15 سال پس از زلزله بم، كافه موزه موسيقي تهران محل قرار ملاقات با مردي بود كه براي زنده نگه داشتن ارگ جهاني بم خون‌دل‌هاي فراواني خورده است. در روزهاي پرآشوب بعد از زلزله چشم بسياري از ايرانيان گريان بود. گريان براي از دست رفتن شمار زيادي از مردم و غصه‌دار براي ميراث از دست رفته ارگ جهاني بم. از ارديبهشت‌ماه 83 اما اسكندر مختاري، كارشناس شناخته شده مرمت بناهاي تاريخي مسووليت پروژه نجات بخشي ارگ بم را بر عهده گرفت و تا اول آذرماه 1388 در اين مسووليت باقي ماند. درباره تجربه نجات بخشي ارگ بم و آنچه بر روند اين پروژه گذشته است با مختاري به گفت‌وگو نشستم. او در مدت دو ساعت گفت‌وگو دو بار بغض كرد و اشك ريخت. هم براي ويرانه‌هاي بم و هم براي ارگ. اين روزها بسياري از قسمت‌هاي ارگ بازسازي شده است اما مختاري همواره در دوره مسووليتش و بعد از آن به ارگ بم صرفا نگاه مرمتي نداشته. او در گفت‌وگو با «اعتماد» درباره روند نجات بخشي ارگ و اين آرزوها سخن گفته است.
آقاي مختاري، شما تا پيش از وقوع زلزله بم بيشتر كارهاي پژوهشي و مرمت‌تان روي تهران انجام شده بود، چه اتفاقي سرنوشت شما را به ارگ بم گره زد؟
بله همانطور كه اشاره كرديد، تمركز اصلي من بيشتر اين بود كه درباره بناهاي تهران كار كنم اما زلزله مسير زندگي‌ام را عوض كردم. جمعه پنجم دي ماه 82 به محض اينكه تلويزيون را روشن كردم با ديدن تصاوير فروريخته ارگ بهت‌زده بودم و نمي‌دانستم كه بايد چه كنم. به مهندس بهشتي كه آن موقع رييس سازمان ميراث فرهنگي بودند، تلفن كردم و درباره ارگ حرف زديم. فرداي آن روز يك جلسه برگزار شد و بيش از 30 نفر از مديران و كارشناسان مرمت به جلسه دعوت شدند. در آن جلسه 7 كميته براي پيگيري وضعيت ارگ بم تشكيل شد. من هم مسووليت كميته مستندنگاري را بر عهده گرفتم.
بعد از انجام كارهاي مقدماتي اواخر فروردين 83 بود كه يك كنگره 4 روزه در بم برگزار شد و 30 كارشناس خارجي و 35 كارشناس ايراني در آن شركت كردند كه از دل آن بيانيه بم درآمد؛ بيانيه‌اي كه به همه ابعاد بازسازي ارگ بم پرداخته بود. روز آخر كنگره وقتي در حال سوار شدن به ماشين بودم تا راهي فرودگاه كرمان شوم آقاي مهندس بهشتي به من گفتند شما با من بياييد. در مسير به من گفتند، شما چند ماه مسووليت قبول كنيد. چون آن موقع آقاي دكتر طالبيان مسووليت داشت اما مشغله‌هاي سازماني و علمي ديگري داشتند و خلاصه آقاي بهشتي به من تاكيد كردند كه مسووليت را بپذيرم. آن موقع معاون ميراث فرهنگي تهران بودم. به مهندس بهشتي گفتم، تهران چه مي‌شود؟ ايشان هم در جواب من گفت، بم چه مي‌شود؟ و خب جوابي باقي نمي‌ماند. بعد از مشورت با همسرم كارم را شروع كردم اما در عين حال از ويرانه‌اي كه ديده بودم، مي‌ترسيدم.
