با يكي از نويسندگان جوان صحبت مي‌كردم و وقتي گفت فلان كتاب را خوانده‌ام، من گفتم كه من حاضرم قسم بخورم كه تو آن كتاب را نخوانده‌اي. منكر مطالعه او نمي‌شوم اما مطمئن هستم كه او و خيلي ديگر از مخاطبان ادبيات خودشان نويسنده يا اثري را كشف نمي‌كنند و با ديدگاه و نظرات استادشان به سراغ آن اثر مي‌روند مثلا آناكارنينا را خودشان نمي‌فهمند و از آن ديدي كه استادشان به آن نگاه كرده آن را ستايش مي‌كنند
بايد بگويم كه من اگر به كلاس شخصي مي‌روم، هرقدر هم كه شيفته شخصيت و آثار آن فرد باشم بايد بدانم كه آن شخص صاحب تمام آگاهي‌ها نيست و بايد پس از تجربه كلاس اين استاد پيش چند نفر ديگر هم بروم تا حداقل به پكي دست دوم يا به يكي از وابسته‌هاي آن استاد تبديل نشوم و يك نكته ديگر، اگر كسي كلاسي مي‌رود كه در آن تضميني براي چاپ اثرش وجود دارد آن كلاس نيست. دلالي نشر است
كيارش افرومند/ يكي از مشكلاتي كه اين روزها با آن دست و پنجه نرم مي‌كنيم، وفور نويسنده‌هاي بي‌استعدادي است كه پاشنه در كلاس‌هاي مختلف را كنده‌اند اما هنوز هيچ داستان خوبي عروس‌شان نشده است. مصالح بنيادين‌مان هم آنقدر زياد نيست. با يك شمشير و يك جفت آل‌استار در ميدان مين جولان مي‌دهيم. هميشه گفت‌وگو با دو متخصص بسيار موثرتر و نتيجه‌بخش‌تر از يك عريضه طولاني و خسته‌كننده است، پس به سراغ دو نويسنده خوب رفتيم و ميزگرد كوچكي در اين باب تشكيل داديم.
براي ايجاد يك پيش‌فرض ذهني از ديدگاه‌هاي شما درباره كارگاه‌هاي ادبي بد نيست كه بحث را با كارگاه‌هاي ادبي‌اي كه در گذشته برگزار مي‌شده شروع كنيم.
الف. خورشيدفر: يك بحثي كه تا حدودي ناديده گرفته مي‌شود اين است كه بعد از انقلاب بسياري از چهره‌هاي ادبي ما از عرصه ادبيات كنار مي‌روند يا كنار گذاشته مي‌شوند و قصه‌نويسي جدي ما تا حدودي به دو خانه موكول مي‌شود. محفل آقاي براهني و محفل آقاي گلشيري و حداقل چراغي روشن مي‌ماند. بالاخره هركاري وقتي به دو سليقه محدود مي‌شود قطعا ضايعاتي خواهد داشت و حالا اگر ما قداستي به مفهوم شاگرد اين اساتيد بودن بدهيم و بگوييم كسي كه مستقيما شاگرد گلشيري بوده يك شأني دارد و براي شاگردهاي غيرمستقيم‌شان ثانويه‌اي در نظر بگيريم، حداقل به نظر من كار احمقانه‌اي است.
ميم. حسيني‌زاد: با براهني تا به حال يك‌بار برخورد داشتم اما به نظرم صرفا آن علاقه غريبي بود كه گلشيري به ادبيات داشت و نمي‌دانم آن علاقه در دوستاني كه الان را اداره مي‌كنند، وجود دارد يا نه. با گلشيري چند بار سر كتاب‌هايي كه ترجمه كرده بودم برخورد داشتم و مي‌دانستم كه علاقه شديدي به كمك به اهالي اين حوزه دارد. اما درباره اينكه بحث‌مان را از اينجا شروع كرديم، به نظر من آن كلاس‌ها در گذر زمان اشكالي را نشان دادند كه اين كلاس‌ها نشان مي‌دهند و اين نه مشكل گلشيري است و نه براهني. مشكل در يونيفرم شدن تعداد زيادي از شركت‌كنندگان اين كلاس‌هاست. سناپور در جلسه‌اي به من گفت كه الان در ايران حدود صد كلاس داستان‌نويسي داريم و از اين كلاس‌ها همه يك شكل و يك رنگ بيرون مي‌آيند. يعني شما مي‌توانيد چشم بسته حدس بزنيد كدام كتاب را دانشجوي كدام نويسنده، نوشته است.
