در زمان اتفاقي مثل جنگ ديگر فقط گالري‌ها و تماشاخانه‌ها ميزبان هنر نيستند بلكه هنر به كوچه و خيابان و قلب مردم مي‌آيد، هر جنگي به پايان مي‌رسد اما يادبودهاي جنگي و آثار دست‌ساز هنرمندان آن د وران باقي مي‌مانند.يكي از نقاشاني كه كارهاي او از دوران جنگ بسيار ديده شده‌اند، ايرج اسكندري است. به همين بهانه و در آستانه سالروز آزادسازي خرمشهر به سراغ او رفتيم تا با او گفت‌وگو كنيم.
چه اتفاقي افتاد كه ديگر راجع به جنگ كار نكرديد؟
به آن حتي فكر هم نكردم. در دوره‌اي در اين‌باره كار كردم و بعد ديگر ادامه ندادم. يادآوري جنگ نه تنها براي من، كه براي همه تاسف‌بار است. اتفاقي بود كه افتاد ولي همين الان هم اصلا حاضر نيستم به آن فكر كنم.
در دنيا بعد از جنگ‌هاي بزرگ معمولا آثار متعدد و مهمي به عنوان يادبود جنگ خلق مي‌شود اما به‌نظر مي‌رسد درباره جنگي كه ما پشت سر گذاشتيم، به‌جز شما و چند نفر از نقاشان هم‌نسلان‌تان، توجه زيادي از سمت هنرمندان و خصوصا نقاشان به اين مساله نشد.
راستش خيلي موافق اين صحبت نيستم؛ به‌نظرم مي‌رسد كه اگر نگوييم صد درصد، هشتاد درصد هنرمندان در دهه 60 واكنش خودشان را به جنگ نشان دادند. ممكن بود بعضي از آنها در جهت ترغيب و تشويق رزمنده‌ها به دفاع كار كرده باشند و بعضي ديگر در نكوهش جنگ به سراغ نمايش مصائب و آوارگي‌هاي جنگ رفته باشند. در نهايت هردوي اينها موافق جنگ نيستند.
پس معتقديد نقاشان زيادي آن‌سال‌ها روي جنگ كار كردند؟
بله، هر نقاشي را نام ببريد مي‌توانم بگويم كه او هم در اين باره كار كرده است.
چرا بيشتر مردم شما، آقاي چليپا، آقاي پلنگي و اين دوستان را به عنوان نقاش جنگ مي‌شناسند؟
روي كار ما در واقع بيشتر تبليغ شد وگرنه همه هنرمندان كار كردند. مثلا آقاي هانيبال الخاص در اين زمينه سردمدار بود، آقاي مهدي حسيني، غلامحسين نامي، بهرام دبيري، ثميلا اميرابراهيمي، نيلوفر قادري‌نژاد، پروانه اعتمادي، استاد حميدي و منوچهر صفرزاده همه اينها درباره جنگ نقاشي دارند. مي‌شود گفت هر هنرمندي كه در آن زمان فعال بود به نوعي به موضوع واكنش نشان داد.
اين وسط مستندسازي خوبي اتفاق نيفتاده است.
بله، پژوهش خوبي صورت نگرفته است. چون جنگ جنبه منفي دارد، براي تخريب برخي از هنرمندان گفتند كه فقط اينها در اين زمينه كار كرده‌اند و اينها جنگ‌طلب هستند. روشنفكرها در آن زمان موافق فعاليت‌هاي حوزه هنري نبودند و مي‌خواستند اصرار كنند كه فقط تعدادي از هنرمندان روي جنگ كار كرده‌اند كه اين طور نبوده. آقاي مسعود سعدالدين الان در آلمان زندگي مي‌كند، ايشان هم نقاشي جنگ دارد، آقاي احمد امين‌نظر همين طور. مگر مي‌شد اتفاقي به اين بزرگي هشت سال مملكت را درگير بكند و هنرمندان به آن واكنش نشان ندهند؟ اما متاسفانه امروز جنبه‌هاي منفي جنگ تبليغ مي‌شوند و خيلي‌ها دل‌شان مي‌خواهد بگويند فقط ايرج اسكندري راجع به جنگ كار كرده و جنگ طلب هم بوده!