اولين تصويري كه بعد از قبول مسووليت در ارگ با آن روبه‌رو شديد چه بود. در روزهاي اول چه دغدغه‌هايي ذهن‌تان را مشغول كرده بود؟
اوايل ارديبهشت 83 بود. عصر اولين روزي كه به عنوان مسوول پروژه نجات بخشي ارگ به بم رفتم، ديدم تعدادي از مردم تجمع كرده‌اند و مقداري شلوغ است. قصه از اين قرار بود كه عده‌اي مي‌خواهند از مقابل ارگ لوله آب رد كنند. همكاران ما آنجا مخالفت كرده بودند و مردم هم عصباني بودند. جلوي بيل مكانيكي ايستادم و بعد از بگو و مگوهاي فراوان سرانجام 11 شب توافق كرديم. قرار شد ما و فرمانداري هر كدام 4 ميليون تومان پرداخت كنيم تا مسير خط لوله تغيير كند. از گوشه و كنار مي‌شنيدم خيلي‌ها مي‌گفتند نمي‌شود كاري كرد. فكر كردم كه شايد برخي از همكارانم به لياقت يا صلاحيت من شك دارند. از طرفي هم كساني بودند كه در همان كنگره مي‌گفتند اصلا به خرابه‌هاي ارگ دست نزنيد. مي‌گفتند اينجا شده بهشت باستان‌شناسان براي اينكه بيايند و تحقيق كنند. عده‌اي ديگر مي‌گفتند همين كه آوار‌برداري شود، كافي است. برخي هم مي‌گفتند، بازسازي ضرورت ندارد چون دوباره ارگ از بين مي‌رود. فقط هم مساله امكان بازسازي ارگ نبود. مساله اين بود كه من با مردمي روبه‌رو بودم كه همه صدمه ديده بودند. با هر كسي كه صحبت مي‌كردم، فرو مي‌ريختم. اينها نزديكان‌شان را از دست داده بودند. در آن شهر هيچ چيزي وجود نداشت. روزهاي اول به اين فكر مي‌كردم چگونه اينها را مي‌توانم جمع كنم.
چه شد با اين همه دشواري، مسووليت نجات ارگ را پذيرفتيد؟
در صحبت با مردم به اين نتيجه رسيدم كه ارگ هم به اندازه خانواده براي‌شان اهميت دارد. از طرف ديگر هم دلگرمي من به آدم‌هايي مانند دكتر شيرازي، دكتر وطن‌دوست، مهندس بهشتي و مهندس مهريار بود. ولي مي‌دانستم كار خيلي دشوار است.
واقعا ارگ همين قدر براي مردم اهميت داشت يا قدري اغراق مي‌كنيد؟
واقعا همين طور بود. خيلي‌هاي‌شان مي‌گفتند ما كه خانواده‌هاي‌مان را از دست داده‌ايم. مي‌گفتند ما جنازه‌ها را كه در‌مي‌آورديم پيش خودمان مي‌گفتيم ارگ چي شد. من به اين نتيجه رسيدم كه اگر ارگ سرپا مي‌شد غرور ملي اين مردم باز‌مي‌گشت.
آن حرف‌ها كه تصور مي‌كرديد شك و ترديد نسبت به صالحيت علمي شماست تا كي ادامه داشت؟
خيلي زود اين تصور كنار رفت. فكر مي‌كنم لطف خدا بود.
ارگ كاملا ويران شده بود و با وجود اظهارنظرهاي علمي كارشناسان در ماه‌هاي نخست هيچ جمع‌بندي علمي هم درباره بازسازي وجود نداشت. براي شروع نجات بخشي ارگ چه مشكلاتي پيش روي‌تان بود؟
چند تا مشكل بزرگ داشتيم. يكي اينكه خشت و معماري خشتي متهم شده بود به بي‌دوام بودن. بايد براي اين فكر مي‌كرديم. مشكل ديگر اين بود كه خود زلزله بخشي از تاريخ ارگ محسوب مي‌شود و اين را نمي‌شد پاك كرد. مشكل ديگر هم اين بود كه اينكه تخريب ارگ فرصتي براي باستان‌شناسان فراهم كرده بود كه اطلاعات باستان‌شناسان كامل شود و رازهاي كهن از دل اين خاك‌ها بيرون بيايد. بنابراين من 3 اولويت را براي خودم تعيين كردم. اول اينكه زلزله نبايد گم شود. دوم اشكالات معماري خشتي بايد رفع شود و سوم اينكه خوانايي و بازشناسي در حين عمليات نجات‌بخشي برگردد.
