تلاشي دارم براي مستند‌سازي در داستان كوتاه. تلاشي براي فرار از اين ايده رايج مسلط و فلاكت بار «زاويه ديد» در ادبيات امروزمان! شما يك داستان چهار صفحه‌اي مي‌نويسيد، انواع دوستان منتقد اظهارنظر مي‌كنند «البته زاويه ديد...». خواستم ببينم حالا با سه زاويه چه مي‌شود كرد. اما اين كمي شوخي است. بيشتر هدفم مستند سازي است. رسيدن به روايت كامل. روايت محض و خالص. روايت كامل.
محمود حسيني‌زاد را از سال‌هاي دور، آنها كه با ترجمه نمايشنامه‌هاي آلماني‌زبان آشنايي داشتند، به ياد مي‌آورند. حسيني‌زاد مترجم چند نمايشنامه از برتولت برشت بود و در اوايل كار نمايشنامه مي‌نوشت، اما پس از چند سالي غيبت، در دهه 80 دوباره به عرصه چاپ و نشر كتاب بازگشت و اين بار با قدرت بيشتري در حوزه ترجمه و داستان‌نويسي حضور پيدا كرد، اين حضور تا حدي پررنگ بود كه معرفي و ترجمه بخشي از نويسندگان روز آلماني زبان را در ايران مديون ترجمه‌هاي مهم آقاي حسيني‌زاد هستيم؛ ترجمه‌هايي كه تا پيش از اين صورت نگرفته بود و ما با ادبيات آلماني زبان دوران حاضر آشنايي چنداني نداشتيم. در نهايت تلاش‌هاي حسيني‌زاد در معرفي ادبيات آلماني به ثمر نشست و دو سال پيش وي از طرف دولت آلمان مدال جهاني گوته را دريافت كرد. اما محمود حسيني‌زاد، يك صرفا مترجم نيست؛ تاكنون علاوه بر دو نمايشنامه در سال‌هاي آغاز كار، چهار مجموعه داستان نيز در سال‌هاي دهه 80 منتشر كرده است؛ مجموعه داستان‌هاي «سياهي چسبناك شب»، «اين برف كي آمده»، «آسمان، كيپ ابر» و اين آخري «سرش را گذاشت روي فلز سرد». مجموعه اول را نشر كاروان منتشر كرده و سه مجموعه ديگر توسط نشر چشمه منتشر شده‌اند؛ محمود حسيني‌زاد را به داستان‌هاي شاعرانه‌اش مي‌شناسند كه در هر مجموعه سراغ يك مساله مي‌رود، مجموعه داستان‌هايش در واقع مجموعه داستان‌هايي درباره يك مساله واحد هستند؛ مرگ، تنهايي، رفتن و... حسيني‌زاد در اين مجموعه آخر-سرش را گذاشت روي فلز سرد-كه ماه گذشته منتشر شده است، سراغ دو مساله «رفتن» و «كشتن» رفته و داستان‌هايي در باب اين دو موضوع نوشته است. داستان‌هاي شاعرانه حسيني‌زاد، اين بار فرم تازه‌اي به خودشان گرفته‌اند. او اغلب داستان‌هاي اين مجموعه را به صورت پلكاني و شعرگونه تقطيع كرده و جملات را ميان سطرها شكسته است. اين فرم سبب شده تا ريتم روايتي داستان‌ها سرعت بگيرد و در توصيف شخصيت‌ها نيز از امكان تازه‌اي بهره‌مند شود. آقاي حسيني‌زاد خوش‌صحبت است و دانش كم‌نظيري در حوزه ادبيات دارد. در اين گفت‌وگو به بهانه مجموعه داستان «سرش را گذاشت روي فلز سرد» به بخشي از جهان داستاني آقاي حسيني‌زاد و ديدگاه‌هاي ادبي‌اش پرداخته‌ايم.
