ندا آل‌طیب
تجربه خواب و رویا برای هیچ یک از ما موضوع تازه‌ای نیست. بسیاری از ما هر شب یا چند شب یک‌بار تصاویری رویاگون می‌بینیم اما تکراری بودن این موضوع، چیزی از شگفت‌انگیز بودن آن نمی‌کاهد. خواب دیدن، چه شیرین باشد و چه تلخ، تجربه عجیبی است و حالا یک بازیگر با نوشتن و انتشار خواب‌هایش، ما را در این تجربه سهیم کرده است. افشین هاشمی را به عنوان بازیگری می‌شناسیم که کارگردانی هم می‌کند و نمایشنامه هم می‌نویسد اما او خیلی سال پیش از اینکه در این حرفه‌ها مشهور شود، کار نوشتن را آغاز کرد آن هم در مطبوعات آن زمان که دوره اصلاحات بود و جانی تازه در کالبد روزنامه‌ها و دیگر نشریات مکتوب دمیده شده بود. دوره اصلاحات نه تنها دوره پر شور و نشاط مطبوعات بود که در تئاتر نیز تحولی چشمگیر رخ داده بود و نسل جوانی به بدنه تئاتر اضافه شدند که پرانرژی و شور و هیجان بودند و با آمدن‌شان گرما و خونی تازه به رگ تئاتر دوید. در همان دوره بود که جشنواره‌های تئاتری شور و حال گرفتند و بولتن‌های روزانه‌شان نیز به پیروی از همان فضا، پرنشاط و جاندار شدند و اتفاقا افشین هاشمی در این نشریات حضوری پررنگ داشت و به عنوان سردبیر با بسیاری از بولتن‌های روزانه همان جشنواره‌ها همکاری می‌کرد. او در سال‌های بعد به تدریج به عنوان بازیگر تئاتر شناخته شد و کم‌کم هم از صحنه به قاب جادویی تلویزیون و پرده نقره‌ای سینما راه پیدا کرد اما در تمام آن سال‌ها وسوسه و نیاز به نوشتن با او همراه بود و از هر فرصتی برای دست به قلم شدن بهره می‌برد. گاه نمایشنامه‌ای می‌نوشت و اجرا می‌کرد، گاهی در نگارش فیلمنامه‌ای مشارکت می‌کرد و.... در همان سال‌ها برخی از نمایشنامه‌هایش مانند «درستکارترین قاتل دنیا» و «هتل ایران» منتشر شدند اما مانند بسیاری از کتاب‌های نویسندگان گمنام و ناشناس، کمتر کسی از انتشار آنها باخبر شد. حالا اما موضوع متفاوت است. هنرمند جوان و کمتر شناخته شده آن زمان، بازیگری مشهور است که تجربه کارگردانی در تئاتر و سینما را هم دارد و مخاطبان هنر، اورا می‌شناسند. کتاب تازه افشین هاشمی با نام «خواب‌نگاری‌های دوازده سال و یک بهار» در چنین موقعیتی منتشر شد. این کتاب سال گذشته از سوی نشر «چلچله» به چاپ رسید و چندی پیش نیز رونمایی شد. هاشمی در این کتاب خواب‌هایی را که در دوازده سال پیاپی و بهار سال سیزدهم دیده، روایت کرده است. او خود تاکید دارد که در روایت تصاویر این خواب‌ها دخل و تصرفی نداشته است اما برای هر خواب، ادبیاتی متناسب با فضا و حال و هوای همان خواب انتخاب کرده و این چنین است که برخی از خواب‌ها با نثر محاوره به نگارش در آمده‌اند، برخی نثری مخدوش یا بدون فعل دارند و ادبیات برخی دیگر یادآور ادبیات بهرام بیضایی است. نکته دیگر حضور پررنگ چهره‌های سینمایی و تئاتری در این خواب‌هاست که به دلیل حشر و نشر خواب‌نگار با این چهره‌ها، امری طبیعی است و از سوی دیگر می‌توان با مرور این خواب‌ها به بخشی از دغدغه‌های اهالی تئاتر و سینما درباره اتفاقات مربوط به این حوزه‌ها پی برد. در پایان کتاب نیز نوشتاری از محمد رضایی‌راد دیگر هنرمند تئاتر و سینما و از دوستان نزدیک افشین هاشمی منتشر شده است. این گفتگو به بهانه انتشار همین کتاب است.
