خداداد خادم| اينكه فساد چيست و چگونه در يك جامعه به يك امر عادي تبديل مي‌شود موضوعي است كه در حوزه جامعه‌شناسي فساد به آن پرداخته مي‌شود و مورد تجزيه و تحليل قرار مي‌گيرد. جامعه‌شناسي فساد مقوله‌اي است كه بيشتر به فساد سياسي و فساد در عرصه حكومت‌ها مي‌پردازد. در اين راستا با سيدجواد‌ميري، دانشيار پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي به گفت‌وگو نشسته‌ايم.
شايد بهتر باشد ابتدا تعريفي از «فساد» داشته باشيم و اينكه ما وقتي اين مفهوم را به كار مي‌بريم، دقيقا در مورد چه چيزي صحبت مي‌كنيم؟
فساد يك پديده انساني و واقعيت اجتماعي مبتني برشاكله‌هاي فرهنگي است. اين امر از ديرباز مورد توجه مصلحان، فيلسوفان و جامعه‌شناسان بوده است. مثلا متفكراني مانند افلاطون، بزرگمهر، فارابي، كنفوسيوس، ابن‌خلدون، شانكارا، اقبال، سيد جمال و شريعتي به‌انحاي مختلف در مورد فساد صحبت كرده‌اند. مثلا منتسكيو پدر جامعه‌شناسي فرانسه در قرن هجدهم نظريه تفكيك قوا را با هدف مبارزه با فساد مطرح مي‌كند. به طور كلي هر جا كه قدرت و ثروت متمركز شود و هر جا دولتي وجود دارد، فساد سياسي و اقتصادي نيز وجود دارد.
يكي از مسائل بسيار مهم در جامعه‌شناسي سياسي بحث مشروعيت نظام‌هاي سياسي است و از اين منظر هم مي‌توان به جامعه‌شناسي فساد و رابطه آن با نظام سياسي در ارتباط با مشروعيت تامل كرد. به عبارت ديگر فساد مشروعيت حكومت را نيز زير سوال مي‌برد چراكه فساد ظرفيت‌هاي نهادي دولت را مضمحل مي‌كند، فساد در ادارات عمومي به تامين نابرابرخدمات منجر مي‌شود. فساد در دستگاه قضايي حاكميت قانون را معلق مي‌كند. فساد در حوزه سياست شفاف‌سازي را ملغي مي‌كند. يعني به زبان ديگر فساد وقتي كه وارد مي‌شود به انحاي مختلف، ساحات مختلف نظام و شاكله سياسي را درگير مي‌كند. با درگير كردن ساحات مختلف آرام، آرام مانند موريانه به جان مفاهيم بنياديني كه نظام سياسي برآنها مبتني است مي‌افتد.
يعني در واقع وقتي قانون وضع مي‌شود براي كنترل افراد است كه به فساد متمايل نشوند.
به عبارتي بله و به عبارتي، فراتر از اين هم هست. يك سري مفاهيم در جامعه وجود دارد كه حتي قانون هم نشده‌اند و نانوشته‌اند. به‌صورت حريم‌هايي هستند كه اين حريم‌ها به گونه‌اي شاكله جامعه را نگه داشته‌اند. مانند عرف يا مفهوم اعتماد. شما هيچ جا و در هيج قانوني نداريد كه ما بايد قانوني براي چگونگي اعتماد وضع كنيم. يك سري قوانين و تبصره‌ها و مكانيزم كنترل مي‌گذاريد كه آن اعتماد را خراب نكنيد. اما خود اعتماد به عنوان يك مفهوم در داخل چارچوب قوانين كدگذاري نمي‌شود. فساد به گونه‌اي حريم جامعه را به سمت فرسايش مي‌برد و وقتي كه به سمت فرسايش مي‌رود، آن چيزي كه يا آن مفاهيم كلي و مفاهيم عالي و متعالي كه جامعه براساس آنها مقوم مي‌شود، از بين مي‌برد.
