درآمد: بحث درباره ايران و ايرانشهر، اين روزها يكي از اصلي‌ترين مباحث در ميان روشنفكران و انديشمندان ايراني است. سيد جواد طباطبايي از تدوين نظريه ايران مي‌گويد و برخي در تقابل با او، از اعتباري بودن اين مفهوم سخن به ميان مي‌آورند. دكتر سجادي معتقد است كه مفهوم و مصداق ايران يك تصور ذهني نيست و انديشه ملي ايراني يعني جهان‌بيني ايراني، سابقه چند هزار ساله دارد. اين مورخ برجسته در گفت‌وگوي حاضر به پيشينه ايران و دلالت‌هاي آن اشاره و تاكيد مي‌كند كه مفهوم ايران، جعل پهلوي اول نيست و بسيار ريشه دارتر و با سابقه‌تر از اين حرف‌هاست. سيد محمد صادق سجادي، براي علاقه‌مندان به تاريخ ايران نامي آشناست، بيش از 30 سال مدير بخش تاريخ و عضو شوراي عالي علمي مركز دايره‌المعارف بزرگ اسلامي بوده و نقش كليدي و موثري در تهيه و تدوين مجموعه عظيم تاريخ جامع ايران ايفا كرده است. دكتر سجادي صدها مقاله و مدخل نوشته و غير از تاليف كتاب‌هايي چون طبقه‌بندي علوم در تمدن اسلامي، تاريخ برمكيان و رساله اخبار برامكه، آثار ارزشمند فراواني را تصحيح و ترجمه كرده است:
نخست بفرماييد وقتي از «ايران» حرف مي‌زنيم، منظورمان چيست؟ آيا اشاره به كشوري (ملت-دولت) متاخر داريم كه در فروردين سال 1314 با تصميم پهلوي اول با مرزهاي مشخص جغرافيايي پديد آمد يا اشاره‌مان به هويتي به مراتب ريشه‌دارتر و كهن‌تر است؟
نمي دانم اين قضيه نادرست كه ايران- كلمه يا اطلاق يا حتي هويت- ساخته رضاشاه پهلوي است، از كجا آمده است. متاسفانه بعضي از اشخاص صاحب وجهه علمي نيز گزارش‌هاي تاريخي را درست نمي‌خوانند و درباره آن تحقيق نمي‌كنند، يا متاثر از عده‌اي مغرضِ عالِم نما و كم‌مايه يا بي‌مايه مي‌شوند. پهلوي اول نه كلمه ايران را ساخت، نه آن را بر سرزمين ما اطلاق كرد، نه هويت ايراني را با اين كلمه تبيين كرد و شناساند! ماجرا اين است كه تا پيش از سال 1314ش و البته گاه هنوز، به پيروي از سنتي باستاني، ايران در زبان‌هاي اروپايي غالبا پرشيا يا پرس (پارس) خوانده و نوشته مي‌شد. سبب آن هم روشن است. دو شاهنشاهي بزرگ ايراني را تيره پارس‌هاي قوم ايراني ايجاد كردند و به سبب اقتدار سياسي و نظامي و كشورگشايي‌هاي‌شان، با اقوام ديگر مرتبط شدند و آن مردم ناچار در تداول خود يا نوشته‌هاي‌شان، از پارس و پارس‌ها سخن گفتند. مراد منابع يوناني و سرياني از پارس، پارس‌ها، آشكارا به معني ايران و ايرانيان است. اين وضع درباره غالب كشورهاي اروپايي مانند فرانسه و آلمان و انگلستان و بلغارستان و كرواسي و صربستان و غيره هم صادق است. مگر مردم اين كشورها را فقط فرانك‌ها، ژرمن‌ها، انگلو ساكسون‌ها، بلغارها، كروات‌ها، يا صرب‌ها تشكيل مي‌دادند يا مي‌دهند؟ ده‌ها قوم ديگر در اين سرزمين‌ها بوده‌اند و هستند كه نام ديگر دارند. به هرحال كاري كه پهلوي اول كرد آن بود كه از بيگانگان خواست در نامه‌ها و اسناد بين‌المللي و اطلاقات ديگر از نام بس كهن ايران به جاي پارس كه نام جزيي از ايران است، استفاده كنند. اين نام كه در در زبان‌هاي اروپايي غريب نبود و بعضا ايران را با همين نام مي‌شناختند، به تدريج رايج شد و عموما جاي پارس را گرفت.
