گروه اجتماعي
اول خرداد ماه هر سال مصادف است با روز ملي بهره‌وري و بهينه‌سازي مصرف؛ نامگذاري كه با هدف بهبود شاخص‌هاي بهره‌وري در حوزه‌هاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي نامگذاري شده تا بلكه بر شيوه زيستن ما اثر بگذارد. از سال 1382 انجمن بهره‌وري ايران هم شكل گرفته است. اين انجمن در معرفي خودش نوشته است: «بنا به ضرورت اشاعه مفهوم و فرهنگ بهره‌وري ايران با همت و همكاري جمعي از علاقه‌مندان و متخصصان حركت بهره‌وري با هدف حمايت از برنامه‌هاي ترويج، توسعه و قانونمند شدن كليه اقدامات و برنامه‌هاي ارتقاي بهره‌وري در كشور به عنوان يك سازمان غيردولتي، غيرانتفاعي و غيرسياسي تاسيس شده است.» به‌مناسبت روز ملي بهره‌وري روزنامه اعتماد در ميزگردي وضعيت كنوني كشور و راهبردهاي افزايش بهره‌وري را بررسي كرده است. سيدحميد كلانتري، معاون سابق تعاون وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي و رييس انجمن بهره‌وري ايران و مسعود حجاريان استاد سابق دانشگاه علامه طباطبايي در رشته مديريت و كارشناس شناخته شده اين حوزه ميهمانان اين نشست بودند تا در اين باره سخن بگويند. حاصل اين نشست پيش روي شماست.
در بخش اول اين گفت‌وگو شايد بهتر باشد كه به تصوير روشني از بهره‌وري، شاخص‌هاي آن و وضعيت كشور در اين زمينه دست پيدا كنيم. گفته مي‌شود در كشوري مانند ما كه اقتصادش وابسته به نفت است، اساسا تلاش براي بهره‌وري منجر به موفقيت نمي‌شود چون چنين احساس نيازي وجود ندارد. نسبت ما و مفهومي به نام «بهره‌وري» چيست؟
حميد كلانتري: بله واقعيت اين است كه ما در كشور بنا به دلايل مختلف به مفهوم «بهره‌وري» توجه لازم را نكرده‌ايم. اقتصاد وابسته نفت و درآمدهاي سهل‌الوصول موجب شده به خودمان زحمت زيادي ندهيم تا به اصطلاح درآمدهاي خودمان را افزايش دهيم. رشد اقتصادي به دو عامل‌اصلي بر‌مي‌گردد؛ يكي افزايش سرمايه‌گذاري و ديگري افزايش بهره‌وري. هر چه بهره‌وري افزايش پيدا كند معنايش اين است كه آن كشور به فناوري و دانش و مشاركت توجه دارد و هرچقدر مجبور شود با سرمايه‌گذاري به رشد اقتصادي برسد معنايش اين است كه در بخش ديگر ضعيف بوده است. مثلا در بخش كشاورزي اگر ما بخواهيم ميزان توليدمان را افزايش دهيم دو راهكار پيش‌روي‌مان است. يك راه اين است كه زمين بيشتري را آماده كشت كنيم، ماشين‌آلات بياوريم و بذر و آب بيشتر استفاده كنيم. راه كار ديگر اما اين است كه در واحد سطح ميزان توليدمان را افزايش دهيم. يعني اگر در هر هكتار 3 يا 4 تن گندم برداشت مي‌كنيم، بتوانيم با مديريت نوين و استفاده از روش‌هاي علمي ميزان توليد را افزايش دهيم كه در اين باره تجربه‌هاي موفقي هم در كشور داريم. مي‌توانيم همين مثال را به كل اقتصاد تعميم دهيم. آيا اقتصاد ما در همه بخش‌ها كه اقتصاد ملي را تشكيل مي‌دهد بهره‌وري لازم را دارد؟ آيا آموزش و پرورش ما بهره‌ور است؟ يعني يك دانش‌آموز بعد از 12 سال تحصيل آيا مهارت و دانش لازم را كسب مي‌كند؟ اگر از هر كارشناس منصفي بپرسيم پاسخش منفي است. در آموزش عالي هم به چنين وضعي دچار هستيم. همين اتفاق در بخش صنعت رخ داده است. صنعت خودروي ما از نظر روش توليد و شاخص‌هاي ديگر فاقد بهره‌وري لازم است. بر اساس آمار رسمي سازمان بهره‌وري، بين سال‌هاي 84 تا 96 ميانگين رشد توليد ناخالص داخلي ما 2.5 درصد بوده است. از اين ميزان شش دهم درصد حاصل بهره‌وري بوده است. در صورتي كه خود رشد توليد ناخالص داخلي ما بايد هشت درصد باشد. يعني كمتر از يك چهارم مصوبه برنامه پنجم و ششم بوده‌ايم. رشد بهره‌وري سرمايه در برنامه چهارم توسعه منهاي يك درصد و در برنامه پنجم منهاي هفت دهم درصد بوده است. اين آمار گوياي اين است كه ما بايد براي افزايش بهره‌وري اقدام جدي‌تري انجام دهيم.
