حميدرضا دهقاني پوده در گفت و گوي اختصاصي با« اعتماد»:
ايران با معارضه سوريه بي‌ارتباط نيست
تشكيل ائتلاف سياسي عليه ايران آزمايش خوبي براي جهان اسلام نبود
سياست خارجي ايران گروگان پرونده هستهاي و سوريه بود
سارا معصومي/ مذاكرات نفس‌گير هستهاي ايران با 1+5 تمام و برنامه جامع اقدام مشترك وارد فاز اجرا شده است. با اتمام پرونده غرب‌ساخته هستهاي براي ايران اكنون نگاه‌ها از شرق تا به غرب براي حل بحران سوريه به ايران دوخته شده است. به ايراني كه در ميانه تب و تاب‌هاي امنيتي خاورميانه، هم از ثبات سياسي و هم از آرامش امنيتي برخوردار است و البته اگر كمك‌هاي مستشاري ايران نبود اكنون كابوس داعش سرتاسر عراق و بخش‌هاي مهم‌تري از سوريه را هم به خود اختصاص داده بود. معادله‌هاي سياسي ميان ايران و كشورهاي اروپايي را توافق هستهاي تغيير داد و معادله‌هاي امنيتي روي زمين در منطقه را هم، توان و اقتدار نظامي ايران دستخوش تحولاتي كرد كه به مذاق برخي بازيگران منطقه‌اي در سوريه خوش نيامده است. جهان در انتظار برگزاري نشست ميان دولت و جريان معارضه در ژنو در چند روز آتي است و در شرايطي كه دولت سوريه آمادگي خود را براي اين نشست اعلام كرده است جريان معارضه هنوز به تصميم واحدي در جمع خود نرسيده است. طرح ايران براي بازگرداندن آرامش به سوريه تقريبا مورد اقبال عمومي در جلسات وين و نيويورك قرار گرفته است و البته كه هيچ كدام از اين موفقيت‌ها به مذاق آل سعود و متحدان آن در منطقه خوش نيامده است. در روزهاي نيازمبرم جهان اسلام به اتحاد و همگرايي، عربستان سعودي به بهانه حمله به نمايندگي‌هاي خود در مشهد و تهران پس از اعدام ناعادلانه شيخ نمر در اين كشور، رابطه ديپلماتيك خود با تهران را قطع كرده است. تمام تلاش عربستان در ائتلاف‌سازي عليه ايران هم به جانبداري‌هاي سياسي شفاهي در ميان متحدان اين كشور در منطقه منتهي شده است. در خصوص رابطه ايران و عربستان، جايگاه اين دو كشور در جهان اسلام، نقش ايران در گفت‌وگوهاي سوري – سوري، رابطه ايران با جريان معارضه و آينده بشار اسد با حميدرضا دهقاني، رييس اداره اول خاورميانه و شمال آفريقاي وزارت امور خارجه گفت‌وگويي تفصيلي داشتيم كه به شرح زير است:
در يك ماه گذشته ما شاهد برگزاري اجلاس شوراي همكاري خليج فارس در رياض، نشست اتحاديه عرب در قاهره و نشست سازمان همكاري اسلامي در جده بوده‌ايم كه در تمام آنها بيانيه‌هاي تند سياسي عليه ايران صادر شد. پيش از اين اجلاس هم به غير از عربستان، چند كشور ديگر كه البته در رسانه‌ها از آنها به عنوان كشورهايي كه مراوده سياسي چنداني با ايران نداشته‌اند ياد شده است، با ما قطع رابطه كرده‌اند. فكر نمي‌كنيد فضاي سياسي عليه ايران در جهان اسلام در يك ماه اخير تند شده و هرچند كه اين فضا در عمل به واكنش‌هاي تند منجر نشده، اما آيا موضع سياسي ايران را درمنطقه و ميان كشورهاي اسلامي تضعيف نكرده است؟
ابتدا بايد بگويم كه ايران هيچ كشوري را كوچك نمي‌شمارد و قطع رابطه ديپلماتيك با هيچ كشوري براي ما نه مطلوب است و نه از آن استقبال مي‌كنيم. هرچند كه كشور فوق از نظر جمعيت و مساحت كوچك تلقي شود اما براي ايران اهميت خاص خود را دارد. اينكه كشوري سفارتخانه خود را در تهران ببندد يا ديپلمات‌هاي خود را از تهران خارج كند براي ايران مثبت نبوده و ايران از اين رويه استقبال نمي‌كند. در معادله بين ايران و عربستان بايد به يك مساله توجه خاص شود و آن هم اين است كه عده‌اي در داخل ايران به سفارتخانه عربستان تعرض كردند. در حالي كه دولت جمهوري اسلامي ايران در سطح بالاترين مسوولان نسبت به اين اقدام اعلام موضع و آن را محكوم كرده و خواستار برخورد با عاملان اين حادثه شدند، اما از جانب عربستان اين گروه‌هاي مردمي يا غيردولتي نبودند كه رابطه را قطع كردند بلكه اين مقامات دولت عربستان بودند كه روابط را قطع كردند. به نظر مي‌رسد كه اين دو رفتار با هم برابري ندارد و اين اراده دولت ايران براي استمرار روابط و اراده عربستان براي قطع يا كاهش رابطه را نشان مي‌دهد. البته حمله به سفارتخانه عربستان در ايران هم در اعتراض به اعدام شيخ نمر بود و اعتراض به روند محاكمه نمر و اجرايي شدن حكم آن هم مختص به ايران نبود و هم در جهان اسلام و هم در سطح بين‌المللي واكنش‌هايي را بهدنبال داشت و مقامات و نهادهاي ذي‌ربط در ايران اعتراض خود را به اين مساله اعلام كردند؛ اما دلايل و شواهدي مطرح است كه نشان مي‌دهد عربستان علاقه‌مند بود با دستاويزي مانند بحث حمله به سفارتخانه اين كشور، دست به اقدام تند و قطع رابطه بزند. بنابراين تندروي گروهي كه در داخل ايران به سفارتخانه عربستان حمله كردند بهانه خوبي به دولت رياض براي عملي كردن برنامه خود داد.
