انشعاب شايد در ميان سياست‌ورزان جهان امري عادي به نظر آيد اما چرخش‌هاي 180 درجه‌اي اندكي است كه دست‌كم در عصر حاضر همه‌مان را شگفت‌زده كرده باشد. با اين حال سياست ايران را اگر ورق بزنيم، سياست‌مداران مهمي را مي‌يابيم كه طيف سياست ايران را از راست به چپ يا بالعكس طي كرده‌اند. گرچه از آغاز انقلاب نگاه‌هاي اقتصادي و سياسي متنوعي وجود داشت اما شايد بتوان گفت گروه‌هايي كه درون نظام جمهوري اسلامي باقي ماندند بيشتر با نگاه اقتصادي‌شان تقسيم‌بندي مي‌شدند. با اين حال آنچه همچنان حاكم بود، روح و روحيه انقلابي بود.
تقريبا مي‌توان گفت بعد از اتمام جنگ و تمركز بيشتر بر فضاي سياسي بود كه جريان‌هاي سياسي به شكل و شمايل اين روزها قرابتي يافت و كم‌كم مانيفست‌هاي نانوشته چپ و راست مشخص شد. دوم خرداد اما اين جريان‌شناسي سياسي شكل و شمايلي به خود گرفت كه كاملا چارچوب‌هاي آن مشخص‌تر بود. اين روند تا اواخر دهه 80 ادامه داشت. اتمام دوران رياست‌جمهوري محمود احمدي‌نژاد نشان داد كه جرياني جديد به فضاي سياسي كشور اضافه شده است. بعد از آن هم روي كار آمدن حسن روحاني با همراهي اصلاح‌طلبان و شعار اعتدال نويدبخش اين بود كه جرياني موسوم به اعتدال‌گرا كه قرابت‌هاي بيشتري با اصلاح‌طلبان داشتند، وارد طيف سياست‌ورزي جمهوري اسلامي شدند.
در اين 40 سال اما هم كساني كه نگاه‌هاي اقتصادي چپ‌گرايانه داشتند، تغيير كردند هم آنها كه از آغاز انقلاب به اقتصاد آزاد دلبستگي داشتند. به تبع آن نگاه‌شان به فضاي سياسي هم تغيير كرد و شايد بتوان روند تغيير و تحول هر كدام از شخصيت‌ها و چهره‌هاي سرشناس نظام را در چندين و چند صفحه شرح داد. مختصري از چرخش‌هاي سياسي مهم 40 سال گذشته در گزارشي با عنوان «چرخش‌ها روي كدام محور؟» در روزنامه اعتماد مورخ 15 ارديبهشت سال جاري منتشر شد. در اين گزارش تغيير خط‌مشي امثال آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني يا محمود احمدي‌نژاد كه تغييراتي محسوس را در يك دهه گذشته داشتند، شرح داده همچنين به تغييراتي كه اين مدت اصلاح‌طلبان به آن دچار شده‌اند، اشاره شد.
در گفت‌وگوي پيش رو «اعتماد» با محمد نعيمي‌پور از اعضاي سابق جبهه مشاركت و عضو حزب اتحاد ملت ايران به موضوع چرخش‌هاي سياسي پرداخته است. البته آنچه بهانه اين مصاحبه بود، فارغ از چرخش‌هاي سياسي رخ داده اتفاقي است كه اصلاح‌طلبان در حال تجربه آن هستند.