پيشينه مفهوم ايران چيست؟
كلمه ايران در كتيبه‌هاي باستاني و منابع بازمانده از آن ادوار به وفور آمده است و مراد از آن كشوري با مرزهاي معين و هويتي مشخص و نمايان بوده است. بديهي است كه مرزهاي سياسي در ادوار مختلف بر اثر جنگ‌ها و ظهور و سقوط دولت‌ها تغيير مي‌كرده است، يعني قلمرو دولت‌ها و سلسله‌ها انبساط و انقباض داشته است، اما مفهوم هويتي و سياسي ايران، هميشه ايران بوده است. به همين سبب ما در تاريخ، كشوري مي‌شناسيم كه مرزهايش در دوره‌هاي حكومت مادها و سپس پارس‌ها و جانشينان اسكندر مقدوني، يعني هخامنشيان و سلوكيان و اشكانيان و ساسانيان و در ادوار اسلامي، متغير بوده است، اما همواره بر آن «ايران» اطلاق مي‌شده است. فرق ميان ايران به عنوان يك واحد سياسي و آنچه به درستي جهان ايراني مي‌خوانيم و حدودش بسي فراتر از آن واحد سياسي است، همين جاست. مثلا قسمتي از شبه قاره هند، بخش بزرگِ ماوراءالنهر تا حدود چين، آسياي صغير و قلمرو عثماني حتي در بوسنياي اروپايي، قسمتي از قفقاز و حتي بخشي از سوريه، هيچگاه رسما در عصر اسلامي جزو خاك اصلي ايران، يا غالبا جزو واحد سياسي ايران نبوده است اما هميشه جزو جهان ايراني محسوب مي‌شده است، يعني ايران فرهنگي. بعضي از اين سرزمين‌ها در ادواري مهم، جلوه گاه زبان و ادب ايران و فرهنگ ايراني بوده است. فرهنگ ايراني، زبان‌هاي ايراني، آداب ايراني، ادبيات ايراني هنوز در بعضي از اين سرزمين‌ها زنده است. زبان دستگاه اداري يا وجوهي از زندگي عامه، در مصر به روزگار ايوبيان و مماليك، مشحون از كلمات و تركيبات فارسي بوده است و من در چند مقاله نسبتا به تفصيل درباره آن سخن رانده‌ام. از شبه قاره هند تا همين اواخر شاعران بزرگ پارسي‌گوي بر مي‌خاستند. در آسياي صغير در تمام دوران مغول و تيمور زبان و ادبياتي جز زبان و ادبيات فارسي رايج نبود. سلاطين ترك عثماني به فارسي سخن مي‌گفتند و شعر مي‌سرودند و مورخان و نويسندگان‌شان به فارسي تاليف و تصنيف مي‌كردند و اسناد اداري‌شان به فارسي بود. زبان رسمي و اداري و فرهنگي تمام سلسله‌هاي ترك و مغول از غزنويان تا صفويان همواره فارسي بوده است و جالب آنكه درخشان‌ترين ادوار ادبي ايران، دوران تركان و مغولان است. از اين گونه شواهد بسيار است. اينها يعني هويت ايراني كه در جهان ايراني يا ايران فرهنگي قابل بحث است. اما درباره كلمه ايران بايد بگويم كاربرد و اطلاق آن در عصر باستان بر كشوري كه مسكن و موطن قوم ايراني است، محتاج اثبات نيست. شواهد و دلايل و اسناد در اين باره زياد است. مناقشه به گمانم مربوط به عصر اسلامي است كه بعضي مي‌گويند، سرزميني يا واحد سياسي يا كشوري به نام ايران وجود نداشته است. اين نيز به كلي نادرست است. (در اين زمينه مي‌توان به گفتار درون متن با عنوان «ايران در گذرگاه تاريخ» مراجعه كرد).