آقای هاشمی! چه چیزی موجب شد که فکر کنید باید این خواب‌ها را منتشر کنید. برای همه ما در زندگی روزمره پیش می‌آید که خواب ببینیم و یا یادداشت‌هایی را به صورت شخصی برای خودمان بنویسیم. اما چه شد که تصمیم به انتشار این آثار گرفتید؟
فرض کنید دوست داشتم در زندگی‌ام نویسنده شوم ولی بازیگر شدم همچنان دلم می‌خواهد به عنوان نویسنده شناخته شوم و عکس‌های روشنفکری در کافه‌ها داشته باشم ولی احتمالا چون استعدادش را نداشته‌م، خواسته‌م از هرچه دارم استفاده کنم تا ادای نویسنده‌ها را در بیاورم و خب چون هیچ خلاقیتی در ذهن نداشتم، به این نتیجه رسیدم همین خواب‌هایی را که میبینم بنویسم تا نویسنده شوم.
فرض کنیم یا واقعا همین‌طور است؟
این‌جوری بودنش جذاب‌تر و دراماتیک‌تر نیست؟ (خنده) تا اینکه بگویم به دنبال یک تجربه‌ی ادبی بودم؟
یعنی اگر می‌توانستید داستان بنویسید، این خواب‌نگاری‌ها را منتشر نمی‌کردید؟
چرا. باز هم این کار را می‌کردم چون می‌توانستم یک کتاب تازه را به کتاب‌هایم اضافه کنم!
مخاطب این کتاب چه کسانی هستند؟ چون به نوعی خیلی درون گروهی است. این خواب‌ها برای کسی که با فضای تئاتر و سینما آشناست و خود در این فضاست، می‌تواند جالب و جذاب باشد اما مخاطبی که خارج از این فضاست، چه بهره‌ای از این کتاب خواهد برد؟
برای من شنیدن خواب‌های هر آدمی در جهان جذاب است بی‌اینکه آدم‌هایی را که در خوابش هستند را بشناسم. اصلا خواب دیدن جذاب است، شاید برای همین است که فیلم و سینما اختراع شد. حال خیلی اتفاقی چون معاشرین من در زندگی بعضی آدم‌های سینما و تئاتر بوده‌اند آنها در خواب هستند و خب آنها افراد معروفی هستند، ولی اگر نبودند هم باز در خواب می‌توانستند باشند. واقعن مهم نیست آن‌که در خواب انگشت دیگری می‌جود و می‌خورد می‌تواند آدم معروفی باشدیا نه. اینکه انگشت را می‌خورد جالب است. البته این که خواندن خواب برای یک خواننده، فارغ از شهرتِ آدم‌های توی خواب، جالب است یا نه برای خودم هم سوال است.
درست است که اینها آدم‌های مشهوری هستند ولی من به مخاطب عام‌تری فکر میکنم.
ممکن است این کتاب برای مخاطبینِ رمان‌های عامه‌پسند جالب نباشد اما برای علاقمندانِ داستان کوتاه می‌تواند جالب باشد؛ یا حتا برای کسانی که به دنبال مواد خامی برای نوشتن می‌گردند، یا هر کس که به دنبال تصویری غیر از تصاویر واقعی است. اینها تصاویری رویاگون و خواب‌زده هستند که بی هیچ دست‌بردنی در آن به نوشتار درآمده‌اند و احتمالا برای مخاطب ادبیات می‌تواند جذاب باشد. البته به همان نسبت می‌تواند در نظرش خزعبلات باشد. هر دو ممکن است!