پس از حوادث سال 88 اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 92 رويكرد متفاوتي را نسبت به انتخابات پيش گرفتند و توانستند با همراهي نيروهايي موسوم به اعتدال‌گرا به هدف نهايي يعني روي كار نيامدن نيروهاي تندرو دست يابند. اين رويه در انتخابات سال 94 براي دوره دهم مجلس شوراي اسلامي نيز ادامه داشت و برخي از ليست كانديدها از سوي اصلاح‌طلبان به مجلس راه يافتند كه شايد به معناي واقعي كلمه و در عمل سابقه و صبغه اصلاح‌طلبي نداشتند. همين رويكرد براي انتخابات 96 رياست‌جمهوري نيز تكرار شد. اما به نظر مي‌رسد آنچه حاصل رويكرد جديد اصلاح‌طلبان است، روي كار آوردن برخي از چهره‌هايي است كه به پشتوانه بدنه اجتماعي اصلاحات به كرسي‌هايي دست يافتند اما كنش‌هاي اصلاح‌طلبانه نداشتند با اين حال خود را در اين زمزه تعريف مي‌كنند. از سويي اصلاح‌طلبان نيز نسبت به دهه‌هاي گذشته محافظه‌كارتر شده‌اند. از همين روي از محمد نعيمي‌پور پرسيديم كه آيا مي‌توان برخي از اصلاح‌طلبان مجلسي را مصداقي براي «چرخش سياسي» دانست؟ آيا مي‌توان گفت اصلاح‌طلبان «تغيير» كرده‌اند؟
او معتقد است كه برخي از اصلاح‌طلبان مجلسي متر و معيار مناسبي براي بررسي چرخش‌هاي سياسي صورت گرفته در ميان سياست‌مداران اصلاح‌طلب نيستند. او همچنين مي‌گويد كه برخي موسوم به اصلاح‌طلبي هستند اما هيچ سابقه يا صبغه‌اي نداشتند اما به مجلس راه يافتند از سويي مديريتي شايسته براي اداره آنها صورت نگرفت به همين دليل خروجي همين چيزي است كه مي‌بينيم؛ يعني رضايت‌مندي كه در بدنه اجتماعي اصلاحات كاهش يافته است. نعيمي‌پور همچنين معتقد است كه براي انتخابات مجلس امسال بايد به همان رويه قبلي بازگشت يعني اگر يك اصلاح‌طلب به مجلس راه يابد و به اندازه يك واحد تاثيرگذار باشد يا 50 اصلاح‌طلب به اندازه 50 واحد تاثيرگذاري داشته باشند، بهتر از اين است كه تعداد بيشتري به پارلمان راه يابند اما خروجي مطلوب و اصلاح‌طلبانه‌اي نداشته باشند.
در طول 40 سالي كه از انقلاب اسلامي مي‌گذرد، در برهه‌هاي مختلف شاهد تغيير و تحولاتي در گرايش‌هاي جرياني و جناحي شخصيت‌هاي سياسي، مديران و مسوولان بوده‌ايم و آنها از يك جناحي دور و به جناحي ديگر نزديك شدند. اين تغيير و تحولات حتي در سطوح بالا نيز اتفاق افتاده است. براي مثال آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني دست‌كم در كمتر از يك دهه پاياني عمر از خاستگاه اصلي يعني اصولگرايي جامعه روحانيت مبارز فاصله گرفت و به سمت انديشه‌هاي اصلاح‌طلبانه آمد يا محمود احمدي‌نژاد كه از دل اصولگرايي به رياست‌جمهوري رسيد از سال‌هاي پاياني عمر رياست بر قوه مجريه تاكنون همواره پرچم جرياني غير از اصولگرايي و اصلاح‌طلبي برداشت و تلاش كرد مرز خود را با راست سياسي حفظ كند. اينها تنها نمونه‌هايي از اين تغيير و تحولات هستند،
به نظر شما اين تغييرات بايد عادي تلقي شود يا نياز به آسيب‌شناسي دارد؟
بايد اين نكته را درنظر داشته باشيم كه سياست علمي، نظري و تجربي است. ممكن است فردي به عنوان يك سياستمدار از ديدگاه، رويكرد يا جريان و جناحي حمايت كند و پيرو آن باشد اما رفته‌رفته و در اثر انباشت تجربه به نقطه‌اي برسد كه احساس كند نيازمند تغيير و تحول در نگرش است. اگر اين فرد يا افراد با خود و مردم صادق باشند، به تغيير و تحول تن داده و رويكرد خود را جديد و نو كرده و البته اعلام مي‌كنند در غير اين صورت با خود و با مردم ناصادق هستند. مهم‌ترين چيزي كه در اين زمينه وجود دارد اين است كه فردي كه دچار تغيير و دگرگوني مي‌شود اين موضوع را اعلام كرده و در مورد آن توضيح دهد تا شائبه‌هاي ديگري پيش نيايد.