من جايي خواندم كه شما 280 هزار قطعه سفال را جمع‌آوري كرده‌ايد. جمع‌آوري اين سفال‌ها با همين هدف بازشناسي انجام شد؟
بله اين سفال‌ها را جمع‌آوري و طبقه‌بندي كرديم و يك بانك ديتاي مهم آماده شد.
هيچ استفاده‌اي هم از آن شد؟
آن روايت بعدي من است. در واقع دچار يك زلزله دروني شدم.
در ماه‌هاي اول تعداد تيم‌هاي خارجي و داخلي كه به بم مي‌آمدند خيلي زياد بود. چگونه بين آنها انسجام برقرار بود؟
بله با آدم‌هايي طرف بوديم كه همه متخصصان حوزه‌هاي خودشان بودند. يك كارگاه بين‌المللي شكل گرفته بود. آلماني‌ها، ايتاليايي‌ها، فرانسوي‌ها، ژاپني‌ها و برخي دانشگاه‌هاي داخل كشور مشاركت كردند. بعد از مدتي به اين نتيجه رسيديم كه بايد يك تيم قوي داشته باشيم. جمع‌بندي من اين بود كه اين تيم بايد از ميان جوانان شكل بگيرد.
چرا به اين نتيجه رسيديد؟
آدم‌هاي قوي به صورت مقطعي به بم مي‌آمدند اما كسي از ميان آنها به صورت بلندمدت آنجا نمي‌ماند. به دليل گستردگي كار و دلايل ديگر. خود كار هم چيزي نبود كه قبلا تجربه شده باشد.
در نيامدن اين آدم‌ها مسائل مالي چقدر موثر بود؟
موثر نبود. آن موقع اين فضاها حاكم نبود. آن موقع همه ما طور ديگري فكر مي‌كرديم. مساله اين بود كه همه دوست داشتند حضور داشته باشند اما بودن‌شان خيلي مداوم نبود. براي همين من رفتم سراغ جوان‌ها. مثلا يك نفر خودش را در يكي از كنفرانس‌ها به من معرفي كرد به اسم آقاي دكتر نجاتي. ايشان در دانشگاه شيراز و صنعتي اصفهان مهندسي سازه خوانده بود و در دانشگاه كاسل آلمان در رشته مهندسي فارغ‌التحصيل شده بود. به او گفتم حاضري بيايي با ما كار كني؟ پاسخش مثبت بود و تيم مهندسي‌مان را هم او راه انداخت. يا مثلا خانم نرگس احمدي و همسرش آقاي كرامت‌فر كه كار باستان‌شناسي و مستندنگاري ما را شروع كردند. افراد ديگري مانند آقاي هادي احمدي و عده‌اي ديگر به ما پيوستند و به تدريج هم زياد شدند. تيم ما به 20 تا 30 نفر مي‌رسيد. كاري كه من براي اينها بايد انجام مي‌دادم اين بود كه يك اقامتگاه آماده كنم و يك دفتر فني خوب. خيلي كار مي‌كردند. برخي شب‌ها ساعت ده- يازده شب از بچه‌ها خواهش مي‌كردم كه بروند بخوابند. آنها خودشان مطالبه‌گر بودند. اين فضاي كاري باعث شد مردم محلي هم پاي كار آمدند.