اهميت پرداختن به اين ايده از ديد شما در چيست و چرا ما بايد نسبت به آن حساس باشيم و در جهت حفظ و تقويت آن بكوشيم؟
معلوم است. طي قرن اخير و مخصوصا بر اثر جنگ‌هاي جهاني و تجزيه شبه‌قاره هند و سقوط اتحاد جماهير شوروي كشورهايي متولد شده‌اند كه پيش از آن هويت مستقل نداشته‌اند اما به وسايل مختلف براي خود پيشينه تاريخي درست مي‌كنند يا صريح‌تر بگويم، جعل مي‌كنند. قوم‌گرايي و نژادگرايي‌هايي مانند پان عربيسم و پان تورانيسم و غيره هم كه بخش عظيمي از قواي فكري و مادي گروهي از مردم را به خود اختصاص داده است. دانشمندان و گويندگان و عرفاي بي‌مانند ايراني مانند فارابي و ابوعلي سينا و زكرياي رازي و ابوريحان بيروني و مولانا جلال‌الدين و بسياري ديگر را در زمره دانشمندان ترك و عرب و آثار آنها را ميراث فرهنگي خود شمرده‌اند. از اين نوع تحريف‌ها بسيار كرده‌اند. از اين سوي، مردم كهنِ فرهنگ سازِ سرزميني كهن چون ايران با آن ميراث عظيم فرهنگي كه در دنياي باستان و عصر اسلامي بعضي از نيرومند‌ترين دولت‌ها را در سطح جهان ايجاد كردند، چرا بايد نسبت به نام و هويت و ميراث خود سهل انگاري كنند يا بي‌اعتنا باشند و به آن جعليات و تحريف‌ها پاسخ ندهند؟
عنصر قوام‌بخش و تداوم‌دهنده اين ايران، در دل اين تاريخ پرفراز و نشيب چيست؟ آيا اين عنصر زبان است يا تلقي ويژه ايرانيان از دين اسلام است كه به خصوص بعد از صفويه، به صورت دين رسمي تشيع تبلور يافت يا مرزهاي جغرافيايي آن را مشخص مي‌سازد؟
اين عنصر قوام بخش و تداوم‌دهنده، فقط زبان نيست؛ فرهنگ قوم كه هويت آن را شكل مي‌دهد و زبان يكي از اجزاي آن است و بلكه مهم‌ترين جزو آن. آداب و رسوم، ادبيات مكتوب و شفاهي، جهان‌بيني، دين و اعتقادات آييني، روابط اجتماعي، اخلاق فردي و عمومي، اغذيه، پوشش، جشن‌ها و سوگواري‌ها و بسياري ديگر، عناصر متعدد تداوم بخش هويت ايراني است. همانطور كه اشاره كردم، زبان مي‌تواند در سرزميني مانند ايران كه سبب موقعيت جغرافياي سياسي خود، همواره در سراسر تاريخ مورد هجوم اقوام مختلف بوده است، مهم‌ترين عامل هويت بخش باشد و البته هست. اما به نظرم تعبير دقيق‌تر آن است كه بگوييم انديشه ملي ايراني يعني جهان‌بيني ايراني، سياست و ملكداري ايراني، هنر و ادب ايراني... كه اساس آن سابقه چند هزار ساله دارد، مفهوم ايران و هويت ايراني را تبيين مي‌كند و تداوم مي‌بخشد.
آنچه برخي پژوهشگران از آن به عنوان انديشه ايرانشهري بدان اشاره مي‌كنند، چيست و چه ويژگي‌ها و نشانه‌هايي دارد؟
انديشه ايرانشهري به گمان من همان است كه بالاتر اشاره كردم. يعني ايران و انديشه ملي ايراني، البته با تاثراتي كه كم و بيش و طي هزاران سال به دنبال حوادث بزرگ پذيرفته ولي اساس خود را نگاه داشته است. يعني مفهوم ايران و ايراني هزاران سال است كه وجود داشته و دارد. يعني «ذات» ايران و انديشه ايراني همواره تداوم داشته است، گرچه «عرضيات» آن كه قابل زوال و تجديد است، متغير بوده است.
برخي از پژوهشگران، بعد از ورود اسلام به ايران، از دو قرن سكوت و سپس سر برآوردن ايران فرهنگي سخن گفتند. تا چه ميزان با اين روايت همدل هستيد؟
درباره دو قرن سكوت اين تعبير رسا نيست. مراد فقدان حكومتي ايراني مبتني بر انديشه سياسي و ملكداري ايراني است، يعني تداوم تاريخ «ايران». طي دو قرن آغاز اسلام، جز در عرصه حكومت رسمي، هيچ سكوت نبود. حتي در عرصه سياست و حكومت هم، گرچه خلافت، ايراني نبود، اما زمام حل و عقد همين خلافت غيرايراني هم به دست ايرانيان، با همان انديشه ملكداري و دستگاه اجرايي ايراني بود. اينكه بلندپايگان قوم‌گراي عرب، بعضي از خليفگان اموي و عباسي را متهم كرده‌اند كه حكومت خسروان به راه انداخته‌اند يا ملكداري و رشته كارها را يكسره به ايرانيان سپرده‌اند و البته وجود و فعاليت خاندان‌هاي كهن ديوانسالار ايراني در دستگاه اداري و سياسي خليفگان، ثابت مي‌كند كه سكوتي از اين حيث نبوده است. ايران فرهنگي هم از چيزي كه نبوده است، بيرون نيامده است. ايران فرهنگي از پيش از اسلام تا امروز وجود دارد، اما حدودش تغيير كرده است.