ايران از هيچ كدام از اين اجلاس‌ها كه بعضا با هدف تشديد اختلاف كشورهاي اسلامي برگزار مي‌شود، استقبال نمي‌كند. ايران معتقد است كه همچنان اولويت امت اسلامي، ملت‌ها و دولت‌هاي مسلمان در منطقه بايد فلسطين و رنج‌هاي مردم فلسطين باشد. در حالي كه ماه‌ها است فلسطين براي رسيدگي كشورهاي جهان اسلام به تعرض به مسجدالاقصي درخواست جلسه فوري سازمان همكاري‌هاي اسلامي را داده، اما اين درخواست مورد توجه قرار نگرفته است. اين در حالي است كه بنيان تشكيل سازمان همكاري اسلامي بر مبناي تعرض و آتش‌سوزي در مسجدالاقصي در آگوست 1969 شكل گرفته است، اما شاهد اين هستيم كه درخواست ملت و دولت فلسطين مورد بي‌توجهي قرار مي‌گيرد، در حالي كه همين سازمان تحت فشار عربستان سعودي براي محكوم كردن ايران جلسه تشكيل مي‌دهد.
شما به برگزاري نشست جده تحت فشار عربستان سعودي اشاره كرديد و در همان نشست هم ما شاهد آن بيانيه تند و تيز بوديم. بنابراين مي‌توان نتيجه‌گيري كرد كه عربستان در ميان كشورهاي اسلامي از سايرين و حتي ايران دست بالاتر را در اختيار داشته و اين اجلاس در حالي كه براي تعرض به قبله اول مسلمانان تشكيل نمي‌شود، اما به دستور عربستان براي رسيدگي به اختلاف تهران و رياض سريعا شكل مي‌گيرد؟
در اينكه يكي از نقاط قوت (اقدامات عجيب) عربستان سعودي، توان اين كشور براي ائتلاف‌سازي بين كشورها است، ترديدي وجود ندارد. البته ما هيچگاه ادعا نكرده‌ايم كه ايران در سطح دولت‌ها از فلان دولت اسلامي برتر بوده يا توانايي ائتلاف‌سازي بيشتري دارد بلكه همواره از پس از پيروزي انقلاب اسلامي اعلام كرده‌ايم كه اهداف، شعارها و مواضع ما به مواضع ملت‌هاي مسلمان نزديك‌تر است. اين به معناي اين نيست كه ما توجهي به دولت‌ها نداريم يا توان ما در ائتلاف‌سازي كم است اما ادعاي ايران همواره متوجه خواست ملت‌ها بوده است. (اما شعار انقلاب ايران در نظر گرفتن خواسته ملت‌هاست) از سوي ديگر ائتلاف‌هاي ساخته شده در طرف مقابل هم موفق نبوده است. البته ما از اين ائتلاف‌سازي‌ها در داخل جهان اسلام استقبال نمي‌كنيم و علاقه‌مند هستيم كه امت اسلامي عوامل واگرايي را به حاشيه رانده و براي همگرايي بيشتر جهان اسلام همكاري كند. ايجاد ائتلاف در داخل جهان اسلام به شكاف‌هاي بيشتر ما منتهي خواهد شد. به عنوان نمونه اخيرا ائتلافي در خصوص يمن شكل گرفته بود كه در نهايت مشخص شد كه نمي‌توان اسم ائتلاف به آن جمع داد و شايد تنها شامل دو تا سه كشور مي‌شد. در مجموع به نظر مي‌رسد آنچه انجام شده در حد شعارهاي داده شده نيست اما در همين حد هم مورد رضايت و مطلوب ايران نيست. اين‌گونه نيست كه ايران بهاي كمي به بيانيه‌هاي منتشر شده بدهد و ما به كف تشكيل شده هم اعتراض داريم و اعتقاد داريم كه طرف مقابل بايد توجه كند كه ائتلاف‌سازي در داخل امت اسلامي به نفع نيست و دود آن به چشم اهداف مشترك در جهان اسلام خواهد رفت.