بالاخره حتي اگر هيچ كدام‌مان هم برخورد مستقيمي با اساتيد نداشته باشيم، افكار و عقايد آنها از نثر و نظرگاه‌شان مشخص است. شاگردهاي اين اساتيد هم بعضا براي‌مان نام آشنا هستند و به آثارشان دسترسي داريم. فكر مي‌كنيد در خروجي ادبي اين كارگاه‌ها استعداد شخصي نويسنده زير لايه‌هاي مريد و مرادبازي گم شده‌اند؟
ميم. حسيني زاد: دست روي بد آدمي گذاشته‌اي. من به گلشيري علاقه خاصي دارم بنابراين مجبورم از او دفاع كنم. به نظر من گلشيري بد فهميده شد. شايد گلشيري تنها نويسنده‌اي باشد كه در ادبيات كلاسيك ما تحقيق كرده است و اين مطالعات و شيوه كار در نثر گلشيري متبلور شد و در ادامه هم افرادي سعي كردند بدون پشتوانه فكري از گلشيري و نثر گلشيري تقليد كنند. اين تقليد هم به سمت و سوي گلشيري نرفت و هركسي فكر كرد اگر با كلمات بازي كند گلشيري مي‌شود.
خب هر نويسنده‌اي با يك استعداد شخصي و قوه فكري‌اي شروع به نوشتن مي‌كند و اين تقليد كوركورانه از استاد دقيقا مي‌شود مثالي براي نقض وجود همين استعداد.
ميم. حسيني‌زاد: خب من هم دقيقا همين را مي‌گويم. اصلا بگذار نتيجه‌اي را كه مي‌خواستم در انتهاي بحث بگيرم همينجا بگويم و حرف آخرم را در ابتدا بزنم. نوشتن خلاق كه در اينجا به آن نويسندگي خلاق مي‌گويند يك هدف دارد. هدفش اين است كه به شما شهامت نوشتن بدهد و كاري بكندتا شما ايده‌ها را از وجودتان بيرون بكشيد و روي كاغذ بياوريد. اينكه اين دوستان يونيفرم شده از كلاس‌ها خارج مي‌شوند به اين دليل است كه آن زيربنا هنوز سست است. يكي از كارهاي خوبي كه گلشيري مي‌كرد تشويق ديگران به كتابخواني بودو به نظر من هدف اصلي هم بايد همين باشد. الان ما كم داريم و وقتي هم كم داريم قطعا به تقليد مي‌رسيم پس بايد ابتدا در كلاس‌هاي‌مان اين انگيزه كتابخواني را ايجاد كنيم تا دانشجويان اين كلاس‌ها به ادبيات علاقه‌مند شوند و فكر خود را به جاي استاد از ادبيات بگيرند.