گفته مي‌شود عموم سلسله‌هايي كه از اواخر قرن دوم و اوايل قرن سوم هجري در ايران سر برآوردند، از طاهريان و صفاريان و سامانيان و ديلميان و آل‌بويه گرفته تا سلسله‌هايي كه ريشه در اقوام مهاجم صحرانشين داشتند، مثل غزنويان و سلجوقيان و خوارزمشاهيان همواره پس از استقرار و تثبيت، ميكوشيدند به عنصر ايراني تشبث جويند و به نحوي از انحاي براي خود نسبي ايراني بتراشند. علت اين اقدام ايشان چيست؟
دقيقا همين طور است و من چند جا در همين باره گفته و نوشته‌ام. موضوع فقط ساختن نسب‌نامه ايراني نيست. در ايراني بودن سلسله‌هايي چون سامانيان و آل‌بويه كه كسي ترديد نكرده است. سلاطين و فرمانروايان ايران پس از اسلام، چه حكومتي خُرد و محلي داشته‌اند و چه سرزميني وسيع و حكومتي فراگير، خود را از راه جعل نسب‌نامه به خسروان ايران پيوند مي‌زده‌اند تا حكومت‌شان قبول عام يعني نوعي مشروعيت يابد. جالب است كه اينها فقط نمي‌خواسته‌اند ميان ايرانيان مقبوليت يابند و مشروعيت كسب كنند؛ نشر و ترويج اين نسب نامه‌ها، آنها را به ديده همه اقوام «رعيت» صاحب حق نشان مي‌داده است. اجمالا بايد بگويم كه جعل اين نسب‌نامه‌ها نشان مي‌دهد كه در قرون اسلامي، حتي در درخشان‌ترين ادوار فرهنگي، يعني قرون 4 و 5 هجري، در قلمرو شرقي اسلام عامه مردم چه مي‌خواسته‌اند، چه نگاهي به حكومت داشته‌اند و انتظار داشتند فرمانروايان‌شان به كجا و چه كساني منسوب باشند. وقتي از ايران فرهنگي و تداوم انديشه ايراني، از پيش از اسلام و سراسر عصر اسلامي سخن مي‌گوييم، يكي از وجوه اثبات‌كننده آن، همين نگاه و تلقي از سياست و حكومت است.
غير از اين، گفته مي‌شود در طول سده‌هاي ميانه، عنصر ايراني در قامت اهل قلم و به صورت نهاد وزارت و ديوانسالاري با تجربه در دربارهاي گوناگون حضور داشته است. اگر ممكن است در اين مورد نيز توضيح دهيد.
لابد مراد شما از اهل قلم در اينجا، طبقه كاتبان است كه بر كارگزاران عاليرتبه و ميان‌رتبه ديواني اطلاق مي‌شده است. بالاتر اشاره كردم كه زمام حل و عقد امور دستگاه خلافت و به طور خاص، امور اداري و اجرايي به دست ايرانيان بوده است. واقع آن است كه دستگاه اداري ايران-ديوانسالاري- تقريبا به طور كامل به دست خاندان‌هاي كهن ايراني ديوانسالار، به عصر اسلامي و حكومت خليفگان منتقل شد و به تدريج بر اثر احوال هر دوره و احتياجات اجرايي چيزهايي به آن افزوده شد. ديوانسالاري ايراني از مهم‌ترين وجوه انديشه ايراني در سياست و ملكداري، يعني انديشه ايران شهري است مخصوصا كه به نظر من شغل ديواني، شغلي خانداني بوده است و از پيش از اسلام تا قريب به يك قرن پيش، فنون و مشاغل ديوانسالاري از پدر به پسر منتقل مي‌شده است. به همين سبب است كه ديوانسالاري ايراني، بايد پديده‌اي متداوم در تاريخ ايران و جهان ايراني تلقي شود.
