببرم كه حق خودش می‌داند حقوق اساسی را برای همه تعريف كند. براساس کدام مبانی نظری و ایدئولوژی تعریف می‌کند؟ براساس حقوق اساسی تعریف شده در جامعه اروپایی پس از انقلاب فرانسه و برمبنای ایدئولوژی سکولاریسم انتظارات از جمهوری اسلامی را تعریف می‌کند...
خیر این‌طور نیست، براساس قانون اساسی جمهوری اسلامی صحبت می‌کنم...
براساس ایدئولوژی لیبرالیسم و سکولاریسم...
خب اگر قانون اساسی کشور را قبول ندارید بروید شهید بهشتی را از قبر دربیاورید از او بپرسید که این چه قانون اساسی‌ای است که برای ما نوشتی که پس از 40 سال متین غفاریان به قانون اساسی استناد کند...
شهید بهشتی که خودشان مدافع الزام به رعایت حجاب بودند...
آزادی تجمع و حقوق دیگری از این دست، همه در قانون اساسی مصرح شده است.
بحث در مورد حجاب بود، بحث تجمع متفاوت است. گزاره شما این بود که آن ارزش‌ها مربوط به آن زمان بوده. این تصور ذهنی که مردم عدول کردند از آن ارزش‌ها چقدر واقعی است؟ البته من قبول دارم که جامعه ما تغییراتی کرده، ولی گاهی تصور ما از خودمان و دریافت ما از خودمان براساس داده‌های غلط است. یک نمونه‌اش نظرسنجی جعلی و تقلبی‌ای بود که چند سال قبل در فضای مجازی، توسط یکی از این چهره‌های اپوزیسیون درباره حجاب انجام شد و حتی برخی فعالان سیاسی ما در داخل با استناد به آن در تلويزيون گفتند که 70درصد مردم نظرشان در مورد حجاب این است! من آماری از یک پیمایش ملی دارم که در دولت قبل انجام شده و در 18 بهمن 1396 توسط آقای دکتر محمدرضا جوادی‌یگانه و آقای آرش نصراصفهانی گزارشی از آن منتشر شده با عنوان «مردم ایران درباره حجاب
چه نظری دارند؟» (سایت عصر ایران،
www.asriran.com/fa/news/591300). این بزرگواران که هم‌دانشکده‌ای‌های شما هستند دیگر. از نظر سیاسی هم که به جریان اصلاحات و دولت اعتدال نزدیک بودند. آقای دکتر جوادی‌یگانه مجری «موج سوم پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان» بوده‌اند. یک پیمایش معتبری است که استادان زیادی در آن دخیل بودند. 3 دوره انجام شده و سال 94 دوره سوم آن انجام شده است. شما فکر می‌کنید در سال 94 چند درصد از مردم ایران با این گزاره که «همه خانم‌ها باید حجاب داشته باشند، حتی اگر به آن اعتقاد نداشته باشند» موافق بودند؟ 53درصد کاملا موافق و موافق این گزاره بوده‌اند و 24درصد تاحدودی. 22درصد هم کاملا مخالف و یا مخالف بودند. اگر افراد «تاحدودی» موافق را با افراد موافق و کاملا موافق جمع بزنیم می‌شود 76درصد. حتی بدون آن هم 53درصد کاملا موافق و موافق و ۲۲درصد مخالف و کاملا مخالفِ آن گزاره بودند. بعد سوال کردند در مقابل بدحجابی خانم‌ها چه کار می‌کنید؟ گزینه‌ها: «برخورد می‌کنم»؛ «به مراجع ذی‌صلاح اطلاع می‌دهم»؛ «تذکر می‌دهم»؛ «مخالفم اما کاری ندارم»؛ «بی‌حجابی خانم‌ها اشکالی ندارد.» فکر می‌کنید چند درصد گفتند اشکالی ندارد؟
5،10درصد گفته‌اند اشکالی ندارد. 2،67درصد گفتند مخالفم اما کاری نمی‌کنم. من می‌خواهم بگویم تصور ذهنی که برای ما از جامعه ما ساخته‌اند طوری است که الان 99درصد با حجاب مخالفند! من می‌خواهم بپرسم چه کسانی، چگونه و در چه زمانی مساله حجاب را به عنوان مساله اصلی کل مردم ایران و حتی مساله اصلی کل زنان ایران مطرح کردند؟ طی چه پروسه و در واقع طی چه پروژه‌ای اين كار انجام شد؟
ما دو مساله داریم: اول، تکلیف آن 22درصدی که با حجاب اجباری مخالف هستند، چه می‌شود؟ بحث این است که اینها حق دارند هر طور که دوست دارند لباس بپوشند و لزوما حجاب اسلامی را رعایت نکنند.