در بيانيه جده، بندهاي بسيار تند و اتهام‌هاي تندتري بود كه شنيدن آن شايد از زبان عربستان سعودي دور از ذهن نبود اما مهر تاييد برخي كشورهاي دوست ايران در جهان اسلام بر اين بيانيه دور از ذهن بود. اين بيانيه يك بيانيه ساده محكوميت حمله به سفارتخانه عربستان در ايران نبود. آيا مي‌توان گفت كه اين غيرعربي بودن ايران در ميان كشورهاي اسلامي تبديل به دستاويزي براي عربستان سعودي و ائتلاف‌سازي‌هاي سياسي آن عليه ايران شده است، كشوري مانند عربستان همواره ادعا داشته كه ايران غيرعربي چرا در سوريه و عراق و يمن دستي دارد؟
امت اسلامي مساوي با جهان عرب نيست. جهان اسلام اعم از جهان عرب است. رابطه بين جهان اسلام و جهان عرب رابطه‌‌اي مطلق است. همه دولت‌هاي عربي مسلمان هستند ولي همه مسلمانان عرب نيستند. بلكه اكثريت مسلمانان غيرعرب هستند. بيش از دو سوم اين جمعيت هم غيرعرب هستند. بالاخره در روابط ايران با مسلمان‌هاي عرب نقش زبان، نژاد، تاريخ و مذهب مي‌تواند ديده شده و تاثيرگذار باشد و متاسفانه از جانب آنها اين نقش ديده شده است. اما ايران هيچگاه چنين سياستي نداشته و از ابتداي انقلاب اسلامي سياست‌محوري جمهوري اسلامي و سياستي كه امام خميني پايه‌گذار آن بوده‌اند بر حركت بر مدار اسلام و وحدت اسلامي متمركز بوده است. حتي امام خميني به اينكه عده‌اي نقد بر شاه را به دليل شيعه بودن وي به صلاح نمي‌دانستند، انتقاد داشتند. ايشان به اين نگاه نقد داشتند كه اگر فردي مستبد است به دليل شيعه بودن وي بايد از مبارزه با او دست برداشته شود و به اين مساله اعتقاد نداشتند كه مذهب مي‌تواند عملكرد نادرست را پوشش دهد و اساسا ديكتاتوري نشان مي‌دهد كه اين فرد به تشيع اعتقاد نداشته است. لذا از جانب ايران مساله عرب و غيرعرب بودن هيچگاه در جهان اسلام مطرح نشده است، اما برخي در طرف مقابل اين ديدگاه را داشته و ترويج كرده‌اند. آنچه كه در چند هفته اخير در زمينه تشكيل ائتلاف‌ها رخ داد، آزمايش خوبي براي جهان اسلام نبود. به نظر من راه‌حل هم اين ائتلاف‌سازي‌ها عليه يكديگر نيست. اين نخستين‌بار نبود كه سفارتخانه‌اي مورد تعرض قرار گرفت و پيش از اين سفارتخانه‌هاي ما هم در كشورهاي ديگر از جمله در لبنان مورد تعرض قرار گرفته بود. سفارتخانه‌هاي ساير كشورها هم در همين كشورهاي عربي مورد تعرض قرار گرفتند. ديپلمات‌هاي ما در لبنان قريب به 30 سال است كه مفقود شده‌اند. روش‌هاي متعددي براي برخورد با اين مساله وجود دارد و اتفاقا سفارتخانه‌ها باز و ديپلمات‌ها اعزام مي‌شوند تا مشكلات از طريق ديپلماسي حل شود و اگر قرار باشد مشكلات از طرق غيرديپلماتيك حل شود صدمه بسياري به ملت‌ها و دولت‌ها وارد خواهد شد. شايد ابتكار عمل با اقدام نظامي به صدام حسين و طرفداران صدام بازگردد كه به سوي ما آتش گشودند و در آن نامه معروف نوشته شد كه اي كاش قبل از اعزام سرباز به ارسال نامه پرداخته بوديم. من نگران اين هستم كه شايد باز هم ما در آينده ناچار شويم نامه‌هايي را دريافت كنيم كه آن زمان افسوس بخوريم كه اي كاش دوستان ما در منطقه به جاي انتشار بيانيه‌هاي اتهام ابتدا نامه‌هاي دوستي ارسال كرده بودند.
در يك ماه گذشته هم وزارت امور خارجه ايران و هم سيستم ديپلماسي عربستان تاكيد داشته كه تنش ميان تهران و رياض بر پرونده سوريه تاثيرگذار نخواهد بود. آيا در عمل هم امكان عدم تاثيرپذيري اين پرونده از اين تنش وجود دارد؟ اختلاف‌ها ميان ايران و عربستان در سه سال گذشته در واپسين ماه‌هاي سال 2015 حل شد و به حضور همزمان ايران و عربستان در نشست سوريه در وين منتهي شد. در چنين شرايطي چطور مي‌توان اين عدم تاثيرگذاري را مديريت كرد؟
تلاش ما اين است كه مانع از اين تاثيرگذاري شويم. البته من مطمئن نيستم كه در موضوع سوريه يك طرف ما و يك طرف عربستان باشد. دوران پس از برجام كه شامل نشست‌هاي وين 1 و 2 و همچنين نشست نيويورك و صدور قطعنامه 2254 بود، شايد مطلوب برخي از دوستان ما در منطقه نباشد و دوستاني از ما در منطقه علاقه‌مند بودند كه همان نشست‌هاي ژنو يك و دو ادامه پيدا بكند. وضعيت ايران در روزهاي پسابرجام به‌گونه‌اي نيست كه نامه‌هاي دعوت ارسالي براي ژنو 2 بازپس گرفته شود و شايد برخي به دنبال اين باشند كه اين معادله بر هم بخورد و مجموعه‌هاي داخلي كه اين مقدمه را براي قطع روابط ايران و عربستان مهيا كردند در حقيقت آب به آسياب آن تفكري كه بهدنبال حذف ايران بود ريختند. وضعيت در داخل سوريه به نفع برخي بازيگران منطقه‌اي، حاميان تروريست و حاميان روش‌هاي نظامي براي حل مسائل نيست. وضعيت در سطح منطقه به نفع طرفداران تروريسم و خشونت و نظامي‌گري نيست. وضعيت در سطح بين‌المللي هم ديگر آنگونه نيست كه ايران به بهانه موضوع هستهاي در محاصره شديد باشد، به نحوي كه حرف‌هاي حق و مواضع عادلانه ايران هم ناديده گرفته شود. درخصوص پرونده سوريه هم بايد بگويم كه كشورهاي تاثيرگذار در پرونده سوريه بيش از ايران و عربستان سعودي هستند. بنابراين حتي اگر ايران و عربستان هم مقداري در اين خصوص با هم اختلاف داشته باشند يا بر حجم اختلاف‌هاي دوجانبه آنها هم افزوده شده باشد باز هم تاثير آن بر پرونده سوريه كمتر خواهد بود. البته اين تاثير منفي هم منتفي نيست.