هیچ فکر نکردید شاید برخی از آدم‌های مشهوری که در این خواب‌ها حضور دارند، دوست نداشته باشند در این کتاب باشند؟ به هر حال قلمرو خواب یک قلمرو کاملا شخصی و غیر ارادی است.
پاسخ در سوال‌تان هست: «قلمرو خواب یک قلمرو کاملا شخصی و غیر ارادی است». به همین‌خاطر در مقدمه از همه‌ی کسانی که دوست نداشته‌اند پوزش خواسته‌ام که نتوانستم چون آنها دوست ندارند از خوابم حذف‌شان کنم.ولی به‌گمانم اصلِ این سوال از آن‌جا می‌آید که خود من هم کمی شناخته‌شده هستم. اگر ناشناس بودم همه‌چیز فرق می‌کرد. فرض کنید من آدمی ناشناس بودم در یک شهر کوچک، بی هیچ ارتباطی با این آدم‌ها که تمام شبانه روزش پر از خواب‌های این آدم‌ها بود. اتفاقا خیلی جالب می‌شد. یعنی اگر فارغ از نویسنده، به این محصول نگاه کنیم، این سوال رفع می‌شود، اینکه این آدم مشهورها مهم هستند یا نه. دیگر اینکه فیلم‌های سینمایی فرنگی پر از این شوخی‌ها با آدم‌های مشهور است. همچنین هستند آثاری که اصلن نامِ یک آدمِ مشهور را بر خود دارند مثلن «خداحافظ گری کوپر»، یا «رضا بیک‌ایمانوردی»ِ ابراهیم مکی که من با اقتباس از آن، نمایشنامه‌ی «عشق من: حامد بهداد» را نوشته‌ام. در واقع حضور آدم‌های مشهور در ذهن یک شخص به خودی خود نه دارای ارزش است و نه عنصر بی‌ارزش‌کننده‌ای برای آن اثر است. اینها خیالاتی است که پرسه می‌زنند. مثل این است که فضای اتفاقات قصه‌ای، سی و سه پل اصفهان باشد یا هر مکان یا شهر مشهور دیگر. حال در این کتاب، بعضی از شخصیت‌هایش افراد مشهور هستند؛ همین. بسیاری خواب‌های دیگر هستند که اصلا آدم ندارد و تصاویر جنگ است یا اقوام و خویشاوندان خودم. در مورد اینکه پرسیدید شاید آنها ناراحت شوند یا نه طبیعتا خودم هم آنچه را فکر می‌کردم موضوعی اخلاقی‌ست، در این کتاب نگنجانده‌ام. بعضی چیزها هم بود که به نظر من مشکلی نداشت ولی بخش کتاب وزارت فرهنگ و ارشاد صلاح ندانست و ما در کتاب آنها را رفع کردیم. مثلا در یکی از خواب‌ها حامد بهداد در پیچ‌شمیران مست است. این از نظر من مشکلی نداشت و مطمئنم از نظر خود حامد بهداد هم چون در خواب اتفاق افتاده، مشکلی نداشت ولی از نظر ارشاد مشکل بود و به احترام آن قانون و به احترام کسی که خواب درباره او بوده است، آن خواب را حذف کردم.
متوجه منظور شما هستم ولی بحث من این است که شما یک فرد ناشناخته نیستید و طبیعتا این خواب‌ها برآمده از زندگی روزمره شماست و از این جهت فکر کردم شاید برای افراد حاضر در خواب‌ها حساسیت برانگیز باشد و فکر کنند اینها چیزهایی نیست که قرار باشد عمومی شود.
من واقعیت درباره آنها نمی‌گویم که آنها دوست نداشته باشند عمومی شود. خواب است که آنها بی این که خودشان بخواهند یا من در آن هستند. اما بازهم برای اینکه مشکلی پیش نیاید، خواب‌هایی را که به دوستانم مربوط می‌شد را برای‌شان فرستادم و آنها هم همه بدون استثنا گفتند چه بامزه! جدای از آن در مقدمه هم عذرخواهی عمومی کردم و توضیح دادم اینها خواب هستند. مثل اینکه در شهر و در رسانه‌ها حضور دارند و همه جا ممکن است درباره آنها صحبت شود؛ حالا من هم درباره آنها یک خواب دیده‌ام.