مسعود حجاريان: من مي‌خواهم در بخش اول صحبتم درباره حوزه بهره‌وري، ميان نقش مردم و نقش حكومت يك تفكيك انجام دهم. در كشور بخش خصوصي و مردم شركت‌ها و تشكيلاتي را براي فعاليت اقتصادي درست مي‌كنند و در مقابل حاكميت هم فضاهايي را ايجاد مي‌كند كه اين شركت‌ها و نهادها بتوانند در آن فضا كار كنند. ميان حكمراني كه وظيفه دولت است با فعاليت‌هاي اقتصادي تفاوت زيادي وجود دارد. به نظر من در حوزه بهره‌وري ما بايد به «حكمراني» اولويت دهيم. چون اين حوزه حكمراني است كه فعاليت‌هاي مردم را به سمت بهره‌وري هدايت مي‌كند. اگر ما بتوانيم سياست‌هاي صحيح را به كار بگيريم بايد انتظار داشته باشيم مردم با آموزش‌هايي كه مي‌بينند اقتصاد را بهره‌ور كنند. اما اگر سياست‌هاي حكمرانان با مشكل روبه‌رو باشد در واقع نظام اجرايي كشور جهت‌گيري‌هاي غيربهره‌ور پيدا مي‌كند و ما به بيراهه مي‌رويم. هر چقدر هم براي اصلاح امور اجرايي انرژي بگذاريم در بالادست كه حوزه حكمراني است مانع به وجود مي‌آيد.
درباره شاخص‌هاي اين حكمراني توضيح دهيد و به مصاديقي از حكمراني بد كه منجر به كاهش بهره‌وري مي‌شود اشاره كنيد.
حجاريان: حكمراناني كه قصد اداره جامعه را دارند بايد خودشان به بهره‌وري اعتقاد داشته باشند. اينقدر كارهاي اجرايي مسوولان را به خودشان مشغول مي‌كند كه رعايت اصول بهره‌وري فراموش مي‌شود. كساني كه در حوزه حكمراني كار مي‌كنند گاهي براي رفع مشكلات جاري تصميمات اشتباه مي‌گيرند و آن تصميمات به نهاد بهره‌وري ضربه مي‌زند. براي مثال مي‌توانيم به توزيع ارز 4هزار و 200 توماني اشاره كنيم كه بر اساس اين سياست بيش از 20 ميليارد تومان در يك مقطع توزيع شد. هنوز هم بخش عمده‌اي از آن كالاها وارد نشده و آن بخشي هم كه وارد شده است با قيمت بسيار بالاتر در بازار فروش رفته است. افراد و شركت‌هاي زيادي بدون اينكه تلاش كنند، بدون اينكه نظم داشته باشند و بدون اينكه تكنولوژي وارد كنند، بدون اينكه زحمت بكشند فقط با استفاده از رانت داراي ثروت شدند. اولين چيزي كه بهره‌وري را از بين مي‌برد اين است كه گروهي از مردم بدون تفكر بهره‌وري صاحب ثروت شوند. اين باعث مي‌شود بقيه مردم هم به فكر راه‌هاي دور زدن قانون بيفتند و به دنبال اين باشند كه بدون كوشش به ثروت برسند. وقتي ما در حكمراني‌مان چنين راه‌هايي را معرفي كرديم غيرممكن است كه بتوانيم درباره بهره‌وري در بخش‌هاي ديگر سخنراني كنيم. در واقع ما يك سياست‌هاي بالادستي داريم كه بايد به اصلاح آنها فكر كنيم. نبايد سياست‌هايي وضع كنيم كه افراد فرصت‌طلب بتوانند افراد فعال را دور بزنند و منابع كشور را به خودشان اختصاص دهند. اين رويه‌ها بهره‌وري را از بين مي‌برد.