دوباره می‌پرسم. این حق را شما از کجا آوردید؟
شما این حق را از کجا آوردید که به مردم بگویید چطور لباس بپوشند و چطور لباس نپوشند؟
من که عرض کردم یک انقلاب عظیم اتفاق افتاده، با مشارکت اکثریت قاطع و میلیونی مردم مسلمان که از یک رهبر مذهبی حمایت کردند و بعد هم رای دادند که یک جمهوری اسلامی تشکیل شود...
بقیه‌اش را نمی‌گویید.
بقیه‌اش چیست؟
بقیه‌اش این است که قانون اساسی تصویب شده و مجلس...
در قانون اساسی راجع به حجاب و پوشش بحثی شده است؟
اتفاقا نشده است.
تاکید شده «در چارچوب قانون» یا «با رعایت موازین اسلامی»...
ولی برمبنای قانون اساسی باید آزادی‌های فردی محترم شمرده شود. مساله جامعه ما یک تبصره است که کشف حجاب را جرم‌زایی کرده است. به عنوان جرم تعریف کرده است که این تنها بند قانونی است. دولت هم از هر جا که آمده باشد -با کودتا یا با انقلاب- فقط باید طبق قانون عمل کند. نکته بعدی این است که تعدادی از شهروندان می‌خواهند این قانون را عوض کنند و شما می‌گویید روابط مردسالارانه هست و شما فعلا نمی‌توانید این حق را داشته باشید. نکته بعدی همین است: این زنان و مردانی که موافق‌شان هستند امکان تشکل‌یابی و مبارزه کردن
-مبارزه کردن به این معنا که کمپین سیاسی درست کنند و در مورد این مساله صحبت کنند- را ندارند. به علاوه اینکه آقای شهاب اسفندیاری می‌گوید نیات شما و اینکه چرا این موضوع را مساله کردید هم برای ما مشکوک است...
نه، لطفا از طرف من سخن نگویید.
الان خودتان گفتید که چرا این مساله، مساله شد؟ بله انقلاب شده و من حقانیت این انقلاب را هم قبول دارم. مردمی هم بوده. اتفاقا الان حاکمیت دارد با دستاورد انقلاب اسلامی می‌جنگد. آیت‌الله روح‌الله خمینی این زنان را از خانه‌ها بیرون آورد و به عرصه اجتماعی آورد، حالا هم اینها حق دخالت دارند. سال پیش این زنان گفتند ما حق براندازی و انقلاب داریم، حالا بعد از 40 سال نمی‌توانند بگویند ما حق داریم در مورد لباس‌مان تصمیم بگیریم؟
دارید از طرف زنان 40 سال پیش سخن می‌گویید! ببینید یک دعوایی که بین فمینیست‌ها هست؛ دعوای فمینیست‌های لیبرال و فمینیست‌های سیاه یا به اصطلاح دعوای فمینیست‌های جهان اول و جهان سوم. سر اینکه اولویت اصلی و دستورکار فمینیسم را که جنبشی برای احقاق حقوق زنان، توانمندسازی زنان و آزادی زنان است، چه کسی تعیین می‌کند؟ اعتراض فمینیست‌های سیاه و فمینیست‌های جهان سوم این بود که: ای خانمِ سفیدپوستِ طبقه مرفه اروپایی و امریکایی! مسائل تو مسائلی از جنس این است که چرا تعداد زنانِ مدیر در شرکت‌ها و سازمان‌های دولتی کمتر از مردان است. منِ سیاه‌پوست در محله‌ام دچار تبعیض نژادی هستم، دچار فقر اقتصادی هستم، دچار خشونت هستم، امنیت ندارم، در کوچه نمی‌توانم راه بروم. شما مرفهین سفیدپوست به چه حقی به نیابت از من سخن می‌گویید؟ مطالبات و اولویت‌های من چیز دیگری است که الان به بحث فمینیست‌های اینترسکشنال [Intersectional= ميانبخشی] رسیده است که میگویند باید ببینیم گروه‌های مختلف زنان در طبقات و اقشار مختلف جامعه اولویت‌های‌شان چیست. من حرفم این است که الان شبیه همین اتفاق در جامعه ما رخ داده است. اینکه می‌پرسم چرا این مساله الان مساله اصلی شده به این دلیل است. آیا در این مورد از همه زنان جامعه ایران نظرخواهی شده؟ یا گروه‌هایی از زنان دارند به نیابت از همه زنان، از همه اقشار و طبقات، مطالبه‌ای را مطرح می‌کنند؟ به نظرم در فضای امروز، در همان تصویرهای ذهنی، آن‌قدر فضای تیره‌ای از جمهوری اسلامی، تصویرهایی سیاه، تلخ و تاریخ از عملکرد جمهوری اسلامی در مورد زنان روایت شده که برخی تصور می‌کنند در این 40 سال هیچ پیشرفتی در زمينه حقوق زنان و توانمندسازی زنان اتفاق نیفتاده. همین تیتری که به نقل از خانم دكتر فاطمه صادقی -كه خارج از كشور هستند- در روزنامه امروز شما زده شده بود، این ادعا را مطرح می‌کرد که در این سیستم اساسا زن‌ستیزی نهادینه شده است! من اجازه دارم یکسری آمار از نتایج این به اصطلاح «زن‌ستیزی‌های نهادینه شده» را بخوانم؟ آیا قابل پخش است؟
همه را می‌توانید بخوانید، اما ما می‌خواهیم وقت گفت‌وگوی‌مان را به استدلال کردن بگذرانیم. به خاطر اینکه ما هیچ‌کدام از گروه‌های مدنظر شما را زیر سوال نمی‌بریم.
در مسائل زنان، در هر جامعه و در جامعه ایران صدها مساله اعم از حقوق مدنی، نقش‌ها و مسووليت‌های خانوادگی، مباحث مادری، تبعیض‌ها در محيط كار، فرصت‌های نابرابر برای ارتقا، آزار در محیط جامعه يا محيط کار و... وجود دارد. برخي تسهيلات و حمایت‌هایی که در جامعه ما براي زنان شاغل در زمان بارداری و مادری هست از بعضی کشورهای اروپایی کمتر است. به نظرم در مورد زنان طی 40 سال اخیر در جامعه ایران اتفاقاتی رخ داده که 100 سال اگر یک دولت سكولار بر سر کار بود شاید به دست نمی‌آمد. ببینید در اروپای سکولار و لیبرال 100 سال طول کشید که زنان یک حق رای به دست بیاورند. در آن جامعه که دین قدرتی نداشت. در جامعه ایران در این 40 سال چقدر نقش زنان در جامعه توسعه یافته و پیشرفت‌های چشمگیر در آموزش، بهداشت، ورزش و هنر رخ داده، با اینکه در اين دوره نهاد دین در قدرت بود. چرا این پیشرفت‌ها به این گستردگی در دوره پهلوی رخ نداد، با اینکه مدعی بودند که مدرن هستند و دنبال رهایی زنان؟ چرا این حکومتِ به اصطلاح...
حالا دغدغه ذهنی‌تان این است که پیشرفت زنان بعد از انقلاب را با دستاوردهای رژیم قبلی مقایسه کنید؟
این هم یک سوال جامعه شناختی است که نادیده انگاشته شده. چرا و چگونه این پیشرفت‌ها رخ داده؟ چون خطر این است که در اثر این پروژه‌ای که سال‌ها است برای ایجاد شکاف اجتماعی در ايران توسط دولت امریکا طراحی شده و مستخدمين آن حكومت مامور اجرای آن شده‌اند، اتفاقا در مسیر اين پیشرفت‌ها اختلال رخ دهد. آنها از پیشرفت و بهبود وضعيت زنان ایرانی در جمهوری اسلامی ناراحت هستند، چون در برنامه آنها قرار نبوده اين اتفاقات در جمهوری اسلامی رخ دهد. تصوير مطلوب آنها از اسلام، داعش و طالبان است. فکر نکنید که آنها دل‌شان برای حجاب زنان ایران سوخته...
پس دوباره مساله حجاب را به پروژه‌ای در خارج از کشور گره زدید.
آیا آن خانمی که آنجا الان 5، 6 سال است در مورد حجاب ...
مسیح علی‌نژاد...