الف. خورشيدفر: يكي از دوستان كتابي كه درباره داستان‌نويسي نوشته بود را به من نشان داد و ديدم كه منابع كتاب تنها 12 عنوان كتاب فارسي است. قطعا اين گونه آثار براي ورود به عرصه نويسندگي مناسب نيستند. گلشيري پشتوانه‌اي مثل جنگ اصفهان را داشته و از مترجمان زيادي كمك مي‌گرفته و خود براهني هم شخصا مطالعات زيادي داشته و انسان يگانه‌اي است در زمينه نقد ادبي و نظري در ادبيات فارسي و وقتي امروزه افرادي سنگ گذشتگان را به سينه مي‌زنند به جاي اينكه از منش و اخلاق و آداب كاري آنها الگو‌برداري كنند به تقليد نثر آنها مي‌پردازند. اين بحث نويسندگي خلاق كه مطرح كرديد بحث بسيار مهمي است يعني نويسنده جوان ما به كمك استاد و يك فرمولي رمان اولش را نوشته و حال حتي توانايي ايده‌پردازي براي يك بروشور يا تقليد از نوعي نثر متكلف يا هيچ كار ديگري را ندارد و در برداشتن گام دوم مردد مانده است. نكته دومي كه به نظر من بسيار مهم است اين است كه افرادي كه كلاس‌ها را اداره مي‌كنند دارند قصه‌نويسي، فلسفه، ادبيات، جامعه‌شناسي، منش زندگي و مهماني رفتن و... را درس مي‌دهند و براي خودشان هم اين سوال پيش نمي‌آيد كه چگونه ما تمامي اين دانش‌ها را بلد هستيم. بسياري از اساتيد با روابطي كه دارند مي‌توانند كتاب‌هاي هنرجوهاي‌شان را چاپ كنند و در چند وبلاگ و نشريه هم نقد‌هاي مثبتي منتشر كنند، اما واقعا كار بي‌پايه و بي‌نتيجه‌اي است. هيچ كلاس و مرجعي براي آموزش تاريخ ادبيات در كنار اين كارگاه‌ها وجود ندارد. شاعرهاي ما مثل قصه‌نويس‌هاي‌مان هستند. شعر كلاسيك نخوانده‌‌اند و در چند دوره شعري معاصر گير كرده‌اند. داستان‌نويس جوان ما در عصر حاضر فقط كتاب‌هايي كه چشمه از اول چاپ كرده را خوانده است. اگر اين كلاسي است كه به دانشجويش مي‌گويد تو فارغ‌التحصيل دوره رمان شده‌اي، آن دانشجو تا پايان دوره بايد حداقل 20 رمان كلاسيك خوانده باشد. مشخص است لذت ادبيات از آن ملال ادبي به آن نرسيده و اين لذت ادبيات نيست و لذت كتاب چاپ كردن و معروف شدن است.
ميم. حسيني‌زاد: حرفي كه اميرحسين زد بسيار درست است. من چند جاي ديگر هم گفته‌ام. اين چيزي كه ما به عنوان ادبيات مي‌شناسيم، به صد سال پيش بازمي‌گردد و اين مبتني بر ادبيات كلاسيك خودمان نيست و بر ادبيات غرب تكيه دارد، يعني بر ترجمه. پس ما گريزي نداريم از ترجمه و قطعا اين ميزان ترجمه نمي‌تواند كافي باشد چون يك دنيا مشغول توليد ادبيات هستند و ما چند مترجم بيشتر نداريم و ترجمه‌اي هم كه مي‌شود، ترجمه بدي است. هنوز كه هنوز است اگر به نويسنده نسل جديد ما بگوييد 10 نويسنده خوب معرفي كن قطعا هدايت و تولستوي و داستايوفسكي را براي‌تان ليست مي‌كنند و اگر خيلي بخواهند كار شاخصي انجام بدهند يك ماركز و سلين هم به آن اضافه مي‌كنند. جديدا به يك تجربه عجيبي در ميان دوستان خودم رسيدم. ما يك زماني ادبيات شفاهي داشتيم يعني قصه‌ها سينه به سينه نقل مي‌شد و الان دوباره داريم به ادبيات شفاهي بازمي‌گرديم. به هم تلفن مي‌زنيم و داستان كتاب‌ها را تعريف مي‌كنيم و آنها را خوانده شده فرض مي‌كنيم. اصلا يكي از معضل‌هايي كه ما امروزه شاهدش هستيم موضوع محور شدن بحث‌هاي ادبي‌مان هست. الان شما اگر از نويسندگان فعال‌مان نظرسنجي كنيد و بپرسيد كه چه كتابي را دوست داشتيد و چرا همه مي‌گويند موضوعش عالي بود. يك نفر نمي‌گويند لحن يك كتاب خوب است يا از تكنيك خاصي استفاده كرده.