اين نگاه از كجا مي‌آيد؟ در دنيا آثار مهمي پس از جنگ خلق مي‌شود بدون اينكه درگير اين نگاه‌ها شوند. حتي شكل‌گيري سبك‌هاي مهم و تاثيرگذار هنري را بعد از جنگ‌هاي بزرگ داريم.
بله؛ اكسپرسيونيسم دهه 60 ميلادي آلمان كه بسيار اتفاق عظيمي بود حاصل جنگ جهاني است. يا مثلا مي‌بينيد كه پيكاسو اثر جاودانه‌اي درباره جنگ دارد. در اروپا خيلي از هنرمندان روي جنگ كار كرده‌اند، هنري مور، كته كلويتس و... خيلي‌ها روي اين موضوع كار كرده‌اند.
انگار در ما براي كار كردن روي جنگ دافعه‌اي وجود دارد؛ اما به هر حال جنگ را نمي‌شود انكار كرد.
متاسفانه دگرانديشان ما قضاوت درستي روي اين قضايا نداشتند. اگر كمي وسعت ديد و وسعت نظر مي‌داشتند، فكر مي‌كنم مي‌شد روي اين قضيه بسيار كار كرد. آنقدر روي هنر جنگ يا هنر دهه 60 تبليغات منفي شده كه ما خودمان هم باورمان شده كار خوبي انجام نداده‌ايم. من هر وقت از ميدان فلسطين رد مي‌شوم سعي مي‌كنم اصلا به آن ديواري كه سال 67 كار كرده‌ام، نگاه نكنم.
خودتان هم حالا احساس خوبي به آن دوره كاري نداريد؟
بله؛ تبليغات سوء، منفي و جانبدارانه در مورد هنر دهه 60 باعث اين اتفاق است. هنر آن دوره يك اتفاق تاريخي بوده در آن دهه و ديگر تكرار هم نخواهد شد. ما هم دوست نداريم دوباره در مملكت جنگ شود و سراغ اين مسائل برويم.
شما سال‌هاست كه در دانشگاه تدريس مي‌كنيد؛ تاثيري از جنگ روي كارهاي نسل‌هاي جديدتر هم مي‌بينيد؟
ببينيد اتفاقي كه در آلمان افتاد بعد از جنگ جهاني دوم، واكنش خيلي از هنرمندان بود كه در غالب اكسپرسيونيسم آلماني خودش را نشان داد. در ايران بعد از دهه 60 اما هنرمندان سعي كردند سراغ كانسپچوال آرت و هنر مفهومي بروند. هنر مفهومي در دهه 70 و اوايل دهه 80 واكنشي بود در مقابل جنگ 8 ساله. اين جاي بررسي دارد و بايد بيشتر روي آن صحبت شود. به طور كلي همه پديده‌هايي كه بعد از دهه 60 در هنر ما شكل گرفت به نوعي واكنشي بود در مقابل اتفاقاتي كه در آن دهه در عرصه اجتماعي ثبت شد. شما مثلا جريان اعتراضي چادرآرت يا مثلا كانسپچوالي كه در موزه هنرهاي معاصر برگزار شد و مسائل بعد از آن را كه سبب شد برخي از هنرمندان به خارج از كشور بروند و طي واكنش‌هايي نوعي از آثار را خلق كنند ببينيد؛ اينها همه پيامد اتفاقات دهه 60 هستند.