آقاي حسيني‌زاد، طبيعتا فكر مي‌كنم تا به امروز زياد در برابر اين پرسش قرار گرفته‌ايد، اما من نديده‌ام در گفت‌وگويي به آن پاسخ بدهيد كه دوره‌هاي كاري شما چگونه است؟ در واقع شما از سال‌هاي دور حضور داشته ايد و كتاب‌هايي ترجمه كرده‌ايد و نوشته‌ايد، بعد سال‌هاي زيادي در اين ميان حضور نداشتيد، تا دوباره در دهه 80 شروع كرديد به ترجمه و نوشتن. ماجرا از چه قرار است؟
آن وقفه مورد نظرت، در كار ترجمه بود. دليلش را هم جايي گفته‌ام حتما. بعد از تعطيل شدن كار روي مجموعه آثار برشت، اوايل دهه 60 خودمان، به دليل ممنوع شدن برشت، مشخصا با دو ناشر خيلي معروف آن زمان، تماس گرفتم. يك ناشر خودش دعوت كرد و يك ناشر را به دليلي هوشنگ گلشيري پيشنهاد داد. رفتم و گفت‌وگو هم داشتيم. اما اصلا و ابدا به خط و ربط من نمي‌خوردند. كاسب كارهايي بودند براي خودشان! همين مساله دليل آن وقفه بود. ديدم كار نكنم بهتر است تا كارهاي بي‌خودي و سفارشي انجام بدهم.
شما به صورت حرفه‌اي در سال‌هاي اخير داستان ترجمه كرده‌ايد و اغلب هم از داستان‌نويسان كمتر شناخته‌شده آلماني‌زبان- البته در ايران- همچنين تاكنون چهار مجموعه داستان هم منتشر كرده‌ايد، اما باز هم تعداد ترجمه‌هاي شما بيشتر است، خودتان كدام يكي را بيشتر مي‌پسنديد؟ داستان‌نويسي يا ترجمه را؟
خب اولا من خيلي دير شروع به نوشتن كردم. يعني اگر شروع ترجمه در اوايل دهه 50 شمسي بود، شروع نوشتن اوايل دهه 80 است. بگذريم از نمايشنامه‌ها كه همان دهه 50 هستند. اما به هر حال جزو كارهاي تاليفي من حساب نمي‌شوند. بعد هم نوشتن برمي‌گردد به كنش و واكنش دروني خودت. اما ترجمه – در مورد من- روند انتخاب را طي مي‌كند. از طرف ديگر وقتي به ادبيات علاقه داشته باشي، فرقي نمي‌كند واقعا. براي من كه هر دو مكمل هم هستند. از ترجمه خيلي ياد گرفته‌ام. حالا هم نوشتن كمك مي‌كند به ترجمه. فكر كنم جاي ديگر گفته باشم، هميشه گفته‌ام اگر چيزهايي براي گفتن نداشتم، چيزهايي كه بايد از دست‌شان خلاص مي‌شدم، شايد سراغ نوشتن نمي‌رفتم.
مجموعه داستان‌هاي شما تم‌هايي واحد دارند، يعني به معناي دقيق كلمه مجموعه هستند و جغرافيايي مشترك دارند، ابتدا بفرماييد كه اين اصرار از كجا مي‌آيد؟ چون اغلب كتاب‌هايي كه امروز تحت عنوان مجموعه داستان منتشر مي‌شوند، چنين ويژگي ندارند...
اصرار كه البته نيست. طبيعت كار اقتضا مي‌كند. فكر كنم همه جا، هرجايي كه ادبيات جدي گرفته مي‌شود و نويسنده‌ها كارشان را جدي مي‌گيرند، مجموعه داستان‌ها داراي تم واحد است. مگر مي‌خواهيم
شهر بازي درست كنيم كه از انواع وسايل با ربط و بي‌ربط براي سرگرم كردن ملت استفاده كنيم؟ البته كه ما ايراني‌ها ساز خودمان را مي‌زنيم و مجموعه داستان‌هاي‌مان هم به سازمان مي‌خورد! از طرف ديگر مگر ذهن و بينش نويسنده شهر بازي است كه انواع دم و دستگاه را در خود جا بدهد؟ آن سه مجموعه اول كه به هر حال «سه گانه» است و سه گانه بودنش هم در تكرار است و ارجاع. يعني تكرار مكان و محيط و اشخاص و غيره. اين چهارمي كه دليل صحبت من و شماست هم از ذهن من است و از نگاه من. پس خصوصيت هايي از همه داستان‌ها را بايد داشته باشد. گرچه متفاوت مي‌زند. اما از ذهن من آمده و از نگاه من. از زبان من و از واژگان من. لاجرم بايد وحدت و پيوستگي در داستان‌ها باشد. آن هم نه در يك مجموعه. در كل آثار يك نويسنده كه ادبيات را جدي مي‌گيرد.