الان ما يك نسل جواني داريم كه صرفا بدون هيچ ايده ذهني خاصي قصد نويسنده شدن دارد و تنها پناهگاهي هم كه مي‌يابد همين كلاس‌ها و كارگاه‌هاي ادبي است. به نظر شما چگونه اين كلاس‌ها مي‌توانند چيزي به داشته‌هاي شركت‌كنندگان اضافه كنند و اساسا تربيت يك نويسنده چگونه ممكن است؟
الف: خورشيدفر: در ابتدا بايد بگويم كه من اگر به كلاس شخصي مي‌روم، هرقدر هم كه شيفته شخصيت و آثار آن فرد باشم بايد بدانم كه آن شخص صاحب تمام آگاهي‌ها نيست و بايد پس از تجربه كلاس اين استاد پيش چند نفر ديگر هم بروم تا حداقل به پكي دست دوم يا به يكي از وابسته‌هاي آن استاد تبديل نشوم. و يك نكته ديگر، اگر كسي كلاسي مي‌رود كه در آن تضميني براي چاپ اثرش وجود دارد آن كلاس نيست. دلالي نشر است. در ضمن كلاس‌هاي ديگري هم مثل نقد و بررسي‌ها شاهنامه و مولوي‌خواني‌ها وجود دارند كه مي‌توانند براي يك نويسنده بسيار مفيد باشند و خيلي الزامي به رفتن به كلاسي تحت عنوان نويسندگي وجود ندارد و خب يك وضعيت هولناكي در ادبيات‌مان داريم كه نوشتن كتابي كه ناشرها چاپ نكنند بسيار سخت‌تر است يعني هر كتابي را بالاخره يك ناشري چاپ مي‌كند. پس نويسنده‌ها به‌جاي اينكه نگران چاپ شدن باشند بايد اندكي نگران كيفيت آثارشان باشد و براي بهبود آثارشان تلاش كنند چون قطعا درنهايت كتاب به راحتي چاپ مي‌شود.
ميم. حسيني‌زاد: همان‌طور كه قبلا هم گفتم ادبيات‌مان را از غرب گرفته‌ايم و هيچ گونه پافشاري‌اي هم نمي‌توانيم بكنيم بر اينكه زمينه‌مان بيهقي است و... پس بايد ببينيم آنها چه مي‌كنند و با ايجاد تغييرات لازم آن را به چرخه ادبي خودمان وارد كنيم. در كلاس‌هاي نوشتن خلاقي كه در خارج از ايران برگزار مي‌شود اصلا بحث رمان و داستان در ميان نيست بلكه مي‌خواهند ترس شما را از ادبيات بريزند و به شما ياد دهند كه واژه را بنويسي و نترسي. در اين كلاس‌ها با نامه‌نگاري و تبليغات آموزش را شروع مي‌كنند تا به شما ياد بدهند كه ايده و فكر خود را پيدا كنيد. من با بسياري از شركت‌كنندگان و اساتيد اين دوره‌هاي ادبي صحبت كرده‌ام و هيچ كدام از اينها نمي‌نشينند دور هم تا كتاب بخوانند چون همه آنها آن زمينه و بيس را دارند و از قبل كتاب‌ها را خونده‌اند، دقيقا برخلاف چيزي كه در اينجا وجود دارد. چند وقت پيش با يكي از نويسندگان جوان صحبت مي‌كردم و وقتي گفت فلان كتاب را خوانده‌ام، من گفتم كه من حاضر قسم بخورم كه تو آن كتاب را نخوانده‌اي. منكر مطالعه او نمي‌شوم اما مطمئن هستم كه او و خيلي ديگر از مخاطبان ادبيات خودشان نويسنده يا اثري را كشف نمي‌كنند و با ديدگاه و نظرات استادشان به سراغ آن اثر مي‌روند مثلا آناكارنينا را خودشان نمي‌فهمند و از آن ديدي كه استادشان به آن نگاه كرده آن را ستايش مي‌كنند.