به طور كلي دو رهيافت اساسي در تبيين علل ظهور و تعميق فساد سياسي ارايه مي‌شود. اين دو رهيافت را چطور مي‌توان به صورتي ملموس تبيين كرد؟
وقتي كه ما به جامعه‌شناسي فساد نگاه مي‌كنيم، دو رويكرد كلي را مد نظر قرار مي‌دهيم. يك رويكرد نظريه كاركردگرايي ساختاري‌اي است كه بيشتر درصدد تحليل نقش ساختارهاي كلان جامعه و كيفيت كاركردهاي آنها در بروز فساد سياسي است. اين رويكردي است كه در جامعه‌شناسي فساد است و دانشمندان بزرگي به آن توجه مي‌كنند و از اين منظر فساد را مورد مطالعه قرار مي‌دهند. نگاه ديگر هم به‌گونه‌اي بحث‌هاي قديم فرد و اجتماع را در قالب مساله فساد مطرح مي‌كند و معتقدندكه نظريه كاركردگرايي ساختاري نمي‌تواند ماهيت فساد را براي ما تبيين كند. بلكه ما بايد به نظريه عقلانيت فردي توجه كنيم كه معطوف به ويژگي‌هاي رفتاري و هنجاري كارگزاران حكومتي و غيرحكومتي مرتبط با آنهاست. مي‌گويد وقتي كه ما مي‌آييم از منظر عقلانيت فردي موضوع فساد را مطرح مي‌كنيم، آن موقع مي‌توانيم به جواب‌هايي برسيم كه نگاه اول يا رهيافت اول نمي‌تواند آنها را نشان دهد.
البته همان‌طور كه اشاره كرديد اين مساله به تعريف دقيق ما از «فساد» باز مي‌گردد. اينكه ما چه چيزي را فساد مي‌دانيم؟ فساد تلاش براي كسب ثروت و قدرت از طريق غير قانوني، سود خصوصي به بهاي سود عمومي يا استفاده از قدرت دولت براي منافع شخصي بوده و يك رفتار ضد اجتماعي است. يعني زماني كه جاي سود و ارزش يا مرز بين سود و ارزش در جامعه مورد تخريب قرار مي‌گيرد و آن چيزي كه از آن به مصلحت اجتماع ياد مي‌كنيم، به معناي يك مفهوم، يك حريم، دريده مي‌شود. آن موقع شما بايد آرام آرام صداي خاموش فساد را به گوش‌تان بشنويد.
در اينجا منظور از «قدرت»، كه فقط بحث قدرت سياسي نيست؛ قدرت به معناي عام آن مورد نظر است. فرض كنيد يك نفر يك سرمايه اجتماعي دارد. آيا استفاده نابجا از آن يك نوع فساد محسوب مي‌شود؟
اگر بخواهيم خيلي گسترده بگوييم، ما در ادبيات اخلاقي هم از كلمه فساد استفاده مي‌كنيم. در تئولوژي و الهيات هم از فساد استفاده مي‌كنيم. اما در جامعه‌شناسي فساد معمولا به مسائلي مانند تئولوژي فساد يا اتيك يا رابطه مورال با فساد و. . . بحث خواهد شد. اما در اينجا مشخصا در مورد فساد سياسي و اقتصادي و اجتماعي كه به عنوان اضلاع مختلف يك مساله اجتماعي است نگاه مي‌شود.
يكي از تفاوت‌هاي عميق بين تلقي فساد در كشورهاي شمال ـ جنوب يا به تعبيري توسعه يافته و در حال توسعه، اين است كه فساد در كشورهاي جنوب عادي انگاري شده است و مردم آن را امري عادي تلقي مي‌كنند. يعني به زبان ساده‌تر يكي از مشكلات بزرگي كه بسياري از دولتمردان در كشورهاي در حال توسعه دارند و ممكن است كه خودشان هم به فساد دچار شوند، خود مساله فساد نيست. بلكه اين است كه اصلا يك فرهنگ يا بينشي جاافتاده كه فساد را عادي مي‌پندارند. يعني به گونه‌اي مردم و فرهنگ اجتماعي كرخت شده و وقتي در مورد فساد صحبت مي‌كنيد، عكس‌العملي را در پي نخواهد داشت.