نقش ادبا و شاعران به مثابه حافظان اصلي زبان و ميراث شفاهي و مكتوب را در اين تداوم چگونه ارزيابي مي‌فرماييد؟
پيداست كه در بعضي ادوار نقش‌هاي مهم داشته‌اند. تنها اديبان و شاعراني چون دقيقي و فردوسي و حافظ و نظامي صاحب نقش نبوده‌اند. در آنچه ما الان درباره‌اش صحبت مي‌كنيم، مورخان، اهل فلسفه به معناي قديم آن، اعم از متفكراني كه فقط در مسائل مابعدالطبيعه انديشيده‌اند و متفكراني كه درباره حكمت عملي بحث كرده‌اند؛ حتي طبيبان و منجمان هم نقش داشته‌اند. توضيح اين مطلب از حوصله اين مصاحبه خارج است. فقط اشاره مي‌كنم كه ديوانسالاران و وزيران دانشمند ايراني چون برمكيان، خاندان ابن عميد، خاندان نظام الملك، خاندان رشيد الدين فضل‌الله، وزيران ايراني يا ايراني نسب در غرب جهان اسلام و حتي تا اسپانيا، از راه آثار خود يا كارِ وزارت و ديوانسالاري، از ستون‌هاي حفظ و تداوم فكر سياسي و اجرايي ايراني در جهان اسلام بوده‌اند.
يك سوال انتقادي و آن اينكه آيا اين تاكيد بر عنصر «ايراني» ناشي از رويكردي ايدئولوژيك و نوعي ناهمزماني (anachronism) در اطلاق مفاهيم نوپديدي چون «ملت» و «ملي‌گرايي» بر دوره‌هايي نيست كه هنوز در ايران «دولت ملي» به مفهوم جديد كلمه در هيچ كجاي جهان پديد نيامده بود؟
مفهوم و مصداق ايران و ايراني تصور ذهني نيست. چون واقع و صاحب اثر است، در مباحث مربوط به آن خواه ناخواه مورد تاكيد قرار مي‌گيرد. حالا اينكه مفهوم «ملي»و «ملت» در فرهنگ علوم سياسي و اجتماعي امروز به كلي دور از مفهوم قديم است، نافي اصل قضيه نيست. بسياري پديده‌ها در علوم و انديشه‌هاي كهن، حتي علوم محض، وجود دارد كه براي تبيين آنها، واژه‌ها و اصطلاحات نوبنياد بر آن مي‌نهيم يا مجازا و به معنايي جديد از كلمات و اطلاقات قديم براي آنها استفاده مي‌كنيم. مهم مفهوم و كاركرد واژه‌ها و اصطلاحات و مفاهيم است. بله دولت ملي به معناي امروز نه در ايران و نه در نقطه‌اي از عالم پديد نيامده بود. اطلاق دولت ملي بر دولت صفوي هم مجازي است. ولي وقتي مورخ و محقق متوجه مي‌شود كه نوعي آگاهي و تعمد در تشكيل دولت صفوي در برابر حكومت عثماني كه بيشتر سرزمين‌هاي اسلامي را تصرف كرده و به ايران هم چشم دوخته بود، وجود داشته است و اين آگاهي و تعمد براي ايجاد حكومتي متمركز زير نام كهن ايران بوده است و قلمرويش با ايران عصر ساساني پهلو مي‌زده است، قهرا متمايل مي‌شود كه آن را دولت ملي بنامد؛ گرچه ملي به معناي امروز نبوده است.
امروز از مجموع اين تلاش‌ها كه از سوي نخبگان ايراني در طول اعصار صورت گرفته، چه ميراثي براي ما به جا مانده است؟ آيا اين تاكيدي كه از سوي مورخان بر تاريخ مي‌شود نوعي عقبگرد و دلخوش داشتن به «آنچه خود داشت» و در نتيجه شكلي از «واپس‌گرايي» نيست كه ما را از پرداختن به اينجا و اكنون باز مي‌دارد و به غوطه خوردن در گذشته سپري‌شده، فرا مي‌خواند؟
نه اين طور نيست. هيچ ربطي به واپس‌گرايي ندارد. اطلاع از تاريخ و ميراث گذشته يعني وصف جانفشاني‌ها كه مردم يك سرزمين براي حفظ قلمرو خود و بهبود وضع زندگي و ايجاد تمدن و توسعه فرهنگ كرده‌اند و آن ميراث را به نسل بعدي سپرده‌اند، نه‌تنها عقبگرد نيست، بلكه از مهم‌ترين انگيزه براي پيشرفت و توسعه و بسط دانايي و علم تواند بود. همه اقوام در همه سرزمين‌ها دنبال تحقيق در تاريخ گذشته خود و وصف آن هستند. حتي كشورهاي تازه پديد آمده هم براي خود تاريخ و پيشينه فرهنگي مي‌سازند. البته بايد تاكيد كرد كه صرف افتخار به گذشته، افتخارآفرين نيست، مگر تبديل به انگيزه‌اي قوي در تجديد آن افتخارات در دنياي امروز شود.