آيا بستر براي اين چرخش‌هاي سياسي در كشور ما بيش از كشورهايي كه توسعه‌يافتگي سياسي دارند فراهم است يا اين چرخش‌ها در باقي كشورها به اندازه ما عادي و مرسوم نيست؟ آيا اينكه فرهنگ تحزب در كشور ما نهادينه نشده در اين روند تاثيرگذار بوده است؟ رفت‌و‌آمد از اصولگرايي به اصلاح‌طلبي يا بالعكس اين سوال را ايجاد مي‌كند كه آيا اين اتفاق به فرهنگ سياسي ما ارتباط دارد يا نه؟
اين چرخش‌هاي سياسي كمتر به فرهنگ سياسي ما ارتباط دارد و شايد بتوان گفت طبيعت كار سياسي است. با اين حال نمي‌توان ناديده گرفت كه روند طي شده در كشورهايي كه سياست‌ورزي طولاني‌تري داشته‌اند، در اين زمينه‌ها كار كرده‌اند، انباشت تجربه دارند و سيستم‌شان حزبي است، روند متفاوتي است. در ايران هنوز فرهنگ تحزب جا نيفتاده و سيستم حزبي نداريم بنابراين در اين زمينه هم انباشت تجربه اندكي داريم. لذا در كشورهاي ديگر كه سال‌هاي سال است سياست‌ورزي و تحزب دارند، افراد نيز با نگاه دقيق‌تر و عميق‌تري به احزاب و جريان‌هاي سياسي پيوند مي‌خورند. از همين روي مدت طولاني‌تري و شايد تا پايان فعاليت سياسي در همان جريان يا جناح و حزب باقي مي‌مانند. با اين حال نمي‌توان گفت كه چنين اتفاقي در كشورهاي ديگر رخ نمي‌دهد. همين الان درون حزب محافظه‌كار انگليس در مورد برگزيت اختلاف‌نظرهاي جدي وجود دارد اما به‌دليل همين نكته‌اي كه بيان كردم يعني انباشت تجربه در زمينه كار سياسي و تشكيلاتي، تلاش مي‌شود اين اختلافات درون حزب حل و فصل شود. اما اگر حل نشود جدا شدن از حزب يا پيدايش انشعاب هم غيرمتعارف نيست.
تجربه سياست‌ورزي ما در ايران نو است. حزب يا جبهه‌هاي اندكي در ايران با كيفيت بالا شكل گرفته‌اند، بنابراين رفت‌و‌آمد از حز‌ب‌ها يا جبهه‌هاي كه ساختار دقيق و درستي ندارند هم رخ داده است.
جبهه ملي دوم يا سوم بود كه بختيار پذيرفت نخست‌وزير شاه شود. اين موضوع مورد قبول بقيه اعضا نبود اما بختيار نخست‌وزيري را پذيرفت و درواقع وارد فاز جديدي شد. نمونه ديگر سازمان مجاهدين خلق است كه بنا به دلايلي به ماركسيسم روي آوردند. همچنين در دوران جديد ممكن است كسي با نقطه‌نظر اصولگرايي حركت كند اما اين جريان نتواند به سوالات او پاسخ دهد، پس تغيير گرايش مي‌دهد، بنابراين هم در ايران ما چنين تجربه‌هايي داشته و داريم و هم در دنيا.
در اين ميان استثنائاتي هم وجود دارد كه درمورد آنها بايد به صورت موردي حرف زد؛ استثناهايي كه منافع شخصي منجر به تغيير گرايش سياسي شده است. با اين حال عملا نمي‌توان گفت كه اين اتفاق را بايد مذموم شمرد چون حاصل تجربه است اما بايد درنظر داشت كه مي‌توان در كشورهايي با فرهنگ تحزب و ساختارهاي سياسي درست و دقيق تغيير جبهه و گرايش سياسي كمتري را شاهد بود.