در واقع انگار قاعده زندگي شده است؟
قاعده شده و ديگر استثنا نيست كه يك‌باره برانگيخته شوند و يك دفعه در برابر آن يك شورش يا يك عصبانيت يا اعتراض يا يك عصيان اجتماعي باشد. يا يك خواسته اجتماعي در مقابل آن به وجود بيايد. مثلا مي‌رويد به آموزش عالي مي‌بيند يك جور فساد هست. به ايران خودرو مي‌روي يك نوع فساد است و... يعني به گونه‌اي عادي انگاري شدن مساله فساد به زعم من از خود فساد هم بدتر است.
اما راه‌حل چيست و چگونه مي‌توان برفساد فايق آمد؟ آيا اصلا راهكاري درجامعه‌شناسي فساد ارايه شده يا اصلا بر روي اين مساله تفكر و تاملي شده است؟
كساني هستند كه به اين موضوع پرداخته باشند و فقط تبيين موضوع نكرده باشند. بله فساد وجود دارد و فساد عادي‌انگاري شده و در كشورهاي توسعه‌نيافته يا در حال توسعه، بالاخره يك مساله فرهنگي است و فقط به مساله ساختار‌ها برنمي گردد. فقط عقلانيت فردي يا نبود عقلانيت فردي هم نيست. يك مساله‌اي است كه وجود دارد و بايد با آن زندگي كرد همان‌طور كه با خشكسالي در كشورهاي كم‌آب ممكن است كه زندگي بكنند. آيا راهكاري ندارند؟
برخي‌ها گفته‌اند حداقل مي‌شود چند راهكار براي فساد ارايه داد.
1 يكي افزايش پاسخگويي سياسي است.
2 دوم تقويت مشاركت جامعه مدني است.
3 سوم ايجاد بخش خصوصي رقابتي است.
4 چهارم موانع نهادينه شده قدرت است.
5 و پنجم ارتقاي مديريت دولتي است.
يعني اگر شما به اين پنج مورد نگاه كنيد آن چيزي كه ما به آن جامعه مدرن مي‌گوييم، ساحات مختلفي دارد. بعضي از ساحات آن سياسي است، يعني امر فساد را ما فقط نبايد به يك ساحت تقليل بدهيم. مثلا بگوييم كه اين امر سياسي است و اگر اين رژيم برود و ديگري بيايد درست مي‌شود. بلكه قسمتي از آن به مساله اجتماعي و مشاركت مدني برمي‌گردد و چون جامعه مدني فقط يك مفهوم نيست، بلكه واقعيتي مبتني بر اينكه مشكلات جامعه مدرن حل نخواهد شد، مگر شهرونداني ايجاد شوند. شهروند وجود ندارد بلكه بايد ايجاد شود. فرق است بين شهروند و رعيت؛ شهروند كسي است كه آگاه به حقوق مدني و اجتماعي خودش باشد و باور داشته باشد كه ارتقاي كيفيت اجتماعي و زندگي‌اش در تمامي ساحات ايجاد نخواهد شد، مگر با مشاركت آنها. يعني باور داشته باشند كه مشاركت آنها اهميت دارد و تغيير خواهد داد. باور داشته باشند كه عدم ورود آنها به مسائل اجتماعي سياسي و فرهنگي به اين معنا نيست كه كارها خودشان به صورت خودكار درست خواهد شد. بايد به خرد جمعي باور داشته باشند كه انجمن تشكيل بدهند، بايد باور داشته باشند كه انجمن‌ها با همديگر متحد شوند كه اتحاديه درست شود كه يك خرد و يك مجموعه‌اي پيدا شود كه اين مجموعه بتواند در جامعه تحرك و پويايي ايجاد كند. تا آن مساله پاسخگويي و شفاف سازي در جامعه را به منصه ظهور برساند.