بنابراين مي‌توان اين‌گونه استنباط كرد كه تنها مخالف حضور ايران در مذاكرات سوريه در ژنو هم عربستان نبود كه اگر بود به قول شما توان چنين تاثيرگذاري به تنهايي و توان ممانعت از حضور ايران را به دليل حضور ديگر بازيگران نداشت؟
در منطقه و در سطح بين‌المللي تا زماني كه پرونده هستهاي ايران به اين مرحله نرسيده بود، جايگاه سياسي ما در نظر آنها به گونه‌اي نبود كه ما را براي ساير موضوعات هم دعوت كنند. البته در بين كشورها مواضع متفاوتي وجود داشت و برخي نسبت به حضور ايران معتدل‌تر بودند و برخي مانند عربستان بسيار تند و مخالف اين حضور بودند. عربستان نه فقط در موضوع سوريه كه در موضوع اتمي هم بسيار تند و تيز عليه ايران برخورد مي‌كرد. مي‌توانيم بگوييم كه رژيم صهيونيستي و عربستان در سطح منطقه و در سطح فرامنطقه‌اي هم تندروها و جمهوري‌خواهان امريكايي مخالف توافق هستهاي و البته حضور ايران در مذاكرات سوريه بوده‌اند.
اينجا بايد به اين نكته اشاره كنم كه به نظر من پرونده هستهاي و پرونده سوريه جزو پرونده‌هايي بودند كه سياست خارجي ما را به گروگان گرفته بودند. در پرونده هستهاي اين مرحله را با موفقيت پشت سر گذاشته‌ايم و اكنون بايد در پرونده سوريه هم از اين مقطع عبور كنيم. همچنان كه در موضوع هستهاي بر منافع خود اصرار كرديم و به نتيجه رسيديم در پرونده سوريه هم بايد با هوشياري و درايت بر مواضع خود مبني بر حمايت از دولت قانوني سوريه، شخص بشار اسد، عدم دخالت در امور داخلي كشورها، محكوميت بهره‌برداري از تروريسم به عنوان ابزار در سياست خارجي، محكوميت مداخله نظامي خارجي، تاكيد بر حل موضوع از طريق سياسي و ديپلماتيك و واگذاري آينده سوريه به مردم اين كشور بر مبناي راي و نظر آنها از طريق انتخاباتي آزاد، شفاف و رقابتي اصرار كنيم. اين الگويي است كه ايران به دنبال آن در سوريه است و به دنبال حل اين بحران با اين الگو است. از اين راه است كه ما مي‌توانيم سوءتفاهم‌هايي كه ميان ما و بخش‌هايي از جهان عرب يا جهان اسلام وجود دارد را رفع كنيم. ايران در سياست خارجي دست كمك به سوي همه بازيگران موثر در داخل دراز كرده است. مطلوب ايران اين است كه اجازه داده شود ديپلماسي نقش و جايگاه خود را ايفا كند.
ايران همواره بر گفت‌وگوهاي سوري– سوري تاكيد داشته و اين در حالي است كه از نگاه بيروني، ايران بر يك طرف ماجرا كه دولت سوريه است تاثيرگذار است و طرف مقابل هم بر جريان معارضه تاثير دارد. از زمان برگزاري نشست نيويورك، تهران دقيقا چه گام‌هايي براي برقراري اين گفت‌وگوهاي سوري – سوري برداشته است؟
در حال حاضر بحث در مرحله‌اي است كه پيش‌بيني مي‌شود اين گفت‌وگوهاي سوري- سوري تا چند روز آينده آغاز شود. اگر زياده‌خواهي‌هاي برخي جريان‌هاي معارضه يا حاميان آنها نباشد، اين گفت‌وگوها بايد 25 ژانويه برگزار مي‌شد كه چند روزي به تعويق افتاد. ايران از قديم معتقد بود كه مشكل سوريه دو برگ جداگانه دارد: يك مشكل ميان معارضه و نظام است كه در اين برگ برخي نيروهاي معارضه مخالف نظام هستند و برگ ديگر هم مشكل ميان دولت و حتي معارضه با تروريست‌هاست. نه مبدا و منشا تروريست‌ها صرفا سوري است و نه هدف و غايت آمال و آرزوهاي آنها فقط سوريه است و نه سازمان‌دهي و حمايت‌هاي مالي آنها فقط سوري است. تروريست‌ها مجموعه‌اي هستند كه در سوريه و عراق امكان بروز و ظهور پيدا كرده‌اند، اما اين پديده‌اي است كه منطقه‌اي و جهاني است و مبارزه با اين پديده هم روش‌هاي خارج از چارچوب يك دولت را مي‌طلبد. در بحث مبارزه با تروريست‌ها هم گزينه نظامي و توسل به آن بسيار ضروري است، اما من شخصا معتقد هستم كه فقط گزينه نظامي كافي نيست. بنابراين علاوه بر مبارزه نظامي بايد منابع مالي اين گروه‌ها و جريان‌ها هم قطع شود، منابع تغذيه فكري اين جريان‌ها بايد شناسايي و معالجه شوند، بايد مانع از اين شد كه مجموعه‌هايي در منطقه مدارس و مكاتبي را تاسيس كنند كه خشونت و افراط و تروريسم را تئوريزه مي‌كنند. بايد با اين مسائل برخورد شود اما اين برخوردها هم صرفا نظامي نيستند و روش‌هاي خاص خود را مي‌طلبند. اما اختلاف ميان معارضه و دولت اختلافي است كه راه‌حل نظامي ندارد. نه معارضه و نه دولت نبايد عليه يكديگر دست به سلاح شوند. اين مساله در طرح ايران وجود داشته و همواره تاكيد شده است كه دو طرف بايد با هم گفت‌وگو كنند .