كارگاه‌هايي كه هم‌اكنون برگزار مي‌شوند، با شيوه‌هايي حدودا اشتباه، هم خروجي‌هاي مثبتي داشته‌اند. به جز استعداد شخصي نويسنده چه عاملي درون آن كارگاه باعث موفقيت نويسنده شده است؟
الف. خورشيدفر: فكر مي‌كنم بهتر است به جاي شيوه غلط بگوييم شيوه ناقص. انتقاد اصلي‌اي كه من هميشه به كارگاه‌ها داشتم اين است كه نمره 20 كارگاه هيچ ربطي به قصه‌اي كه بيرون از آن بايد منتشر شود ندارد. آن چيزي كه درون كارگاه نوشته مي‌شود مشق است و شايد آن مشق در آن دوره زماني بي‌ايراد باشد اما بحث چاپ بحث ديگري است. مشكل اصلي اين است كه قصه‌اي كه در كارگاه موفق بوده است چاپ مي‌شود و انتظار دارند تا ما بگوييم خوب بود در حالي كه موفقيت آن قصه تنها در سطح آموزش بوده است. ادبيات نسل من و هر آن چيزي كه هم‌اكنون داريم- به هر حال خوب يا بد-محصول كارگاه‌ها و جريان‌هاي ادبي همين دوره هستند. حداقل اين تاثير اين است كه شما الان در هر شهري كه برويد يك كارگاهي در يك سطحي در حال برگزاري است اما خب اين سطح بايد بالاتر برود. يك مساله ديگر كه چند وقت پيش مطرحش كردم اين است كه ما يك نسل اول نويسنده‌هاي زن در ايران داريم كه شامل سيمين دانشور و مهشيد اميرشاهي و گلي ترقي و... مي‌شوند. در دهه 80 نيز انفجاري داشتيم و تعداد زيادي از كتاب‌هايي با نويسندگان زن داريم. چيزي كه عجيب است اين است كه كتاب‌هاي آن چند نفر نسل اول داستان‌نويسي ما به تكنيك و ساختار داستان توجه بيشتري نشان مي‌دادند و آثار متاخر بيشتر به سمت زيست خاطره و غريزي‌نويسي رفته است. در حالي كه در اين فاصله 20ساله بايد ساختار داستان‌ها پيشرفت مي‌كرد و از غريزي‌نويسي فاصله مي‌گرفتيم پس مي‌توانيم بگوييم كه اين كارگاه‌ها زياد شده‌اند اما سختگيري لازم در آنها اعمال نمي‌شوند. يك سودي كه اين كارگاه‌ها دارند اين است كه به يك مساله عمومي تبديل شده‌اند و در هر فرهنگسرا يا موسسه‌اي مي‌توان به دانش ابتدايي و اوليه داستان‌نويسي دست يافت.
ميم. حسيني‌زاد: از مشكلات اين كارگاه‌ها زياد صحبت كرديم اما خب يكي از وجوه مثبت آن، اين اتفاقي بود كه خورشيدفر از آن با عنوان انفجار ياد مي‌كند و در چاپ ما به وجود آمد. حالا مي‌توانيم نشر چشمه را به عنوان بنيانگذار آن بشناسيم. و باز اين مساله هم پنجاه، پنجاه است. بخش مثبتش اين است كه آن علاقه به كتاب ايجاد شد و بسياري از كتاب‌ها به چاپ‌هاي متعددي رسيدند و بخش منفي‌اش هم اين است كه هر كسي فكر كرد مي‌تواند كتاب خاطره‌اي را چاپ كند و به بازار بفرستد. به نظر من يك نقد و يك منتقدي بايد در مقابل بعضي از اين جريان‌ها بايستد و سختگيري بيشتر به خرج دهد. مثلا الان از ادبيات تريايي درآمديم و افتاده‌ايم در ادبيات مركز خريدي. از ادبيات مركز خريدي بيرون آمده‌ايم و به ادبيات دهه شصتي رسيده‌ايم. اصطلاحي كه من اصلا آن را درك نمي‌كنم. الان نويسنده‌هاي ما به عنوان دهه شصتي‌ها از جنگ و جبهه مي‌نويسند. نمي‌گويم كه نمي‌توانند و نبايد بنويسند اما آن ادبيات دهه شصتي بايد براي كسي باشد كه در دهه 60، 20 سالش بوده و اتفاقات آن دوره را حس كرده و از آن دوره تجربه‌هاي خاصي دارد و ما در ادبيات‌مان مساله‌اي داريم به نام سكوت به اين معني كه همه در مقابل آثار سكوت مي‌كنند و هيچ چيزي نمي‌گويند.