اگر اين بحث را در داخل كشور بررسي كنيم به نظر شما در طول 40 سال گذشته بيشتر اين رفت‌و‌آمدهاي سياسي از سمت اصولگرايي به اصلاح‌طلبي بوده يا برعكس؟
نمي‌توان دقيق در مورد اين سوال اظهارنظر كرد چون اساسا آمار دقيقي وجود ندارد. به نظر من در هر دو جناح اين اتفاق افتاده، هم اصلاح‌طلبي بوده كه تصور كرده براي پيشبرد اهداف بايد خود را به اصولگرايان نزديك كند هم اصولگراياني كه براساس تجربه دريافته‌اند كه بايد به اصلاح روي بياورند. در هر دو صورت اگر فرد با خود صادق باشد اثرات و سود اين تغيير و تحول را مي‌بيند اگر هم ناصادق باشد و تنها با منفعت‌طلبي و جهت وزش باد تغيير گرايش دهد در هيچ جبهه‌اي جاي نمي‌گيرد.
باتوجه به اينكه از سال 1392 به اين سو استراتژي اصلاح‌طلبان براي حضور در فضاي سياسي با تغييراتي مواجه بود، همچنين بعد از سال 1394 و حضور گروهي از اصلاح‌طلبان و منتسبان به آنها در پارلمان اتفاق افتاد، به نظر مي‌رسد كه اصلاح‌طلبان براي حفظ خود در زمين سياست به سمت محافظه‌كاري پيش مي‌روند.
به نظر شما آيا اين اصلاح‌طلبي محافظه‌كارانه را مي‌توان آغاز تغييرات در گرايش‌ها تعبير كرد؟
واقعيت امر اين است كه اصلاح‌طلبي يك طيف گسترده است و هيچ‌وقت مانيفست مشتركي نداشته است. براي نمونه اصلاح‌طلبان حامي سيدمحمد خاتمي بخشي از اين طيف هستند اما كسان ديگري هم در اين طيف حضور دارند كه به آنها نيز اصلاح‌طلب اطلاق مي‌شود اما حامي خاتمي نيستند، چون نه سازمان سياسي قوي در كشور وجود دارد نه شرايط كشور به شكلي است كه احزاب در آن مورد توجه قرار بگيرند عدهاي در يك اصول كلي با يكديگر اشتراك دارند.
نبايد فراموش كرد كه وقتي استصواب صورت مي‌گيرد و انتخابات برمبناي فرديت است نه حزب و تشكيلات به صورت ناگزير و لابد عدهاي به مناصب سياسي چون نمايندگي پارلمان مي‌رسند. كساني كه نه امتحان پس داده‌اند و نه كار سياسي كرده‌اند. وقتي به مناصب جديد دست مي‌يابند شرايط جديدي را تجربه مي‌كنند كه در اين شرايط جديد يا محافظه‌كار مي‌شوند يا ساكت يا در اجراي منويات‌شان دچار مشكل مي‌شوند. بنابراين اينكه مجلس دهم را مثال بزنيم و بگوييم اصلاح‌طلبان محافظه‌كار شده‌اند، ملاك مناسبي نيست. در واقع اكت‌هاي سياسي مجلس دهمي‌ها ملاك و معيار مناسبي براي قضاوت در مورد محافظه‌كار شدن اصلاح‌طلبان نيست. اگر 30 نفر به صورت حزبي و تشكيلاتي و سازمان‌يافته به مجلس راه مي‌يافتند، مي‌توان اين‌گونه تحليل كرد اما وقتي ليستي قلع‌‌وقمع مي‌شود و نهادي وجود دارد كه مي‌گويد از بين اين افراد مشخص ليست انتخاباتي بدهيد و مردم هم از بين آنها انتخاب كنند، اين اتفاق‌ها محتمل است و نمي‌توان انتظار برآيند قوي داشت. البته اگر نيروهاي پيشران و نيروهاي محركه آنها در مجلس وقت كافي بگذارند و با حوصله اين راهبري را انجام دهند ممكن است بتوان كار جرياني و تشكيلاتي در مجلس انجام داد اما وقتي بدون تجربه وارد مجلس مي‌شوند، دچار سرگشتگي مي‌شوند. در اين سرگشتگي‌ها هم ممكن است هر اتفاقي رخ دهد. لذا ما به عنوان اصلاح‌طلب نمي‌توانيم خود را به خاطر مجلس ملامت كنيم. همين ظرفيت وجود داشته است.