شما بر عدم تنش نظامي ميان دولت و معارضه سياسي تاكيد داريد. اما در ابتداي ناآرامي‌ها در سوريه در پنج سال پيش هم ما شاهد تنش‌هاي نظامي ميان دو طرف بوديم. در ابتداي بحران سوريه هنوز جريان‌هاي تروريستي تا اين اندازه قدرت نگرفته بودند.
نگاه به گذشته ما را از آينده بازمي‌دارد. نگاه بيش از حد به آينده‌اي كه گذشته را ترسيم مي‌كند، شما را از گام برداشتن براي آينده دور مي‌كند. مهم اين است ما به اين نتيجه برسيم كه مبارزه نظامي و راه‌حل نظامي براي يك اختلاف داخلي نه تنها به حل مشكل منتهي نخواهد شد، بلكه اين مشكل را پيچيده‌تر مي‌كند. معارضه هم در همان روزهاي آغاز بحران در سوريه دست به سلاح برد و بنابراين اكنون نبايد با اين سوال كه كدام طرف ابتدا دست به سلاح برد؟ يا اينكه كدام طرف چه سلاح‌هايي عليه ديگري به كار برد؟ در گذشته ماند. در حال حاضر مشكل اين نيست كه چگونه معارضه و دولت را كنار هم بنشانيم بلكه مشكل ما يك طرف ميز است كه چگونه معارضه را سر ميز مذاكره بنشانيم؟ جريان معارضه در درون خود اختلاف‌هاي بسياري دارد و برخي از آنها همديگر را قبول ندارند و برخي از آنها هم هنوز به قدرت نرسيده، به دنبال انحصار در قدرت و حذف ديگران هستند. سم مهلك جريان معارضه در سوريه انحصارگرايي و سيستم حذف ديگري است. در حال حاضر ضرورت دارد كه تمام كساني كه معارضه شناخته مي‌شوند در پاي ميز مذاكره حاضر شوند.
منظور شما معارضه مسلح را هم شامل مي‌شود؟
معارضه كساني هستند كه دست به اقدام‌هاي تروريستي نزده‌اند.
منظور شما از اقدام تروريستي اقدام عليه دولت بشار اسد است؟
گروهي كه دمشق را با خمپاره هدف قرار مي‌دهد، به سفارت روسيه و ساير سفارتخانه‌ها و مدارس حمله مي‌كند و بدون هدف شهروندان غيرنظامي را مورد حملات خود قرار مي‌دهد، تروريست است و نمي‌توان نام معارضه را بر اين گروه‌ها گذاشت. گروه‌هايي كه براي رسيدن به اهداف خود گروگان‌گيري مي‌كنند يا از اروپا و امريكا و خارج سوريه به داخل اين كشور آمده و سلاح به دست گرفته‌اند را نمي‌توانيم معارضه بخوانيم .
تعريف ايران از معارضه سياسي مسلح در سوريه چيست و چه گروه‌هايي را شامل مي‌شود؟
يكي از عناصر در طرح ايران اين بود كه كساني كه بپذيرند مشكل سوريه راه‌حل نظامي ندارد و راه‌حل سياسي را الگو قرار دهند، مي‌توانند وارد گود مذاكره با دولت شوند.
تمام معارضه‌اي كه شفاهي اين مسائل را بپذيرند؟
بله. گروه‌هايي كه بپذيرند كه بايد راه‌حل سياسي را مدنظر قرار دهيم. طبيعي است كه تفكيك معارضه از تروريست‌ها سخت است، به اين دليل كه اولا آنها سيال هستند، پرچم‌ها به سرعت تغيير مي‌كنند و عناوين جابه‌جا مي‌شوند. به همين دليل ما دچار مشكل با برخي از اين مجموعه‌ها هستيم چرا كه به عنوان مثال امروز از فلان گروه تروريستي جدا شده و فردا با يك گروه ديگر پيوند مي‌خورند. برخي از بازيگران بيروني هم تاكيد دارند كه مثلا فلان گروه تروريستي نيست و معارضه است، كه حرف ما اين است كه زماني كه يك مجموعه با گروه‌هاي تروريستي ائتلاف كرده و ادغام مي‌شوند چگونه مي‌توان آن را تروريستي ندانست؟ مجموعه‌اي كه از يك گروه تروريستي منشق مي‌شود و انشقاق آن هم به دليل اختلاف‌هاي درون‌گروهي است و نه به عنوان مثال قبول نداشتن شيوه نظامي‌گري، آن گروه را نمي‌توان معارضه سياسي خواند.