و روند همكاري هيات‌هاي خارجي به كجا رسيد؟
هيات‌هاي خارجي اوايل كه مي‌آمدند تصور مي‌كردند بيشتر از ما مي‌دانند اما مدتي كه مي‌ماندند متوجه مي‌شدند هر راه‌حلي كه به ذهن آنها رسيده از طرف ما هم طراحي شده. هر كس كه مي‌آمد هر كاري كرده بوديم را توضيح داديم تا بعد او ايده‌هايش را به ما بگويد. براي همين همه طرح‌هايي كه آنها مي‌آوردند بايد در نهايت از تصويب ما مي‌گذشت. مثلا درست كردن خشت مقاوم و استحكام سازه‌هاي خشتي در مقابل زلزله و... هميشه ما با اين صحنه مواجه مي‌شديم كه آنها از كار كردن تيم ما تعجب مي‌كردند. بنابراين با دل و جان مي‌آمدند. مي‌رفتند در كشورشان پول جور مي‌كردند كه بتوانند اينجا به كارشان ادامه دهند. ما همان امكاناتي كه براي تيم داخلي تامين كرده بوديم را براي خارجي‌ها هم مهيا كرديم. بارها شاهد اين بودم هيات ايتاليايي و هيات آلماني مي‌گفتند چنين كارگاهي مثلا در رم هم وجود ندارد. ما به سرعت يك آزمايشگاه براي مرمت درست كرديم. آزمايشگاه مطالعات خشت را بنا گذاشتيم، آزمايشگاه مهندسي و دفتر فني مجهز كه در كشور بي‌نظير بود و همه امكانات لازم را براي كار مطالعاتي فراهم مي‌كرد. يك سايت باستان‌شناسي و يك ديتا بانك مطالعاتي درست كرديم و اين امكان فراهم شد تا گروه‌هاي متعددي با تخصص‌هاي مختلف در بم كار كنند. در يك كلام ارگ بم از پروژه مرمت تبديل شد به دانشگاه مطالعات خشت در جهان. در همه كنفرانس‌هاي مهم جهاني اعضاي تيم ما براي برگزاري پنل حضور مي‌يافتند و اين تجارب را با ديگر پژوهشگران در ميان مي‌گذاشتند.
هميشه در گفت‌وگوهاي قبلي‌تان مي‌گفتيد كه من نگرانم ارگ بم نبايد يك كارگاه ساختماني شود بلكه بايد تبديل به دانشگاه شود. ظاهرا آن هشدارها فايده نداشت و اين اتفاق افتاد؟
با تغيير دولت نگاه به بازسازي هم تغيير كرد. ديگر از تفكر آدمي مثل آقاي بهشتي خبري نبود. براي همين گفتم من دچار زلزله دروني شدم. البته خوشبختانه آقاي ابراهيمي كه به جاي من آمد با كار مرمت بيگانه نبود. اما نگاهش با من قدري فرق مي‌كرد شايد هم از طرفي پشتوانه‌اش قوي نبود. من آدمي بودم كه پشتوانه داشتم دلم قرص بود و بدون نگراني كار مي‌كردم. آقاي ابراهيمي كه به جاي من آمد اين موقعيت را نداشت.
و در نتيجه اين وضعيت چه شد؟
ارگ تبديل شد به كارگاه مرمت. براي من آموزش خيلي اهميت داشت. الان همه بچه‌هايي كه در بم كار كردند از نتيجه آن تجربه به مدارج خيلي خوبي رسيده‌اند. همان موقع بعد از كنار رفتن من، برخي از اعضاي آن تيم هم رفتند.
بنيه علمي تيم نجات بخشي آسيب نديد؟
نه. اصلا رويكرد تغيير كرد. يك زماني براي ما آموزش افراد اهميت بسياري داشت. هيچ‌وقت ارگ بم اينقدر بارور نبود كه اين همه آدم تربيت كند و آدم‌هايي در مقياس ملي و بين‌المللي بتوانند خدمت كنند. خب آقاي مهندس بهشتي از اين سياست حمايت مي‌كرد بعد از ايشان آقاي مرعشي هم به خوبي حمايت كردند. البته در 3 سال اول دولت آقاي احمدي‌نژاد آقاي مشايي حواسش به ارگ بود و حمايت‌ها ادامه داشت اما رفته‌رفته ديگر فضا كاملا تغيير كرد.
فكر مي‌كنيد محدود شدن ارگ به يك كارگاه مرمتي چه آسيبي به ما زد؟
ببينيد ما بايد بر اساس شرايط قضاوت كنيم. يعني اينكه من نمي‌توانم تمام كارهاي نفر بعد از خودم را نفي كنم. چون شرايط مديريتي متفاوت بوده است. اما به هر حال كارهايي اتفاق افتاد كه اگر من همچنان مسوول نجات بخشي ارگ بودم آنها را انجام نمي‌دادم. مثلا دروازه ورودي ارگ الان ساخته و نو شده است. خب من موافق اين كار نبودم.
يعني نگاه‌تان اين بود كه بايد در جريان بازسازي ارگ رد پاي زلزله هم باقي بماند؟
بله. من فكر مي‌كردم ما به برخي قسمت‌ها نبايد دست بزنيم يا طوري بازسازي كنيم كه اتفاق زلزله را هم نشان بدهد.