مساله مرگ در داستان‌هاي شما، مساله مهمي است، مساله‌اي كه در اين مجموعه آخر، «سرش را گذاشت روي فلز سرد»، يكي از دو بخش كتاب نيز هست، چرا مرگ؟ چه جذابيتي در اين سوژه نهفته است كه رد پايش به وفور در آثارتان ديده مي‌شود؟
فراوان. زياد. حق داريد. كليشه‌اي است اگر بگويم خب تنها واقعيت گريزناپذير همين مرگ است! تراژدي‌هاي يونان را نگاه كنيد، شكسپير را نگاه كنيد، شاهنامه خودمان را نگاه كنيد! مرگ همه جا هست. موضوع ديگر هم خب سن و سال است و هم تجربه زياد كه يادت مي‌دهد: گاهي تنها راه رهايي، همين مرگ است.
برسيم به همين مجموعه اخير، «سرش را گذاشت روي فلز سرد». اين كتاب از دو بخش «كشتن» و «رفتن» تشكيل شده است. اصلا چرا اين دو بخش را كنار هم نشانديد در يك كتاب؟
هر كدام مي‌توانست به تنهايي سوژه يك كتاب باشد، و نيز البته مي‌شد مثلا سوژه ديگري را هم كنار اين دو گذاشت، نظر شما چيست؟
نه. موضوع ديگر را كه نمي‌شد نشاند. همين الان گفتيد كه كارهاي من وحدت موضوع دارد! كنار هم نشاندن اين دو موضوع به دليل هم خانواده بودن آنها است. «كشتن» و «رفتن». هر دوي اينها يعني «نبودن»، «نيست شدن»، «گريختن و گريزاندن». اگر يادتان باشد در داستان‌هاي مجموعه «اين برف مي‌آمده» هم همه جا «مردن» و «رفتن» با هم آمده. بعد هم البته مي‌شد
هر كدام را كتابي مستقل كرد. اما بايد داستان‌هاي بيشتري مي‌نوشتم تا حجم مورد نظر را داشته باشد و براي اين كار بايد به شيوه‌اي دست مي‌زدم كه براي من اصلا «ادبيات» نيست. حرف و حرف و حرف تا پدر خواننده در آيد. اصلا آدمش نيستم.
مساله‌اي كه در اين كتاب درباره مرگ وجود دارد و با ديگر داستان‌هاي شما در مجموعه‌هاي ديگر وجود دارد، اين است كه مرگ شما اينجا و در اين مجموعه از قتل و جنايت مي‌آيد، چرا؟ چه امكاني در اختيار شما مي‌گذاشت اين نوع مرگ؟
نگاه بيروني است به مرگ. در داستان‌هاي ديگر، مخصوصا داستان‌هاي «اين برف كي آمده؟» مساله مردن است. «مردن» دست شما نيست، اما «كشتن» دست شماست. «بردن» دست شما نيست. «رفتن» دست شماست.
ما در ايران ادبيات پليسي و جنايي نداريم، در واقع كتاب‌هايي كه در اين ژانر نوشته شده‌اند بسيار محدودند، در صورتي كه مي‌دانيم اين دو ژانر يكي از محبوب‌ترين ژانرهاي ادبي در جهان هستند، ابتدا بگوييد كه به نظر شما علت اين مساله چيست و بعد اينكه آيا داستان‌هاي بخش اول كتاب شما را مي‌توان تلاشي در اين ژانر دانست؟
مقاله‌اي دارم در اين مورد كه حتما خوانده‌ايد. اگر هم نخوانده‌ايد، بخوانيد. فكر كنم در اينترنت سرچ كنيد، هست. خيلي مختصر تكرار كنم: ما دم و دستگاه پليس و كارآگاهي نداشته‌ايم كه بتوانيم پليسي بنويسيم. ما اصلا سنت «پليس» و «كارگاه» و «بازرس» و اينها به آن مفهوم را نداشته‌ايم و نداريم. نه، اين كتاب اصلا در آن قالب نيست. ژانر جنايي و پليسي ضوابط ديگري دارد به نظرم.