موضوع این است که اینها خواب هستند و شما به عنوان خواب‌بیننده هیچ دخل و تصرفی در شکل‌گیری‌شان نداشته‌اید ولی وقتی نوشته می‌شوند خود به خود این احساس به وجود می‌آید که حتما دستکاری‌هایی صورت گرفته است.
من دستکاری ادبی کرده‌ام ولی دستکاری تصویری یا محتوایی نه. فکر کرده‌ام تصویر این خواب با کدام شکل از ادبیات بهتر منتقل می‌شود، شاعرانه، روزمره، مخدوش، نمایشی و ... به فراخور عاطفه‌ی آن تصویر، نگارش و ادبیات آن را انتخاب کرده‌ام.
پس به همین دلیل است که نثر یکدستی نداریم؟ جاهایی حس کردم گویی نوعی خودنمایی وجود دارد اینکه جاهایی نثر محاوره انتخاب می‌کنید و جاهایی ادبیات شعرگونه، بعضی از خواب‌ها فعل ندارند و ... هیچ یکدستی در متن نیست.
اصلا قرار نیست یکدست باشد. اینها دوازده سال تصاویرِ پراکنده‌ی خواب‌هایم هستند در حالت‌ها و مکان‌های مختلف. به همین دلیل در مقدمه کتاب از خوانندگان خواهش کرده‌ام «خواب به خواب بخوانید» و همه‌ی خواب‌ها را یک جا نخوانید. یکدستی مخالف ذات این کتاب است. حتی در یک خواب ممکن است سه‌بار شکل نگارش عوض شود؛ از نمایشنامه تا محاوره تا شاعرانه، چون تصاویر آن لحظه عوض شده و مثلا از یک مکان باستانی به کوچه پس‌کوچه‌های تهران آمده‌ام یا از فضای جنگ و عصبیت، ناگهان وارد یک کوچه باریک شده باشم با عناصر مذهبی آرامش بخش. به همان نسبت زبان در همان لحظه عوض شده است. گاه عوض شدن زبان در هم دیزالو شده و گاه برش خورده ناگهان به یک چیز دیگر تبدیل شده است.
در برخی از خواب‌ها می‌خوانیم که «من» جدای از خواب بیننده است.
«من» به سوم شخص تبدیل می‌شود.
شما تصویر خودتان را می‌بینید.
خوشحالم که این موضوع منتقل شده است چون مدام نگران بودم آیا این ایده منتقل می‌شود یا نه. این کار انتقالِ «دیدنِ خود» به خواننده و یا جایگزینیِ جمله‌ی معمولیِ «خودم را دیدم» با تمهیدِ زبان است. همان کاری که در برخی دیگر از خواب‌ها به شکل دیگری انجام داده‌ام مثلا با حذف فعل یا عوض کردن جنس زبان.
در کنار شخصیت‌های هنری که درخواب‌ها حضور دارند شخصیت‌های سیاسی هم داریم مثل امام خمینی، محمود احمدی‌نژاد و... آیا شخصیت‌هایی بوده‌اند که به دلیل ممیزی حذف شده باشند؟
خوشبختانه شورای نظارت وزارت ارشاد در مورد این کتاب خیلی همراه بود و جز چند واژه و چند جمله کوتاه و همان یک خوابِ حامد بهداد که توضیح دادم، آن هم نه به دلیل سیاسی بلکه دقیقا به دلیل اخلاقی، که گمانم حق هم با آنها بود، محدودیت دیگری نداشتیم و موردی نبود که بخواهند حذف کنند و خوابِ آقای احمدی‌نژاد یا امام خمینی بدون کوچک‌ترین جرح و تعدیلی چاپ شد. البته خودِ آن خواب‌ها هم، اصلا چیز عجیب و بدی نداشت که بخواهد حذف شود.