اين روزها ثبت اتفاقات اجتماعي روز را در كارهاي نسل جوان مي‌بينيد؟ تمايلي در آنها به واكنش نشان دادن به جريان‌ها وجود دارد؟
به نظرم در يك دوره 10 ساله اين خيلي بارز شد. الان كمي اين جريان آرام‌تر يا خاموش‌تر شده، دليلش هم اين است كه فكر مي‌كنم خيلي‌ها متوجه شدند همين واكنش‌هاي هنري خودش نوعي هنر سياسي است. هنر سياسي هم هنري نيست كه هنرمندان به حمايت از آن يا تاثير گرفتن از آن راغب باشند. در حقيقت هنر سياسي مي‌تواند همان چيزي باشد كه در دهه 60 اتفاق افتاد و هم مي‌تواند آن نمايشي باشد كه در روزهاي انقلاب و هم اين واكنش‌هاي بعدي كه توسط هنرمندان مخالف يا دگرانديش تحت عنوان هنر مفهومي يا هنرهاي چيدمان و شيوه‌هاي ديگر شكل گرفت. به گمانم در اين 40 سال دچار اين گرفتاري بوده‌ايم كه متاثر از سياست‌ها واكنش‌هاي هنري داشته‌ايم. من خودم از دهه 70 به اين طرف خيلي سعي كردم به نوعي از كار فكر كنم كه اساسا هيچ نكته سياسي در آن نباشد. مثلا سعي كردم به ادبيات و فرهنگ گذشته نگاه كنم، منتها يك نگاه روزآمد.
اينكه هنرمند بخواهد نگاه سياسي را از خودش دور كند به نوعي باعث خودسانسوري نمي‌شود؟
من اعتقاد دارم كه وظيفه و كار هنر - خصوصا نقاشي- حرف زدن نيست. حرف زدن در جاهاي ديگر بايد اتفاق بيفتد. در ادبيات، سينما و شاخه‌هاي ديگري كه با ادبيات سر و كار دارد موضوع حرف زدن بيشتر مطرح است. نقاشي زبان خاص خودش را دارد كه بيشتر با جنبه‌هاي زيباشناسانه همراه است. متاسفانه ما از آغاز انقلاب شاهد اين بوديم كه يك نوع نگاه چپ و دگرانديش به هنر ما القا شد و هنر ما اساسا به سمت گرايش‌هاي سياسي رفت. اين نگاه از نظر من نگاه درستي به هنر نيست. من خودم هم دچار اين مرض شدم. اوايل انقلاب فكر مي‌كرديم بايد مثل مكزيك نقاشي كنيم؛ مثل شوروي و هنرمندان چيني نقاشي كنيم. متاسفانه اين نگاه از جانب جريان‌هاي چپ به هنرمنداني كه در عرصه انقلاب حضور داشتند، القا شد و انتخاب اين شيوه به نظرم ناآگاهانه بود. اگر ما انقلابي كرديم كه مبتني بر يك نگرش بود و اين نگرش غالب هم اسلامي - ايراني بود، قاعدتا هنر ما بايد به سمت آنچه مي‌رفت كه در جريان مكتب سقاخانه اتفاق افتاد. متاسفانه خود ما و جرياني كه در دهه 60 وجود داشت چه تحت عنوان چپ و چه تحت عنوان مذهبي، مقداري گرفتار اين بحث شدند كه بايد به سراغ هنر انقلابي برويم. هنر انقلابي هم همان چيزي است كه در كشورهاي انقلاب شده مثل مكزيك، اسپانيا يا شوروي اتفاق افتاده. اگر ما به انديشه و فرهنگ ايراني- اسلامي مسلح بوديم، بايد نزديك‌ترين راه كه همان مكتب سقاخانه بود را ادامه مي‌داديم به اين خاطر كه اين جريان هم نسبتا مدرن بود، هم مذهبي بود و هم روزآمد. مي‌شد با يك آگاهي همان تجربيات را تداوم بخشيد و آن را به هنر دهه 60 كه هنر انقلاب بود، تبديل كرد كه اين اتفاق نيفتاد.