شايد اگر از محتواي داستان‌ها فاصله بگيريم، اولين چيزي كه در فُرم ظاهري نظر خواننده را به خودش جلب مي‌كند، به ويژه در بخش اول كتاب، شكل نوشتاري شماست. در واقع جملات شما تقطيع شده و به صورت پلكاني و شعري نوشته شده است، چرا؟ توجيه اين مساله در داستان‌ها چيست؟
تلاشي دارم براي مستند‌سازي در داستان كوتاه. تلاشي براي فرار از اين ايده رايج مسلط و فلاكت بار «زاويه ديد» در ادبيات امروزمان! شما يك داستان چهار صفحه‌اي مي‌نويسيد، انواع دوستان منتقد اظهارنظر مي‌كنند «البته زاويه ديد...». خواستم ببينم حالا با سه زاويه چه مي‌شود كرد. اما اين كمي شوخي است. بيشتر هدفم مستند سازي است. رسيدن به روايت كامل. روايت محض و خالص. روايت كامل.
شما را همواره داستان‌نويسي با داستان‌هاي شاعرانه مي‌شناختيم، اما به گمان من اتفاقا در اين كتاب از آن فضاي شاعرانه در نثر فاصله گرفته ايد، در حالي كه در اين كتاب از تقطيع پلكاني جملات استفاده كرده‌ايد، نظر خودتان چيست؟
البته حتما منظورت در دو داستان اول است. داستان‌هاي ديگر گرچه از نظر تماتيك با داستان‌هاي سه مجموعه قبلي فرق دارند، اما زبان همان است. اما در مورد سوالت، نمي‌دانم راستش. خودت شاعري و حتما اين حالت را دراين داستان‌ها ديده‌اي. اصلا به آن فكر نكرده بودم. جالب است اما! شايد جايگزيني است ناخودآگاه براي آن فقدان نثر شاعرانه در اين داستان‌ها. شاعرانگي در كتاب‌هاي قبل و داستان‌هاي ديگر به مقتضاي حال و هواي داستان‌ها بود و هست. حتي در داستان‌هاي مجموعه‌هاي ديگر كه روايت مطلق هستند هم گريز‌هاي شاعرانه هست. روال داستان اقتضا مي‌كرده. در اينجا كمتر راست مي‌گويي.
اگر قرار باشد جملات تقطيع شده را كنار هم و مثل نثرهاي روتين بنويسيم، چه اتفاقي مي‌اُفتد؟ به روايت شما آسيب مي‌رسد؟
حتما. اولا از حالت مستند – منظورم توي دو داستان اول است – در مي‌آمد و بايد خط فاصله مي‌گذاشتم بين راوي‌ها كلا. در دو سه داستان ديگر هم در بخش «رفتن» اين نوع «جدا‌سازي متني» را داريم. من اين كار را قبلا هم كرده‌ام. مي‌دانم در ادبيات ما كم است. نوعي «فاصله‌گذاري» است. نوعي برگرداندن خواننده به داستان و البته پرهيز از اطناب كلام.
در چند داستان مجموعه، تمهيد جالبي به كار رفته است كه نظر را جلب مي‌كند، آن هم معرفي تيپ‌هاي داستان حين روايت است، در واقع شما وقتي ديالوگ يا تشريح تيپ را مي‌آوريد، پس از آن پرانتزي هم باز مي‌كنيد و درباره آن شخصيت و ويژگي‌اش مي‌نويسيد، اين كار به گمانم ترفندي سينمايي مي‌آيد، اين طور نيست؟
چرا. خيلي‌ها مي‌گويند كه داستان‌هاي من –
نه فقط در اين مجموعه- «سينمايي» است. خب تاثير سينما و تياتر روي كار من و خود من از دوران نوجواني تا الان خيلي زياد است. در آن دو داستان اول اما بيشتر مستند‌سازي منظورم بوده. طبعا چون روايت مطلق است و قصه گويي، جنبه تصويري‌اش زياد است. خود موضوع‌ها هم البته خيلي سينمايي‌اند.
مساله ديگر هم در راستاي سينمايي شدن داستان‌ها، اين است كه انگار براي داستان‌ها ميزانسن هم در نظر گرفته ايد، من اين طور فكر مي‌كنم يا واقعا قصد شما هم همين بوده؟!