شما به اختلاف در جريان معارضه به عنوان اصلي‌ترين چالش و مانع موجود براي ادامه مذاكرات اشاره كرديد. آيا در حال حاضر پس از چندين ماه بحث و تبادل‌نظر، تفكيك ميان گروه‌هاي تروريستي و معارضه انجام شده و در حال حاضر معارضه قابل مذاكره هم در داخل خود با شكاف‌هايي روبه‌رو است؟
براساس بيانيه موجود قرار بر اين بود كه هماهنگي‌هاي لازم براي تعيين ليست گروه معارضه توسط اردن و آن گروه هفت نفره تعيين شده انجام شود و اين ليست در اختيار نماينده دبيركل سازمان ملل در سوريه قرار گيرد. البته ما هنوز مطلع نيستيم از روندي كه پيش رفته است اما به نظر مي‌رسد دقت و تدبيري كه تدوين‌كنندگان وين 2 و نيويورك در تعيين اين هفت كشور براي تهيه ليست از خود نشان دادند چندان به موفقيت در تهيه دقيق ليست منتهي نشده است. تمام اين مسائل عواملي است كه باعث تاخير در دستيابي به يك توافق در ميان معارضه براي شركت در جلسه مشترك با دولت مي‌شود. البته جريان‌هاي حاضر در معارضه اختلاف‌هاي بسيار جدي با هم دارند و از جمله آنها هم اختلاف‌هاي در منافع است. به‌طور كلي روند مقداري پيچيده است و اين تفكيك هنوز انجام نشده است. در هر صورت هم اين امكان وجود دارد كه نتيجه تفكيك نهايي هم همچنان مورد رضايت برخي بازيگران و كشورها نباشد چرا كه هم از حيث كساني كه بايد باشند و هم از حيث كساني كه نبايد در طرف معارضه باشند اختلاف‌هاي جدي وجود دارد كه بايد حل شود.
آيا در حال حاضر ايران ليست مشخص و نهايي‌شده از معارضه قابل‌مذاكره دارد؟
بله. اما در مقطع فعلي نمي‌توانم جزييات اين ليست را بگويم.
نفوذ ايران بر دولت سوريه قابل كتمان نيست. آيا دولت پيش‌شرطي را در خصوص اينكه معارضه از چه كساني بايد باشند مطرح كرده است؟
خير. حتي روزهاي اول جريان معارضه اعلام كرد كه تا زماني كه ما ليست دولت را مشاهده نكنيم ليست خود را ارايه نمي‌دهيم. دولت بشار اسد هم به نماينده دبيركل سازمان ملل در امور سوريه اعلام كرد كه اگر شما دعوتنامه را براي ما ارسال كنيد ما ليست را در اختيار شما قرار خواهيم داد. دولت هم فهرست را اعلام كرد. در حال حاضر معارضه هم در بين خود و هم در بين هواداران خود با اختلاف‌هايي روبه‌رو است. مشكل اصلي معارضه هم حاميان غيرسوري اين جريان هستند. حاميان خارجي اين جريان‌ها هم به دنبال سهم‌خواهي خود از آينده سوريه هستند .
نگاه جريان معارضه به سرنوشت بشاراسد چيست؟ آيا اين حرف از زبان آنها شنيده شده است كه ما براي سوريه بدون بشار اسد مذاكره و چاره‌انديشي مي‌كنيم؟
اين مسائل وجود داشت اما تا پيش از توافق هستهاي و تا پيش از دعوت از ايران براي حضور در مذاكرات. زماني كه براي ايران دعوتنامه فرستاده شد تمام اين مسائل تبديل شد به اينكه نخستين مساله مدنظر همه بايد اين باشد كه آينده سوريه را مردم سوريه تعيين كنند. هيچ كشوري يا مجموعه‌اي حق ندارد در خصوص سرنوشت رييس دولت يك كشور ديگر تصميم‌گيري كند.
كشور ديگر يا مجموعه غيرسوري طبيعتا حق چنين تعيين تكليفي را ندارد اما جريان معارضه سوري چطور؟ آيا آنها اصلا حضور بشار در قدرت را پس از پنج سال تنش مي‌پذيرند؟
در مورد بشار هم كشورهاي شركت‌كننده به اين نتيجه رسيدند كه در خصوص اينكه وي كانديدا شود يا در انتخابات شركت كند مردم سوريه بايد تصميم‌گيري كنند. در اجلاسي كه معارضه در رياض برگزار كرد شعارهاي قديم زنده شد كه بشار اسد بايد برود و اين برخلاف نص صريح و روح اجلاس وين بود و لذا به اين شعارها توجهي نشد. كساني از معارضه كه قرار است روبه‌روي دولت سوريه براي مذاكره بنشينند، نمي‌توانند در خصوص اينكه بشار باشد يا برود صحبتي بكنند. بلكه سوژه بحث آنها بيشتر در مورد دوره انتقالي و جزييات اجرايي در آن دو سالي است كه بايد قانون اساسي تدوين و شيوه برگزاري انتخابات مشخص شود.
دو هفته پيش رييس‌جمهور روسيه در گفت‌وگو با يك رسانه روسي براي نخستين‌بار از امكان پناهندگي دادن به بشاراسد سخن گفت. آيا ايران و روسيه در حال نزديك شدن به هم در خصوص بشار يا فاصله گرفتن از هم هستند؟
آنچه به ايران بازمي‌گردد اين است كه تنها و تنها مردم سوريه مي‌توانند در خصوص آينده خود تصميم‌گيري كنند. هرگونه موضع‌گيري در مورد بشار اسد و آينده سوريه از طرف مسوولان ديگر كشورها مصداق دخالت در امور داخلي آنها است. به نظر من منظور پوتين هم اين نبوده است كه بشار اسد آينده‌اي در سوريه ندارد چرا كه اين با بقيه سياست‌هاي روسيه در سوريه نمي‌خواند. روس‌ها هم معتقد هستند كه آينده بشار اسد و رييس‌جمهور بايد توسط مردم سوريه در يك انتخابات شفاف، آزاد و رقابتي مشخص شود. بشاراسد تاكنون براساس تمام داده‌هاي اطلاعاتي و آماري داراي اكثريت آرا در سوريه است.