بنابراين شما عامل اصلي سرگشتگي كه ميان نيروهاي اصلاح‌طلب تازه‌كار به‌خصوص در مجلس اتفاق افتاده است را استصواب مي‌دانيد؟
بله، وقتي اساسا نمي‌توان با برنامه مشخص و روشن وارد شد و براساس آن برنامه كانديداها را مشخص كرد نهايتا به اين مي‌رسيم كه عدهاي موسوم به اصلاح‌طلب يا بعضا علاقه‌مند به اصلاح‌طلبي با تجربيات متفاوت و اندك، نه در حدي كه اصلاح‌طلبي را مشق كرده باشند، وارد محلي براي سياست‌ورزي در سطح پارلمان مي‌شوند نمي‌توان انتظار بيشتري داشت.
به همين دليل وقتي بر تعداد يا كميت ليست اميد در مجلس اشاره مي‌شد بايد نظر همه را به اين موضوع جلب مي‌كرديم كه ليست اميد همه‌جور آدمي را در خود جاي داده و يقينا همه آنها بعد از ورود به مجلس نيروهاي اصلاح‌طلبي نيستند. بايد ديد كدام يك از آنها چنين زمينه و علاقه‌اي داشتند و چقدر تمرين و ممارست و تعامل داشتند. اگر اين‌گونه نگاه كنيم، مي‌بينيم كه 80 تا 90 اصلاح‌طلب داريم كه بايد درست مديريت شوند تا نتيجه‌بخش باشد، بنابراين در مجلس كنوني بيش از اين تعداد اصلاح‌طلب نداريم كه تازه از ميان آنها حدود 20 نفر هستند كه پاي كار مي‌ايستند و سعي مي‌كنند شرايط را تغيير دهند، بنابراين نبايد بيشتر از اين انتظار داشت.ضمن اينكه اساسا چرخشي اتفاق نيفتاده است. برخي از آنها اساسا تجربه‌اي نداشته‌اند. اگر هم بخواهند براي حوزه انتخابيه كاري كنند مثلا بايد با آقاي لاريجاني تعامل كنند، بنابراين نمي‌توان كنش‌هاي نماينده‌ها را به چرخش تعبير كرد.
ماه پاياني امسال انتخابات مجلس را پيش رو داريم. به رسم هر انتخابات هم به هر حال نظارت استصوابي وجود دارد و شرايط از اين نظر تغييري نكرده است. به نظر شما باتوجه به جميع شرايط آيا شاهد محافظه‌كارتر شدن موضع‌گيري‌ها براي حضور در اركان قدرت يا فرستادن نمايندگان محافظه‌كار به مجلس خواهيم بود يا اگر اين شرايط سخت‌تر شود به جاي اينكه به سمت محافظه‌كاري پيش بروند به سمت راديكال شدن مي‌روند؟
ضرب‌المثلي هست كه مي‌گويد هرقدر پول بدهي آش مي‌خوري. اصلاح‌طلبان هم اگر مي‌خواهند در انتخابات مجلس دوره يازدهم وارد شوند بايد به اندازه كافي اكت سياسي درست داشته باشند. زمان كم است اما راهكارهايي وجود دارد.
اگر برخي معتقدند همين مسيري كه رفته‌ايم، مناسب نيست در اين صورت مصلحت اصلاح‌طلبان اين است كه تنها از كساني حمايت كنند كه اصلاح‌طلب واقعي بوده و در مجلس اثرگذاري داشته باشند. حال ممكن است يك نفر باشد كه به اندازه يك واحد اثرگذاري دارد اگر
50 نفر باشند هم به اندازه 50 واحد اثرگذاري مي‌كنند. بنابراين روش ما براي دوره جديد پاسخگو نيست و اينكه اصلاح‌طلبان فكر كنند اگر خاتمي حمايت كند شرايط متفاوت مي‌شود هم يك اشتباه است. فرض محال كه محال نيست، فرض را بر اين مي‌گيريم كه آقاي خاتمي از يك زماني بگويند من در امر انتخابات دخالت نمي‌كنم. در اين شرايط اصلاح‌طلبان بايد ببينند با خود چند چند هستند و مي‌توانند افكار عمومي را جلب كنند يا نه؟
اگر اصلاح‌طلبان بخواهند نگاه واقع‌بينانه‌اي به جريان انتخابات داشته باشند بايد موقعيت و نفوذشان را در اين سطح بيازمايند كه آقاي خاتمي اين‌بار از هيچ‌كس حمايت نمي‌كند. اگر با اين رويكرد جلو بروند ممكن است اتفاقاتي رخ دهد اما در غير اين صورت اتفاق ويژه‌اي نمي‌افتد و 7، 8، 10 نفر از مسير استصواب بگذرند و بقيه هم بقيه كرسي‌ها هم براي ديگران بگذارند.