یکی از عناصری که در این خواب‌ها به طور ناخودآگاه وجود دارد، بحث قدرت است اینکه جایی خود را پادشاه جهان یا در هیاتی پیامبرگونه می‌بینید. البته شاید بهتر باشد یک روانکاو درباره این موضوع صحبت کند اما به نوعی، شاید میل پنهانی است که هر یک از ما نسبت به قدرت داریم.
اگر آن روانکاو را پیدا کردید، لطفا بگویید به خود من هم معنای این خواب‌ها را بگوید! خودم تصوری ندارم ممکن است هر یک از این معانی را داشته باشد ولی واقعا پاسخ این سوال کارِ یک روانکاو است.
برخی از خواب‌ها در فضای حرفه‌ای رخ می‌دهند و شاید بتوان متصور شد که با خواندن این خواب‌ها جزییاتی درباره برخی از پروژه‌ها مشخص شود ولی برخی دیگر خیلی شخصی هستند. تا جایی که فکر می‌کردم اگر جای شما بودم شاید برخی از این خواب‌ها را برای انتشار انتخاب نمی‌کردم بخصوص وقتی که خواب‌نگار، شخصی مشهور باشد و این ذهنیت به وجود می‌آید که نبودن آن خواب‌ها چه تاثیر می‌گذاشت؟
هیچ واقعیتی در این خواب‌ها وجود ندارد؛ به شکلِ آگاهانه که مطلقا. اگر تصویری درباره یک کار یا شخصی وجود دارد، ابدا به معنای این نیست که حس یا عاطفه‌ای از من نسبت به آن شخص یا اتفاق آن‌گونه است، یا نیست. ممکن است تصویری متفاوت از کسی که رابطه خیلی خوبی هم دارم، در خوابم، ببینم. تعبیر روانکاوانه‌اش را نمی‌دانم.
منظورم اشخاص نیست. بلکه رویدادهای یک دوره خاص مثلا در تئاتر است.
این را هم اضافه کنم اگر بار دیگری این کار را انجام دهم، این بار حتما از میان خواب‌هایم انتخاب میکنم. مثلا دیشب خواب دیدم جانی دپ در یک خانه قدیمی در یک میدان قدیمی در ایران، تئاتر بازی می‌کند و من پیش خودم فکر می‌کردم چگونه اجازه داده‌اند او به ایران بیاید و به این نتیجه رسیدم که حتما در آمریکا دعوایش شده و با خودش فکر کرده بهترین جایی که می‌تواند بیاید و کار کند، ایران است! و همان لحظه فکر کردم نکند اصلا جاسوس است و به ایران آمده؟! همه این فکرها در کسری از ثانیه است اما وقتی می‌نویسی، توضیحش طولانی می‌شود و ممکن است آنچه بر کاغذ می‌آید به جالبیِ اصلِ تصویری که دیده‌ایم نباشد. دفعه بعدی اگر بخواهم خواب‌هایم را بنویسم، آنهایی را که ادبیات بهتری دارد، انتخاب میکنم ولی این بار چون اولین تجربه‌ام در این زمینه بود، دوست داشتم هرآنچه را دارم، بگذارم.
یعنی انتخابی انجام نشد؟
خیر.
پس چگونه است که مثلا از یک سال ده خواب منتشر کرده‌اید و از یک سال دیگر چهار خواب؟
خب آن سال کمتر خواب دیده‌ام! یا ممکن است یک سالی تنبلی کرده باشم و خواب‌هایم را ننوشته باشم و بعد یادم رفته باشد. البته این کتاب قرار بود سال‌ها پیش وقتی پنج ساله بود منتشر شود که دیدیم در زمانِ آقای احمدی‌نژاد شدنی نیست.