نمي‌دانم آن فيلم مستندي را كه سهيل متاني درباره من ساخته ديده‌ايد يا نه. در آنجا دقيقا همين حرف شما را زده‌ام. من تمام داستان‌ها‌يم را، همه را،
در حين نوشتن دكوپاژ مي‌كنم! عين صحنه فيلم. يا تياتر. صحنه را مي‌چينم به قول معروف. ديالوگ‌ها را مي‌گذارم توي دهان پروتاگونيست‌ها. دقيقا صحنه پردازي.
نوع ديالوگ‌نويسي‌تان كمي داستان‌ها را پيچيده مي‌كند، بعضا ديالوگ شخصيت‌ها قاطي مي‌شود، چون شكل نوشتار را اصلا تغيير نمي‌دهيد، علت اين مساله چيست؟
نوشتن براي من واقعا جزيي از زندگي است. همه همين طور حرف مي‌زنيم خب. من تا حالا نديده‌ام آدمي را كه وسط جمله‌هايش بگويد «گيومه باز»، «گيومه بسته». «خط كوتاه- سرخط!». شيوه خودم است. حالا بايد تمرين كنم تا خواننده راحت‌تر بخواند.
معمولا زبان محاوره را در ديالوگ نويسي به كار مي‌برند، اما شما از اساس چند داستان تان -از جمله بخشي «سير و سلوك»-با زبان محاوره شكل مي‌گيرد و پيش مي‌رود. زبان محاوره امكانات خاصي را در اختيار شما مي‌گذارد براي قصه‌گويي؟
صددرصد. زبان در داستان در خدمت فضا‌سازي و شخصيت‌سازي هم هست. بايد تمرين كنيم تا بدون وصف و توصيف و صفت و موصوف فضا‌سازي كنيم. نويسنده‌هاي ديگر هم از زبان محاوره استفاده كرده‌اند. اما بيشتر براي طنز و لودگي و لات بازي‌ها. فكر كنم بشود استفاده بهتري از زبان محاوره كرد.
در بخش دوم كتاب «رفتن»، داستاني داريد با عنوان «ساز»، متوجه نشدم چه لزومي داشت اين داستان در اين بخش قرار بگيرد، متوجه نشدم كه كجاي اين داستان صحبت از رفتن داشت. اگر امكان دارد كمي توضيح بدهيد تا براي خواننده كتاب هم ماجرا روشن شود...
آقاي حسن‌آبادي در نشر چشمه بهترين ويراستاري است كه تا به حال من ديده‌ام. ايشان هم همين نظر را داشت. توضيحي كه به ايشان دادم و قبول كرد، براي تو هم مي‌گويم: هر سه مرد داستان «از دست رفته»اند. هر سه بازنده‌اند. آن دو برادر «مي روند» به خانه‌هاي‌شان. مرد ساز به دست از جايي «رفته». آخر داستان را دقت كن. مرد جايي ندارد برود. در همان ايستگاه مي‌ايستد تا باز برود.
اما يك داستان در اين مجموعه بيشتر از بقيه داستان‌ها نظر مرا جلب كرد؛ داستان «دوشنبه‌ها». شواهد اين داستان حاكي از آن است كه انگار شخصيت اصلي و البته غايب داستان خودتان هستيد، با توجه به اشاراتي كه مي‌كنيد، داستان از زبان دوست محمود روايت مي‌شود، خود محمود هم مُرده است،
در واقع شما پس از زندگي، مرگ شخصيت اول، شخصيتي را كه به شما شباهت زيادي دارد روايت كرده ايد؛ كاري كه تا به حال در ادبيات ما صورت نگرفته يا دست‌كم من نخوانده‌ام. ايده اين داستان چطور به ذهن تان رسيد؟
ممنون كه مي‌گويي در ادبيات‌مان نداشته‌ايم! داستان به‌شدت اتو بيوگرافيك است. تمام شخصيت‌ها هستند در عالم واقع! آن مرگي كه در سوال بالا سراغش را گرفتي اينجا حضور واضح دارد. ايده‌اش هم همان ايده مجموعه «اين برف كي آمده» است و همان هم كه در جايي در همين داستان گفته‌ام؛ شاهد بودن بر مرگ خودت زماني كه همجواري مرگ را تجربه مي‌كني.