تيم بعد از شما به اين ايده وفادار نماند؟
تيم بعدي دنبال بازسازي بود. در همان دوره‌اي كه مسووليت داشتم كارگرها و استادكارها هم ايده ما را باور نداشتند. مثلا فرض كنيد ما اگر به اين نتيجه مي‌رسيديم كه بايد به قسمتي دست نزنيم يا خشت‌ها را به طور ديگري كار بگذاريم تلاش مي‌كردند سليقه خودشان را اعمال كنند.
اگر بخواهيد به مهم‌ترين دستاوردهاي تيم نجات بخشي بم اشاره كنيد چه مي‌گوييد؟
يكي از كارهاي خوبي كه شكل گرفت ثبت جهاني منظر فرهنگي بم بود كه فراتر از ارگ بود و شهر هم در حريم لحاظ شد. محوطه‌هاي باستاني جزو منظر فرهنگي تعريف شد و اجازه نداديم شهرسازي پايش به آنجاها باز شود. جلوي گسترش بي‌رويه شهر را گرفتيم. حتي حفر چاه در مناطق ثبت شده ممنوع شد. قنات‌هاي بم حريم پيدا كردند. بم تنها شهري بود كه برايش شوراي معماري در وزارت مسكن و شهرسازي درست شد و همه طرح‌هاي دولتي و غيردولتي بايد در آن تصويب مي‌شد. آن موقع فقط بانك‌ها بودند كه اعتنايي به شوراي معماري نداشتند. جلوي خيلي از تعريض‌ها در شهر گرفته شد. ما در كنار ارگ زميني براي احداث يك دانشگاه فراهم كرديم. هنوز هم آن زمين وجود دارد اما كاري نشده است. اگر به موسسه مطالعات خشتي تبديل مي‌شد، گردشگري هم همراهش مي‌شد. راه‌حل گردشگري بم گذاشتن چرخ و فلك نيست.
شما تجربه انباشته زيادي درباره نجات بخشي ارگ بم داريد. به نظرتان چه كاري باقي مانده كه بايد براي مستندسازي اين تجربيات انجام دهيد؟
فكر مي‌كنم دستاوردهاي مديريت بحران باستان‌شناسي را نتوانستم بگويم. چيزي كه دلم مي‌خواهد اين است كه يك كتاب درباره اين تجربيات بتوانم منتشر كنم.
در صحبت با مردم به اين نتيجه رسيدم كه ارگ هم به اندازه خانواده براي‌شان اهميت دارد. از طرف ديگر هم دلگرمي من به آدم‌هايي مانند دكتر شيرازي، دكتر وطن‌دوست، مهندس بهشتي و مهندس مهريار بود ولي مي‌دانستم كار خيلي دشوار است.
من 3 اولويت را براي خودم تعيين كردم. اول اينكه زلزله نبايد گم شود. دوم اشكالات معماري خشتي بايد رفع شود و سوم اينكه خوانايي و بازشناسي در حين عمليات نجات‌بخشي برگردد.
هيات‌هاي خارجي اوايل كه مي‌آمدند تصور مي‌كردند بيشتر از ما مي‌دانند اما مدتي كه مي‌ماندند متوجه مي‌شدند هر راه‌حلي كه به ذهن آنها رسيده از طرف ما هم طراحي شده. هر كس كه مي‌آمد هر كاري كرده بوديم را توضيح داديم تا بعد او ايده‌هايش را به ما بگويد.
با تغيير دولت نگاه به بازسازي هم تغيير كرد. ديگر از تفكر آدمي مثل آقاي بهشتي خبري نبود. براي همين گفتم من دچار زلزله دروني شدم. البته خوشبختانه آقاي ابراهيمي كه به جاي من آمد با كار مرمت بيگانه نبود. اما نگاهش با من قدري فرق مي‌كرد شايد هم از طرفي پشتوانه‌اش قوي نبود.
ارگ تبديل شد به كارگاه مرمت. براي من آموزش خيلي اهميت داشت.
چيزي كه دلم مي‌خواهد اين است كه يك كتاب درباره اين تجربيات بتوانم منتشر كنم.