يعني آن را در جامعه نهادينه كند؟
نهادينه كند و اينكه بخش خصوصي‌اي بايد وجود داشته باشد. به فرض مثال شما هرچقدر هم بگوييد كه كيفيت بنزين خيلي خوب شده است، از كجا بفهميد كه خوب شده است؟ اين نيازمند آن است كه بخش رقابتي‌اي وجود داشته باشدكه بنزين يورو4 را به جاي هزار تومان 998 تومان به بازار عرضه كند كه موجب رقابت شود. ايجاد انگيزه مي‌كند و باعث اين مي‌شود كه واقعا تفاوت كند. حوزه‌اي كه براي خودش معيارها و استانداردهايي را مي‌گذارد كه اين استانداردها مي‌تواند بهبود كيفيت وضعيت اجتماع و جامعه باشد، بايد به صورت واقعي و نه تصنعي باشد. يعني اينكه يا ما به رقابت به عنوان يك مكانيزم باور داريم، يا اينكه نداريم. اگر باور داريم تبعات آن را هم بايد قبول كنيم.
مساله ديگر اينكه دربرابر قدرت بايد يك سري موانع وجود داشته باشد كه وقتي قدرت در جامعه مي‌خواهد خودش را در هر حوزه‌اي نشان دهد بي‌پاسخ نباشد. به عنوان مثال، چرا هميشه لبنيات سير صعودي دارد؟ بايد يك مكانيزم يا يك توضيح يا يك تبييني وجود داشته باشد كه بگويد آقا اگر نمي‌توانيد، به حوزه ديگري بدهيد كه بگويد من شير را با كيفيت بالا و قيمت كمتر توليد مي‌كنم. اين در جوامع ديگر واقعا جواب داده حتي در جوامع در حال توسعه و نه فقط در جوامع توسعه‌يافته. مساله مديريت هم كه يكي از مسائل بسيار مهم است.
در واقع يك طرح موفق مبارزه با فساد شامل سه برنامه به موازات هم يعني مقابله بافساد، پيشگيري و ارتقاي فرهنگي است. به زبان ديگر يك مولفه اصلي در جامعه‌شناسي فساد مقوله فرهنگ است. يعني اگر فرهنگ جامعه، نگاه‌ها و بينش‌ها در وجدان افراد بيدار نشود و افراد باور نداشته باشند كه اين مملكت، سيستم يا نظام، نظامي است كه مخلوق خودشان است، نمي‌توانند به بهبود كيفيت آن دست بزنند. تا آن را خودي نكنند و آن را از خودشان ندانند، نمي‌توانند كاري بكنند و هميشه اسير دست‌هاي اتفاق مي‌شوند.
در جامعه‌شناسي فساد، مساله فساد فقط يك نقطه يا يك ضلع ندارد. بلكه اضلاع مختلفي دارد، از همه مهم‌تر بينش انسان‌ها است كه چگونه مي‌توانند در زندگي فردي و بينافردي و زندگي اجتماعي تغيير و تحولات را ايجاد كنند. آن تغيير و تحولات ايجاد نخواهد شد، مگر عزم يا اراده‌اي باشد كه آن اراده در سطح فردي مي‌تواند تصميم يك فرد باشد. در سطح اجتماعي يا جمع مي‌تواند نهادها و انجمن‌ها باشد. در سطح حاكميتي زماني اين سيستم و نظام مي‌تواند كارآمد و با سيل بنيان‌كن فساد در حوزه‌هاي مختلف اجتماعي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي و... مقابله بكند كه اين باور را داشته باشد كه مردم بايد مشاركت داشته باشند؛ مشاركت توده‌وار مردم نه. بلكه اين مشاركت بايد به صورت هرمي باشد كه در اين هرم انجمن‌ها و نهادها به صورت تبلور جامعه مدني باشند. تبلور جامعه مدني يعني اينكه جامعه در خودش مكانيزم‌هايي را ايجاد مي‌كند كه بتواند ابتدا خواسته‌ها و درخواست‌هاي مردم را به صورت فيلتر شده و به صورت سازمان‌يافته به دولت يا حكومت انتقال دهد و از آن سوي مكانيزم‌هايي ايجاد شود كه دولت و حكومت هم نتواند در زمينه اجتماع هرگونه كاري را بدون پاسخگويي و شفاف‌سازي انجام دهد. اين باعث كارآمدي نظام مي‌شود؛ كارآمدي نظام يعني تقليل شاخص‌هاي فساد.