از آزادی‌های یواشکی و چهارشنبه‌های سفید و... حرف می‌زند و صدها هزار دلار پول گرفته، به نظر شما دولت امریکا همین‌طور الکی به او پول می‌دهد؟ همین‌طور فی‌سبیل‌الله پول می‌دهند برای تبليغ عليه حجاب؟ دولت امریکا نگران قانون حجاب است؟ مساله حجاب برایش مهم است؟ چرا به یک مستخدم پول می‌دهند که 5، 6 سال این‌طور متمرکز بر یک مساله از میان صدها مساله زنان پروپاگاندا و شانتاژ کند؟ چون دنبال تنش و شکاف اجتماعی هستند. دستاوردهایی که زنان در جامعه ما داشتند اتفاقا اغلب ناشی از اتحاد زنانی از طیف‌های مختلف برای احقاق حقوق‌شان بود و این‌گونه توانستند حمایت نهادِ دین را هم به دست بیاورند.
چرا ما اصلا این مساله را به وجود آورده‌ایم که یک فاند‌گیر دولت امریکا بتواند از این مساله کسب سود کند؟
من توضیح دادم که انقلاب ایران چگونه اتفاق افتاد، جریان اصلی و قدرتمند در انقلاب چه هویتی داشت، توضیح دادم که پس از انقلاب‌ها ارزش‌ها و هنجارها و قوانین چطور تثبيت می‌شوند. بعد دوباره شما می‌گویید چرا این‌طور شده؟ البته به شکل تدریجی طی این 40 سال خیلی تغییرات هم در جامعه ایران رخ داده. خیلی تجربیات در تعامل با مردم را حاکمیت به دست آورده. به برکت انتخابات‌ها مطالبات مختلف مردم در ادوار مختلف به حاکمیت منتقل شده و تغییراتی ایجاد شده. آیا وضعیت جامعه در دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی یکسان بود؟ حتی در همین موضوع حجاب آیا وضع حجاب در شهرهای ما، قبل از این مسائل اخیر، مانند وضع جامعه در دهه 80 است؟ آیا وضع حجاب در دهه 80 مانند دهه 70 است؟ و آیا دهه 70 مانند دهه 60 بود؟ چند سال قبل رهبر انقلاب گفتند نباید افرادی که به اصطلاح نقصی در حجاب آنهاست را بی‌دین و مخالف انقلاب محسوب کرد. گفتند او نقصی دارد ما هم نقص‌هایی داریم. آیا این ادبیات در دهه 60 بود؟ آن زمان در نماز جمعه برخی خطبا می‌گفتند زنان بدحجاب را باید به اردوگاه کار اجباری بفرستیم! پس تغييراتی هم در جامعه، هم در گفتمان رسمی قابل مشاهده است. اما وقتی عنصر مزدور یک دولت بیگانه می‌آید تمام تمرکز خودش را بر این مساله می‌گذارد، این دیگر تبدیل به یک پروژه سیاسی می‌شود. من اصلا کسانی را که در خیابان برای این موضوع به عنوان مطالبه آمدند را نمی‌خواهم متهم کنم، اما وقتی آن خانم مستخدم دولت امریکا به فرمان کارفرمایش چند سال بر این مساله تمرکز می‌کند، دنبال چیز دیگری است. اتفاقا می‌خواهد آن عاملی که باعث شد بسیاری از زنانِ مسلمان بعد از انقلاب اسلامی دستاوردهای بزرگی به دست بیاورند را تخریب کند. چطور 35درصد باسوادی زنان در جمهوری اسلامی شد 90درصد؟ چطور قبل از انقلاب 2 فیلمساز زن بیشتر نداشتیم و الان 100 فیلم را فیلمسازان زن ساخته‌اند؟ این جمهوری اسلامی، این حکومتی که اپوزیسیون به آن «حکومت آخوندی» میگویند، برای چه آمد 120 هزار نفر را در اقصی نقاط کشور در انجمن سینمای جوان آموزش داد و امکانات داد که فیلم بسازند و از درون آنها این همه زنان فیلمساز در بیاید؟ چرا این همه فرصت تحصیل برای زنان در دانشگاه‌ها ایجاد کردند؟ در دانشگاه آزاد که بسیاری از ساختمان‌هایش را از طریق وقف و با کمک روحانیون محلی و شخصیت‌های مذهبی جمهوری اسلامی تامین کردند، 3 - 2 میلیون دختر و خانم آنجا تحصیل کردند. چرا روحانیون چنین کاری کردند؟ چرا تحصیل رایگان در دانشگاه‌های دولتی -که در اروپا و امریکا هم فراهم نیست- با اين گستردگی برای میلیون‌ها زن ایرانی فراهم شد؟ مگر نمی‌گفتند دین و روحانیون ضدعلم هستند؟ این توانمندسازی که در جمهوری اسلامی در حوزه زنان اتفاق افتاده است، آیا در تاریخ ایران در هیچ دوره دیگری اتفاق افتاده است؟ آیا در تاریخ ایران هیچ‌وقت این همه زن تحصیلکرده، وکیل، متخصص، پزشک، هنرمند، نویسنده و ورزشکار موفق در صحنه‌های بين‌المللی داشته‌ایم؟ ممکن است بگویید اینها صرفا تلاش خود زنان بوده است و فقط عنصر «عاملیت» (Agency) را برجسته کنید. اما آیا ساختارها (Structures) در این دستاوردها هیچ نقشی نداشتند؟ آیا این همه سرمایه‌گذاری دولتی و توسعه‌ای که در دانشگاه‌ها و ورزشگاه‌ها و مراكز فرهنگی و هنری اتفاق افتاده است هیچ نقشی در این پیشرفت‌ها نداشته است؟ امروز چند زن مستندساز داریم؟ این همه فیلم‌هایی که راجع به مسائل زنان ساخته‌اند، آیا جز با حمایت مرکز سینمای مستند تجربی جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است؟
شما حتما می‌دانید شاخص توسعه انسانی چیست. می‌دانید که براساس آمار سازمان ملل از سال 1980 تا سال 2017 بالاترین میانگین رشد سالانه در شاخص توسعه انسانی را ایران داشته است؟ شاخص توسعه انسانی شامل چه مواردی است؟ امید به زندگی، بهداشت و درمان، آموزش و درآمد سرانه. يعنی برخی از پایه‌ای‌ترین خدماتی که دولت‌ها و حکومت‌ها موظف هستند به شهروندان بدهند. میانگین عمر هر زن ایرانی طی 40 سال بعد از انقلاب به خاطر بهبود خدمات بهداشتی که تا اعماق روستا رفته، 20 سال افزایش پیدا کرده است. بعید است امریکایی‌ها از این پیشرفت‌ها خوشحال باشند. چرا الان به زور پروپاگاندا می‌خواهند حجاب را مساله اصلی کنند؟ چون امکان‌پذیر شدنِ مشارکت گسترده زنانِ مسلمان در برنامه‌های جمهوری اسلامی در حوزه آموزش، بهداشت، ورزش، هنر و ... به دليل حجاب ممکن شده است. حمایت نهاد دین از سرمايه‌گذاری گسترده دولت در اين عرصه‌ها و تشويق زنان به مشارکت در جامعه توسط رهبران دينی با حجاب امكان‌پذير شد، وگرنه اوضاع اگر مثل رژیم گذشته بود آیا روحانیت و علما حمايت می‌کردند چنین اتفاقاتی بیفتد؟ آيا ميليون‌ها خانواده متدين همراهی و حمايت می‌كردند از حضور دختران و زنان در اين عرصه‌ها؟ در رژيم پهلوی میلیون‌ها خانواده مذهبی دختران‌شان را منع می‌کردند از رفتن به دانشگاه، از حضور در جامعه. حتی از باسواد شدن. حالا این پروژه آتش زدن روسری با چه هدفی توسط رسانه‌های وابسته به امريكا تبليغ می‌شود؟ برای تحريك بخش‌های بزرگی از جامعه ایران که برای آن نماد ارزش قائلند. چرا آن را آتش می‌زنند؟ زیرا یک عامل مهم در موفقیت و پيشرفت زنان بعد از انقلاب اسلامی بوده است. می‌خواهم بگویم این کمپینی که اربابان آن خانم راه انداخته‌اند و ایشان بازیگر آن است، ماهیتش برانگیختن تنش و اختلاف بین زنان است. همه جای دنیا زنان برای احقاق حقوق‌شان متحد می‌شوند. هدف این کمپین این است که انشقاق، تنش و دعوا ایجاد کند تا ما فراموش کنیم که دولتی که به ایشان پول می‌دهد عامل اصلی شکنجه اقتصادی و تحریم مردم ایران است. عامل بسیاری از فشارها، سختی‌ها و نارضایتی‌های اقتصادی است که الان وجود دارد. از زمانی که ترامپ از توافق برجام بیرون رفت ماموریت این خانم سنگین‌تر شد، چون آن خوش‌بینی که گفتید نسبت به امریکا در بخشی از مردم بود، بعد از خروج آنها از برجام دود شد و هوا رفت. خیلی‌ها شوکه شدند. این امریکا که این همه گفتیم اگر با آن توافق کنیم همه مشکلات حل می‌شود، این بود؟