آيا ايران با فرد يا افرادي از معارضه سياسي و قابل مذاكره سوريه ارتباط مستقيم گرفته است؟
ايران به‌طور كلي از گذشته تا به امروز با برخي جريان‌هاي معارضه در سوريه ارتباط داشته است. به عنوان نمونه دكتر صالحي در مقطع‌هايي ديدارهايي با برخي از شخصيت‌هاي معارضه داشته است و در برخي موارد ديگر هم در سطوح پايين‌تر ملاقات‌هايي صورت گرفته است. اين‌گونه نيست كه ما هيچ گونه ارتباطي با جريان معارضه نداشته باشيم.
و حمايت ايران از دولت سوريه بر اين ارتباط در اين سال‌ها تاثيري نگذاشته است؟
ما معتقد هستيم كه دولت سوريه، دولت قانوني و بشار اسد هم رييس‌جمهور قانوني است و ما از بشار اسد به اين دليل كه دولت قانوني است و به اين دليل كه مردم سوريه در انتخابات ايشان را انتخاب كرده‌اند، حمايت مي‌كنيم. البته حمايت ما دلايل ديگري هم دارد از جمله اينكه اسدها در گذشته‌هاي دور و نزديك در روزهاي جنگ تحميلي، در مقابله با رژيم صهيونيستي، در همراهي با مقاومت و در جبهه‌هايي كه به دنبال جنگ‌هاي عربي و فارسي بودند به نفع ايران مقاومت كرده و آن اجماع را شكستند. اما در عين حال آنچه ملاك عمل نهايي ايران است قانوني بودن دولت بشار اسد است و ايران از اين دولت قانوني حمايت مي‌كند. آنچه هم كه به عنوان طرح ايران ارايه شد همواره با مشورت با دوستان ما در سوريه بوده است و در ادامه هم برهمين منوال خواهد بود.
ايران نگران رابطه سياسي خود با سوريه بدون بشار اسد نيست؟ اين احتمال ضعيف نيست كه در دولت آتي سوريه در سه سال آينده دست معارضه امروز قوي‌تر از چهره‌هاي فعلي در دولت كنوني سوريه باشد. در اين صورت ما نبايد نگران از دست رفتن يك دوست استراتژيك خود در منطقه باشيم؟
پاسخ اين سوال به اين بستگي دارد كه ما از سوريه چه مي‌خواهيم؟ اگر مانند برخي كشورها بهدنبال منافع مادي يا تسلط استعماري بر كشوري باشيم، شايد در اين صورت فرداي سوريه هم ما را نگران سازد. ارتباط ايران با ساير كشورهاي دوست خود در منطقه و دوستان فرامنطقه‌اي هم به همين گونه است كه از رابطه به دنبال منفعتي صرفا براي خود كه به ضرر كشور فوق باشد نيست.
البته وضعيت سوريه با بسياري از كشورها براي ايران متفاوت است. سوريه بخشي از محور مقاومت در برابر زياده‌خواهي‌هاي رژيم صهيونيستي است.
بله اما سياست كلي ايران اين است كه ما در رابطه با هيچ كشوري به دنبال سلطه نيستيم. تنها چيزي كه براي ما ملاك است اين است كه دولت بشار اسد تا پيش از اين ناآرامي‌ها امنيت و ثبات را در داخل براي مردم خود تامين كرده بود. از سوي ديگر در سطح منطقه‌اي هم برخلاف بسياري از كشورها كه موجب تنش، بي‌ثباتي و جنگ بوده‌اند به امنيت و تامين آرامش و ثبات سياسي منطقه‌اي كمك كرده است. سوريه در استمرار تلاش‌هاي قبلي خود براي احقاق حقوق خود و مردم فلسطين و لبنان در محوري كه ما از آن به عنوان محور مقاومت ياد مي‌كنيم قرار داشته است. اگر اين دولت جاي خود را به دولتي بدهد كه در اين محورهاي ذكر شده قرار نگيرد، اين مساله هم به ضرر ايران، هم به ضرر منطقه و هم به ضرر خود سوريه خواهد بود. به عنوان نمونه چطور ممكن است دولتي در سوريه به روي كار بيايد كه مردم فلسطين و حقوق پايمال شده آنها را از ياد ببرد؟ يا سرزمين‌هاي خود را كه از 1967 تا به امروز در اشغال است ناديده بگيرد؟ در سوريه چنين مجموعه‌هايي نمي‌توانند روي كار بيايند و بنابراين نگراني اگر وجود داشته باشد از اين جهت است كه مجموعه‌اي روي كار بيايد كه به ضرر سوريه، منطقه و ثبات و امنيت منطقه‌اي باشند. براي ايران جابه‌جايي فلان نماينده يا فلان وزير در سوريه ملاك نيست بلكه ملاك مجموعه‌اي است كه به رهبري بشار اسد توانسته است ثبات، امنيت و استقرار را در سوريه برقرار كند.
يعني تصور شما اين است كه در آينده سوريه مجموعه‌اي روي كار خواهد آمد كه به حزب‌الله لبنان و ايران نزديك‌تر خواهد بود تا عربستان و امريكا؟
به نظر من اگر مردم مجموعه‌اي را كه به رهبري بشار اسد است انتخاب كنند همچنان ايران و سوريه اين روابط نزديك را خواهند داشت.