آيا به نظر شما با تغيير افراد در سيستم‌هاي اداري فساد از بين مي‌رود يا يك امري سيستميك شده است؟
به زبان ساده‌تر مي‌توان گفت در جامعه‌شناسي فساد، بيشتر افراد و نظريه‌پردازان معتقدند كه فساد در جامعه معمولا سيستميك است. يعني به اين معنا نيست كه مثلا فردي آمده است و فساد را درست كرده است و اگر اين فرد را برداريم و كسي ديگر را به جاي آن بگذاريم درست مي‌شود. نه، وقتي در نظامي فساد به صورت سيستماتيك وجود داشته باشد به گونه‌اي مي‌شود كه در حوزه‌هاي گوناگون خودش را بازتوليد مي‌كند. مكانيزم‌هاي بازتوليد فساد را بايد بتوانيم بشناسيم. اگر بخواهيم يك مثال عيني‌تر بزنيم؛ مبارزه با فقر اين نيست كه فقرا را جمع كنيد و به آنها غذا بدهيد. بلكه بايد نظامي را در جامعه ايجاد كنيد كه زمينه فقر را نابود كند. يا حداقل آن را تقليل بدهد. نه اينكه بياييد به دنبال فقرا بگرديد. در زمينه اعتياد كه به عنوان يك فساد اجتماعي است شما نمي‌توانيد برويد و فقط معتادان را بگيريد. بايد برويد و ببينيد زمينه‌هاي اعتياد چيست؟ در مورد فساد هم همين‌طور است كه بايد ببينيد زمينه‌هاي فساد چيست.
در گفت‌وگويي كه بين روزولت و استالين در كنفرانس تهران پيش مي‌آيد؛ روزولت مي‌پرسد كه اوضاع شوروي چگونه است. استالين مي‌گويد منظورت چيست؟ مي‌گويد مي‌خواهم ببينم كه آنجا درآمد‌ها و حقوق‌ها چگونه است؟ استالين در جواب مي‌گويد اول تو بگو در امريكا چطور است؟ روزولت مي‌گويد اگر يك خانواده دو، سه نفري باشند (با احتساب 70 سال پيش) ما حدود 10 دلار به آنها مي‌دهيم. مي‌گويد آيا اين مقدار كفاف آنها را مي‌دهد؟ در جواب مي‌گويد بالاخره اگر اين حدود داشته باشند در آخر سال هم مي‌توانند يك مسافرت بروند و يك خانه داشته باشند و امورات‌شان مي‌گذرد. روزولت مي‌پرسد حالا در شوروري چگونه است؟ استالين مي‌گويد در اينجا ما به يك خانواده سه نفره كه خانه هم داشته باشند، ماهي پنجاه روپل مي‌دهيم. روزولت مي‌پرسد كه حالا خرج‌شان چقدر است؟ مي‌گويد حدود 80 تا 90 روپل خرج شان مي‌شود. روزولت مي‌گويد مابهالتفاوت را از كجا تامين مي‌كنند. استالين مي‌گويد كه خودشان يك جوري امورات‌شان را مي‌گذرانند. اين چيزهايي است كه به خودشان مربوط است ما معمولا در امور شهروندان زياد دخالت نمي‌كنيم. نكته جالبي كه درآن وجود دارد، اين است كه وقتي يك نظام اقتصادي، سياسي، اجتماعي باور ندارد كه واقعا دخل و خرج‌ها را به گونه‌اي تعبيه كند كه نه تنها فقط خط فقر ايجاد نشود. بلكه اصلا دزدي نهادينه نشود، فساد نهادينه نشود خيلي راحت مي‌توانيد بفهميد كه يا اراده‌اي در جوامع فساد‌انگيز يا توليدكننده فساد وجود ندارد، يا اينكه باورشان اين است كه نظام اصلح همين است. اين به بينش‌ها برمي‌گردد. به اين برمي‌گردد كه ما اصلا جامعه مطلوب را چه نوع جامعه‌اي تلقي مي‌كنيم. ما به چه جامعه‌اي، جامعه مطلوب مي‌گوييم؟ اصلا آيا جامعه مطلوبي در ذهن ما يا در برنامه ما وجود دارد؟ اگر هم بخواهيم يك مقداري از ادبيات ديني استفاده كنيم به آن «حيات طيبه» مي‌گويند. چنانچه در حديثي امام صادق(ع) مي‌فرمايند؛ آن چيزي كه به چشم آدم زيبا بيايد حتما زيباست و آن چيزي كه به چشم آدم زشت باشد مطمئنا زشت است. يعني اينكه معيارهاي زشتي و زيبايي آن‌گونه كه مي‌گويند بي‌ضابطه نيست. حتما چيزي است كه وقتي شما به يك منظره سرسبز، به يك آبشار يا وقتي به يك بيمارستان تميز وارد مي‌شويد. وقتي كه مي‌بينيد كه كادر آن منظم در حال كار كردن هستند، لذت مي‌بريد و احساس اطمينان مي‌كنيد. اما وقتي كه وارد يك محيط كثيف مي‌شويد و نظامي در آن نباشد همين كه چشم‌تان مي‌بيند قلب‌تان هم ناآرام مي‌شود. اضطراب و تشويش مي‌گيريد. يكي از دلايل اضطراب انسان معاصر كه مبتلا به جامعه فسادآميز شده فساد است. جنبه مهم‌تر فساد اين است كه اضطراب در جامعه ايجاد مي‌كند و آرامش را از جامعه مي‌گيرد. بزرگ‌ترين ضربه‌اي كه فساد به جامعه مي‌زند، حالت اعتماد اجتماعي را تخريب مي‌كند و ديگر شهروندان نمي‌توانند اطمينان داشته باشند و زماني كه اطمينان و اعتماد بين اعضاي اجتماع تخريب يا تضعيف شود، خود اين حالت بر ساختار و نهاد و نظام‌هاي سياسي و اجتماعي تاثير مخرب دارد.
يعني به زبان ديگر شايد يكي از دلايل بالارفتن اضطراب و تشويش در جامعه ايراني كه به صورت لجام‌گسيخته هم در حال بالا رفتن است، اين است كه حس اعتماد تضعيف شده است. ممكن است كه اگر شما فساد را آمارگيري كنيد و آن را بشماريد، از برخي جاهاي ديگر دنيا كمتر باشد. اما حس آن، آنچنان لجام‌گسيخته شده كه آن بنيان اعتمادهاي اجتماعي را تخريب مي‌كند.