فكر مي‌كنيد امروز جريان‌هاي حاكم نقاشي، كدام جريان‌ها هستند؟ نقاشان اين روزها در كارهاي‌شان به چه سمت و سويي مي‌روند؟
متاسفانه اين‌روزها وقتي به گالري‌ها مي‌روم و كارهاي نقاشان را مي‌بينم، احساس مي‌كنم كه خيلي سر در‌گم هستند. به نظر مي‌رسد در يك بلاتكليفي صرف به سر مي‌برند و نمي‌دانند در حال انجام چه كاري هستند. به نظر مي‌رسد كه دو گرايش بيشتر وجود ندارد؛ مدرنيته و گرايش‌هاي سنتي. يا پست‌مدرنيسمي كه مي‌شود هر دو نگاه را در آن ديد. اين دو اتفاق هنوز به درستي نيفتاده‌اند. يعني اگر ما بخواهيم بعد از جريان سقاخانه روي يك جرياني دست بگذاريم كه در ايران تاثيرگذار بوده و صاحب انديشه است، متاسفانه چيزي پيدا نمي‌كنيم. كارهاي كپي زياد شده‌اند، نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه ورژن‌هاي خارجي خيلي از كارها وجود دارد. نقاشان اين كارها را نگاه مي‌كنند و بعد تلاش مي‌كنند كاري با آن حال و هوا در اين جغرافيا به وجود بياورند با همان احساسي كه آن هنرمند غربي انجام داده.
تاثير مي‌گيرند يا كپي مي‌كنند؟
نه، منظورم بحث كپي‌كاري آن خانم نيست. بحث من اين است كه نقاشان ما صاحب تفكر نيستند. يعني اگر از آنها بپرسيد كه تابلوي شما متعلق به جريان سنتي است يا مدرن و يا به كدام يك تمايل داريد، جوابي ندارند. نقاش نمي‌تواند جوابي بدهد و تحليلي روي كارش بگذارد. صرفا كاري را ديده، از آن خوشش آمده و بعد سعي كرده شبيه به آن كار كند يا از رنگ‌هاي مشابه در كارش بهره ببرد.
اين سردرگمي و صاحب ايده نبودن از كجا مي‌آيد؟ فكر مي‌كنيد مثلا ويژگي اين نسل است يا از آكادمي مي‌آيد يا ...
اين از يك نوع سرگرداني نسل جديد مي‌آيد. نسل جديد تقريبا بلاتكليف است؛ نمي‌داند كه در اين اقليم ماندگار است يا رفتني. براي همين خيلي التفاتي ندارد كه در كجاست و نسبت خودش با جهان را نمي‌داند.
درباره كارهاي اخير شما، مي‌توانيم بگوييم كه انتزاعي هستند؟
كارهاي اخير من را مي‌شود در دسته كارهاي انتزاعي جا داد زيرا هنر ايراني غير از اين هم نيست. ما هيچ وقت در هنر ايراني رئاليسم نداشته‌ايم. آن دوره‌اي هم كه كمال‌الملك يا ديگران كار كردند، جريان وارداتي به آنها مسلط شده. هنر ما از بدو امر انتزاعي است، كارهاي هخامنشي و ساساني تا اسلامي را ببينيد؛ انتزاع خصوصا در دوره اسلامي در اوج خودش است. در دوره صفويه شاهكار است و در دوره قاجار هم اوج ديگري از اين هنر را مي‌بينيم كه بسيار عجيب و انتزاع به شدت قوي است. در دوره پهلوي هم بارزترين شيوه نقاشي همان مكتب سقاخانه است كه آن هم انتزاعي است.
مجموعه اخيرتان را خودتان نزديك به كارهاي حجمي مي‌بينيد يا معتقديد كه نوعي نقاشي است با تكنيك‌هاي ويژه‌تر؟
ببينيد هر هنرمندي به مرور متريالش با خلق و خو، عادات و طبيعتش هماهنگ مي‌شود. من خودم هميشه دوست داشتم كه كار مجسمه يا نقش برجسته انجام دهم، در واقع كاري كه با جسميت سر و كار داشته باشد، بنابراين فعلا در اينجا ايستاده‌ام و در حال نقاشي كردن با اين شيوه هستم. اين شيوه فعلا مرا راضي نگه داشته تا بعد ببينم چه اتفاقي مي‌افتد.
و چه خبر از نمايشگاه تازه؟
نمايشگاه اخير من چند ماهي است كه تمام شده است. آن نمايشگاه حاصل 5 سال زحمت و تلاش من بود. اين روزها هم در حال كار كردن هستم، ان‌شاءالله در آينده بايد ديد مي‌توانم نمايشگاه بگذارم يا خير.