در چند روز اخير وزير امور خارجه عربستان و وزير دفاع امريكا از احتمال اعزام نيروي ويژه يا نيروي زميني براي مبارزه با داعش خبر داده‌اند. اين در حالي است كه روسيه نيز در حال حاضر براي مبارزه با داعش حملات هوايي را رهبري مي‌كند. اگر قرار باشد ائتلاف مبارزه با داعش به رهبري عربستان هم حملات زميني را در سوريه آغاز كند آيا احتمال هدف قرار گرفتن مواضع دولت سوريه از سوي عربستان به بهانه مبارزه با داعش وجود ندارد؟
اقدام روسيه در سوريه نه تنها با اجازه دمشق كه با درخواست دولت قانوني سوريه انجام گرفت. هر اقدامي در داخل سوريه كه بدون درخواست يا موافقت دولت قانوني سوريه انجام بگيرد از نظر حقوق بين‌الملل مردود است و نه تنها نتيجه‌اي در برنخواهد داشت بلكه به پيچيده‌تر شدن مشكل منتهي خواهد شد. تصور من اين است كه اجراي برخي طرح‌هاي نظامي مدنظر برخي بازيگران منطقه‌اي در عمل هم بسيار سخت خواهد بود.
ادعاي عربستان براي طرح مساله اعزام نيروي زميني اين است كه داعش با حملات هوايي از ميان نمي‌رود و اين حملات هوايي به پشتيباني زميني هم نياز دارد.
به نظر مي‌رسد كه سياست امريكا تا يك سال ديگر به رهبري باراك اوباما، اعزام نيرو در حد انبوه آن هم به شكل زميني به داخل سوريه نباشد. عربستان سعودي هم ناتوان از چنين اقدامي است كه اگر توان اين حركت نظامي را داشت آن را در يمن اجرايي مي‌كرد. اين معادله كه امريكا يا عربستان وارد جنگ زميني با به اصطلاح داعش در سوريه بشوند چندان عملي نيست .
اما يمن. روزانه آمار وحشتناكي از كشتار غيرنظاميان به خصوص زنان و كودكان از يمن به گوش مي‌رسد. تلاش‌ها براي حل و مديريت بحران سوريه كاملا مشخص و علني است اما در مورد يمن چطور؟ آيا ايران رايزني‌هاي گسترده‌اي براي توقف اين خشونت در يمن انجام داده است؟
ايران از ابتدا مخالف دخالت نظامي عربستان سعودي در يمن بود. اين تبليغات سعودي‌ها كه ايران را به دست داشتن در بحران يمن متهم مي‌كنند مانند تبليغات رژيم صهيونيستي درخصوص فعاليت‌هاي ايران در منطقه است. معمولا برخي كشورها براي سركوب جنبش‌هاي ملي تلاش مي‌كنند اين جنبش‌ها را به بيرون از كشور حواله داده و آنها را وابسته و مزدور خارج نشان دهند. اين روش كاملا شناخته شده‌اي هم از بعد سياسي و هم از منظر نظامي است. زماني كه كشوري قصد خاموش كردن جنبش‌هاي ملي در كشور ديگري را داشته باشد به دلايل جعلي هم استنباط خواهد كرد اما استمرار حضور و مقاومت مردم در يمن و پايداري بر آن حق و خواسته به شكل شفاف و روشن ثابت مي‌كند كه اين جنبش براي تغيير نه از خارج كه در داخل يمن ريشه دارد. با وجود ادعاي عربستان درخصوص دخالت ايران، ايستادگي مردم ايران در اين ماه‌ها نشان داد كه اين اكثريت در يمن هستند كه همچنان روي خواسته‌هاي خود پافشاري مي‌كنند. اي‌كاش عربستان در يمن دست به اقدام نظامي نمي‌زد و به مشورت‌هاي ما توجه مي‌كرد.اي‌كاش عربستان به جاي آنكه ملتي بسيار فقير و تنگدست را با پول‌هاي نفتي و سلاح‌هاي غربي سركوب كند بر برقراري كانال گفت‌وگو ميان دولت و ملت در يمن تاكيد مي‌كرد. اما متاسفانه دولت عربستان به مشورت‌هاي ايران گوش نداد و گذشت ايام نشان داد كه شيوه عربستان در يمن اشتباه بود و هزينه اين اشتباه را هم مردم يمن پرداخت كردند. خود عربستان هم از حيث اعتبار مادي و معنوي هزينه‌هاي بسياري داد. هيچگاه يمن و تلاش براي توقف جنگ در اين كشور از ذهن و عمل ديپلماسي ما خارج نشده است. از روز اول تا به امروز تمام تلاش ايران اين بوده است كه ناآرامي‌ها در يمن به جنگ منتهي نشود و زماني هم كه جنگ شروع شد ما تلاش كرديم اين دوره را كوتاه كنيم. همچنان هم به اين تلاش‌ها ادامه خواهيم داد.
عربستان براي پرونده حمله به سفارتخانه خود در ايران كه البته اقدامي نادرست بود اما تلفات جاني نداشت درخواست تشكيل جلسه فوري سازمان همكاري اسلامي را داد. ايران يا كشور ديگري در جهان اسلام براي مساله يمن با اين ميزان تلفات غيرنظامي درخواست جمع شدن سران كشورهاي اسلامي را نمي‌دهند؟
وضعيت در سازمان همكاري اسلامي، قدرت عربستان در ائتلاف‌سازي، نياز برخي كشورها به حمايت‌هايي كه عربستان انجام مي‌دهد و اين موضوع كه يمن كشور عربي و همسايه عربستان است، اين جايگاه را به عربستان داده است كه بتواند در مقايسه با ايران در اين اقدام جلوتر باشد و اگر درخواستي هم براي تشكيل جلسه فوري درخصوص يمن داده شود با موافقت روبه‌رو نخواهد شد.