بحث زمينه‌هاي فساد را مطرح كرديد. شايد يكي از زمينه‌هاي ايجاد فساد در جامعه ايران از بين رفتن قبح دروغ باشد. فكر مي‌كنيد اين مساله چقدر مي‌تواند در نهادينه شدن فساد موثر باشد؟
در ايران شايد يكي از علل اين مسائل به اين برمي‌گردد كه در اين چهار دهه سرعت تطورات و تحولات بينشي و جهان‌بيني و ايدئولوژيك جامعه بسيار بالا بوده است. يعني در اين چهار دهه كه انقلاب اتفاق افتاده است، ظهور و بروز انواع مختلف ايدئولوژي‌ها و نگرش‌ها را مي‌بينيد. در يك دوران شما اوج ايده‌آليسم و آرمانخواهي را و در يك دوره‌اي اوج پراگماتيسم را مي‌بينند و در يك دوره‌اي به يك حالت سردرگمي مي‌رسيد كه آيا بايد ايده‌آليسم و آرمانگرايي را دنبال كرد، يا اينكه بايد براي حل مشكلات اجتماعي و سياسي و حتي ديني به سمت پراگماتيسم برويم؟ بعد در يك دوره‌اي با شتاب بسيار شديد به سمت پوچي و عبث بودن كه آرمانگرايي دهه اول انقلاب يك آرمانگرايي بود كه بايد براي آن توضيحات ديگري را پيدا كرد. يعني فاصله‌اي كه در كشور ديگري يا حتي در كشور ايران و در يك دوره ديگري در تاريخ خودمان ممكن بود كه در هزار سال يا بيشتر اتفاق بيفتد. در ايران در چهار دهه اتفاق افتاده كه جامعه‌مان از نظر ارزش‌ها و از نظر چارچوب ارزشي به يك حالت آنوميك رسيده است. يعني براي قشري، يك سري مسائل، ارزشمند و مقدس است و براي قشري ديگر بي‌ارزش و نامقدس، براي يك عده اصلا ارزش و سود جاي خودش را جابه‌جاكرده و براي يك عده‌اي اصلا ارزش معنا ندارد و تنها چيزي كه مهم است سود است. يك چنددستگي و چندپارگي در جامعه ايجاد شده و زمينه‌هايي را ايجاد كرده كه مديران در جامعه نگاه‌شان به مسائل اجتماعي و ارزش‌هايي كه ممكن است يك اجتماع و جامعه را مقوم كند بسيار تغيير كرده و اينها نيازمند بازبيني است. شايد ما داريم وارد دوراني كه دوران بازبيني ارزش‌ها و ضد ارزش‌هاست، مي‌شويم .
ماكس وبر زماني از اين صحبت مي‌كرد كه قرن بيستم قرني خواهد بود كه ارزش‌ها به مقابله و جنگ همديگر خواهند رفت و هانتينگتون آن را در يك فضاي جهاني با تقسيم تمدن‌ها از هم به جنگ تمدن‌ها (جنگ ارزش‌هايي كه هر تمدني دارد) بيان كرد. ما مي‌توانيم در داخل واحدهاي ملي به گونه ديگري اين را تعبير كنيم. امروز ما در وضعيتي هستيم كه ارزش‌هاي مختلف و حتي ناارزش‌هاي گوناگون در برابر همديگر صف‌آرايي كرده‌اند. يعني همين حريم‌هاي اجتماعي كه ما براي خودمان تعريف كرده‌ايم. يا حريم‌هاي فرهنگي دارد آرام‌آرام مفهوم‌شان 40 تكه مي‌شود و ممكن است براي يك قشري يك چيزي حريم باشد كه براي قشري ديگر حريم نباشد. براي قشري چيزي ارزش باشد كه براي قشري ديگر نباشد يا اصلا ضد ارزش باشد. اين نكته‌اي است كه جامعه‌شناسان ايراني يا جامعه‌شناساني كه در حوزه ايران كار مي‌كنند بايد به آن بپردازند.
ظهور و بروز فساد با جابه‌جا شدن اين ارزش‌ها و جايگزين شدن ارزش و سود ارتباط تنگاتنگي دارد. به فرض مثال اگر به كسي يك مسووليت مي‌دهند اين مسووليت را به عنوان يك پست مي‌داند كه طي آن دوران جيب خودش را پر كند يا با عنوان يك وظيفه مي‌داند. اگر بخواهيم آن رابا جبهه جنگ شبيه‌سازي كنيم اين پست را مي‌توان وظيفه‌اي براي نگهباني دانست كه به شما شبيخون نزنند يا اينكه با دزدان همدست شود كه به شما شبيخون بزنند. وقتي كه به اين صورت در مي‌آيد و مساله مسووليت، رسالت، حقوق اجتماعي، حق‌الناس و... به حاشيه مي‌روند ديگر مكانيزمي وجود نخواهد داشت كه بتوان آن را كنترل كرد. اگر مكانيزم‌هاي فيزيكي آن هم به‌گونه‌اي آرام آرام به وجه‌المصالحه قرار بگيرد، ما با جامعه‌اي روبه‌رو خواهيم شد كه جامعه بي‌حريم است و در آن هيچ حرمتي وجود ندارد.