تحليل شما اين است كه اساسا نزديك به انتخابات با چرخش‌هايي داخل طيف اصلاح‌طلبي مواجه خواهيم بود يا نه؟
بعضي‌ها فكر مي‌كنند به هر قيمتي بايد به مجلس راه يافت. برخي از اين دسته هم بدتر هستند و فكر مي‌كنند رفقاي‌شان بايد حتما به مجلس بروند، بنابراين فشارهاي زيادي به آقاي خاتمي يا ديگران مي‌آورند. اينكه با چه كيفيتي بايد در مجلس بود براي‌شان مهم نيست. بايد اين سوال را پرسيد كه آيا اين ظرف به اندازه‌اي هست كه خط اصلاح‌طلبي را در مجلس پيگيري كنيم و اثرگذار باشيم؟ روش‌هاي قبلي در مورد انتخابات امسال جواب نخواهد داد، شخصيت و هويت اصلاح‌طلبي را هم مخدوش مي‌كند، سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان را كاهش مي‌دهد و اين بزرگ‌ترين ضربه‌اي است كه به اصلاح‌طلبان مي‌خورد. هر چه اعتماد مردم نسبت به مردم كاهش پيدا كند به اصلاح‌طلبي ضربه بيشتري مي‌خورد.
چرخش‌هاي سياسي به فرهنگ سياسي ما ارتباطي ندارد و طبيعت كار سياسي است
در كشورهايي كه سياست‌ورزي طولاني‌تري داشته‌اند، در اين زمينه‌ها كار كرده‌اند، انباشت تجربه دارند و سيستم‌شان حزبي است در چرخش‌هاي سياسي روند متفاوتي طي مي‌كنند. در ايران هنوز فرهنگ تحزب جا نيفتاده و سيستم حزبي نداريم، بنابراين در اين زمينه هم انباشت تجربه اندكي داريم. لذا در كشورهاي ديگر كه سال‌هاي سال است سياست‌ورزي و تحزب دارند، افراد نيز با نگاه دقيق‌تر و عميق‌تري به احزاب و جريان‌هاي سياسي پيوند مي‌خورند
انباشت تجربه در زمينه كار سياسي و تشكيلاتي باعث مي‌شود اختلافات درون حزب حل و فصل شود اما اگر حل نشود جدا شدن از حزب يا پيدايش انشعاب هم غيرمتعارف نيست
نبايد فراموش كرد كه وقتي استصواب صورت مي‌گيرد و انتخابات برمبناي فرديت است نه حزب و تشكيلات به صورت ناگزير و لابد عدهاي به مناصب سياسي چون نمايندگي پارلمان مي‌رسند؛ كساني كه نه امتحان پس داده‌اند و نه كار سياسي كرده‌اند. وقتي به مناصب جديد دست مي‌يابند شرايط جديدي را تجربه مي‌كنند كه در اين شرايط جديد يا محافظه‌كار مي‌شوند يا ساكت يا در اجراي منويات‌شان دچار مشكل مي‌شوند
مصلحت اصلاح‌طلبان اين است كه تنها از كساني حمايت كنند كه اصلاح‌طلب واقعي بوده و در مجلس اثرگذاري داشته باشند
مسيري كه در انتخابات قبلي مجلس رفتيم اشتباه بود
مجلس دهم ملاك مناسبي براي محافظه‌كار شدن اصلاح‌طلبان نيست
بعضي‌ها فكر مي‌كنند به هر قيمتي بايد به مجلس راه يافت
روش‌هاي قبلي در مورد انتخابات امسال جواب نخواهد داد، شخصيت و هويت اصلاح‌طلبي را هم مخدوش مي‌كند، سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان را كاهش مي‌دهد و اين بزرگ‌ترين ضربه‌اي است كه به اصلاح‌طلبان مي‌خورد