یعنی اقدام کردید و مجوز ندادند یا خودتان به این نتیجه رسیدید؟
قبل از این کتاب، با نشرِ «آموت» یک مجموعه داستان داده بودم که از مجموع یازده داستان، شش داستان غیر قابل چاپ تشخیص داده شد. یوسف علیخانی، دوست و هم خدمتم، و مدیرِ نشر «آموت» گفت وقتی با مجموعه داستان چنین می‌کنند، خوابنگاری دیگر غیرقابل چاپ خواهد بود چون هر تعبیری از آن می‌شود کرد. با اتفاقی که برای مجموعه داستانم افتاد، اصلا این کتاب را به ارشاد ارایه نکردیم.
آیا این کتاب سرآغازی است برای انتشار کتاب‌های بعدی؟
همانطور که گفتم مجموعه داستانم را قبل از خواب‌نگاری‌ها به ارشاد ارایه داده بودم که دچار آن بلا شد. داستان کوتاه چیزی است که قبل از خوابنگاری شروع کرده بودم و هیچ‌وقت فکر نکرده بودم که داستان‌هایم را برای انتشار ارایه کنم ولی بعد از چاپ نمایشنامه‌هایم فکر کردم مجموعه داستانم را هم برای انتشار ارایه دهم.
گفتید قرار بود با نشر آموت کار کنید ولی برای انتشار این خواب‌ها نشر گمنامی را انتخاب کردید. به دلیل حساسیتی است که از سوی بخش ممیزی در مورد ناشران بزرگ وجود دارد؟
بیش از تلاشِ من، پیگیری صمیمانه کاوه کاغذچی از نشر چلچله باعث چاپ این کتاب شد.
ظاهرا بازیگری هستید که بازیگری ارضایتان نمی‌کند.
چرا! اتفاقا خیلی هم خوب ارضا می‌کند.
پس کوشش‌هایی که برای نوشتن انجام می‌دهید به دلیل نیازی است که بسیاری از ما به نوشتن داریم؟
چه بازیگر بودم و چه نبودم، و صرف نظر از اینکه بازیگری ارضایم می‌کند یا نه، نوشتن یکی از علاقه‌هایم است. اصلا به همین دلیل نمایشنامه هم می‌نویسم. شاید به‌این‌خاطر که قبل از آشنایی با هر چیزی با خواندن و شنیدن آشنا شده بودم چون در کودکی پدر و مادرم برایم کتاب قصه می‌خواندند و نوار قصه گوش می‌کردم. قصه‌پردازی و قصه گفتن و شنیدن، جزو علایق من است و این پیش از آشنایی من با بازیگری بود. در نتیجه فعالیت نوشتنیِ من ارتباطی به بازیگری‌ام ندارد. بازیگری مثل همیشه مرا ارضا می‌کند و برایم بسیار لذت‌بخش است و اصلا بخشی از کوشش‌های نوشتنی‌ام خوراکی‌ست برای بازیگری‌ام. و البته شاید چون بخشی از این کارها برای این است که نمی‌توانم خیلی آرام در خانه بنشینم تا پیشنهادِ بازیگری بهم شود. من آن دختری هستم که اگر خواستگار نداشته باشم، راه می‌افتم و برای خودم عاشق پیدا میکنم.
با این حساب نوشتن و چاپ کارهایتان باید ادامه داشته باشد.
اصلا به تازگی آغاز نشده. خیلی پیش‌تر از این که مرا به عنوان بازیگر بشناسند، نمایشنامه‌ی «درستکارترین قاتل دنیا» سال 77 توسط انتشارات سرمدی منتشر شده بود. علاقه به نوشتن و کار در تئاتر برایم فقط به بازیگری محدود نبود ولی چون شناخته نشده بودم، این فعالیت‌ها دیده نشده و شاید تازه دارد به چشم می‌آید. البته نمایشنامه‌نویسیِ من برای فعالانِ تئاتر آشناست ولی خب من همیشه زیر سایه‌ی بازیگری و سپس کارگردانی‌ام بوده‌ام و خیلی جاها فراموش شده که بخشی از آن کارگردانی‌ها، کارگردانی نمایشنامه‌های خودم بوده است.