ما براي پيشبرد اهداف خودمان يا براي رسيدن به جامعه مطلوب نيازمند عزم و اراده جدي هستيم. ارزش و سود را بشناسيم و مرز بين آنها را تشخيص و تمييز بدهيم و با افراد يا با ديدگاه‌هايي كه فسادآلود است يا فساد را بازتوليد مي‌كند بايد بدون تعارف مقابله كرد.
برش
ماكس وبر زماني از اين صحبت مي‌كرد كه قرن بيستم قرني خواهد بود كه ارزش‌ها به مقابله و جنگ همديگر خواهند رفت. هانتيگتون نيز بعدها آن را در يك فضاي جهاني با تقسيم تمدن‌ها از هم به جنگ تمدن‌ها (جنگ ارزش‌هايي كه هر تمدني دارد) بيان كرد. ما مي‌توانيم در داخل واحدهاي ملي به گونه ديگري اين را تعبير كنيم. امروز ما در وضعيتي هستيم كه ارزش‌هاي مختلف و حتي ناارزش‌هاي گوناگون در برابر همديگر صف‌آرايي كرده‌اند.
زوم
در گفت‌وگويي كه بين روزولت و استالين در كنفرانس تهران پيش مي‌آيد، روزولت مي‌پرسد كه اوضاع شوروي چگونه است. استالين مي‌گويد منظورت چيست؟ مي‌گويد مي‌خواهم ببينم كه آنجا درآمد‌ها و حقوق‌ها چگونه است؟ استالين در جواب مي‌گويد اول تو بگو در امريكا چطور است؟ روزولت مي‌گويد اگر يك خانواده دو سه نفري باشند (با احتساب 70 سال پيش) ما حدود 10 دلار به آنها مي‌دهيم. مي‌گويد آيا اين مقدار كفاف آنها را مي‌دهد؟ در جواب مي‌گويد بالاخره اگر اين حدود داشته باشند در آخر سال، هم مي‌توانند يك مسافرت بروند و يك خانه داشته باشند و امورات‌شان مي‌گذرد. روزولت مي‌پرسد حالا در شوروي چگونه است؟ استالين مي‌گويد در اينجا ما به يك خانواده سه نفره كه خانه هم داشته باشند، ماهي پنجاه روپل مي‌دهيم. روزولت مي‌پرسد كه حالا خرج‌شان چقدر است؟ مي‌گويد حدود 80 تا 90 روپل خرج شان مي‌شود. روزولت مي‌گويد مابهالتفاوت را از كجا تامين مي‌كنند. استالين مي‌گويد خودشان يك جوري امورات‌شان را مي‌گذرانند. اين چيزهايي است كه به خودشان مربوط است ما معمولا در امور شهروندان زياد دخالت نمي‌كنيم.
نكته جالبي كه درآن وجود دارد، اين است كه وقتي يك نظام اقتصادي، سياسي و اجتماعي باور ندارد كه واقعا دخل و خرج‌ها را به گونه‌اي تعبيه كند كه نه‌تنها فقط خط فقر ايجاد نشود، بلكه اصلا دزدي نهادينه نشود، فساد نهادينه نشود، خيلي راحت مي‌توانيد بفهميد كه يا اراده‌اي در جوامع فساد‌انگيز يا توليد كننده فساد وجود ندارد، يا اينكه باورشان اين است كه نظام اصلح همين است.