خب سوالي كه اينجا پيش مي‌آيد اين است كه حكمراني شايسته در حوزه بهره‌وري بايد بر چه چيزي متمركز باشد؟
حجاريان: وقتي از تمركز حرف مي‌زنيم يعني اينكه بدانيم كدام حوزه‌ها بيشترين انرژي را براي پرش بهره‌وري فراهم مي‌كند. نبايد انرژي‌مان را صرف كارهاي كوچك كنيم. حالا اولويت‌ها چيست. از نظر من اولين اولويت توجه به «توسعه نيروي انساني» است. جمعيت جوان ايران بايد به عنوان مهم‌ترين منبع بهره‌وري مورد توجه قرار گيرند. وقتي كه مي‌خواهيم آنها را آموزش دهيم بايد جهت‌گيري ما به سمتي باشد كه نيروي انساني منطبق با نيازهاي اقتصادي كشور مهارت‌آموزي كند. در حال حاضر ما از ظرفيت نيروي انساني به شكل كارآمد استفاده نمي‌كنيم. توسعه نيروي انساني نيازمند برنامه‌ريزي و آموزش است. مي‌بينيم كه يكي از ضعيف‌ترين انتخاب‌هاي دولت روحاني براي وزارت علوم بوده است. البته آن موقع‌هايي هم كه وزراي قوي بودند كاري پيش نرفت چون موانع سياسي وجود داشت. خيلي از عوامل بايد كنار هم جمع شوند تا بتوانيم به توسعه نيروي انساني سامان دهيم.
اولويت دوم ما به نظر من «توسعه بخش نفت و گاز» است. ما الان در مورد پارس جنوبي نسبت به قطر كه شريك ما محسوب مي‌شود عقب‌ماندگي زيادي داريم. يك كشور كوچك با جمعيت بسيار كم از نظر سرانه اقتصادي به ثروتمندترين كشور جهان تبديل شده است. اين به خاطر تعلل ما است. يعني ما در حمكراني‌مان بر آن منبع تمركز نكرده‌ايم و به كارهاي ديگر تمركز كرده‌ايم. مثلا در دولت احمدي‌نژاد روي ساخت راه‌هاي روستايي تمركز كرديم و پروژه‌هاي پوپوليستي شكل گرفت. حكمراني يعني تمركز بر منابع اصلي ملي. معتقدم كه سومين اولويت ما هم لزوم تمركز بر «موقعيت جغرافيايي» است. ما به دليل دسترسي‌مان به آب‌هاي گرم و كشورهاي حوزه CIS (كشورهاي مستقل همسود مانند روسيه و...) از موقعيت خاصي بهره‌منديم. ما هنوز تمركز نكرده‌ايم كه راه آهن چابهار به سرخس را حل كنيم. تازگي‌ها گفته‌ايم هندي‌ها بيايند انجام دهند اما خود ما هنوز نتوانسته‌ايم روي اين مزيت استراتژيك تمركز كنيم. ما «هاب» منطقه‌ايم تمام پروازهايي كه از شرق آسيا به اروپا مي‌روند از نظر منطقي بايد در تهران توقف كنند. چون تهران داراي ارتفاع 1500 متر از سطح دريا است. الان مي‌روند در شهري مانند دوبي مي‌نشينند كه در سطح دريا قرار دارد. يعني اين هواپيماها 1500 متر بيشتر پايين مي‌روند و سرويس مي‌گيرند و به راه‌شان ادامه مي‌دهند. يعني فرودگاه امام را بايد ساليان پيش با ظرفيت بالا مي‌ساختيم. اما همسايگاني مانند امارات و تركيه و حتي تركمنستان ساختند. ما با هشتاد ميليون نفر جمعيت يك بازار داخلي جذاب داريم. اين بازار داخلي را به راحتي در اختيار كالاهاي وارداتي چين گذاشته‌ايم. ما اين بازار را به عنوان يك ظرفيت اصلي بهره‌وري نگاه نكرده‌ايم. بايد مي‌گفتيم بازارمان را به شرطي در اختيار يك شركت مي‌گذاريم كه به ما تكنولوژي بدهد تا بتوانيم به كشورهاي منطقه صادركننده شويم. بايد بازار ملي‌مان را به هسته جذب بازار منطقه تبديل كنيم تا بهره‌وري معنادار شود.
كلانتري: در اينجا لازم است من پنج بخش مورد نياز رسيدن به بهره‌وري را يادآوري كنم. سياستگذاري، برنامه‌ريزي، هماهنگي، اجرا و در نهايت نظارت اين پنج بخش را شامل مي‌شود. ما هم در همه اينها بايد بهره‌وري را جست‌وجو كنيم. سياستگذاري درست نيازمند داده‌هاي متقن است. نيازمند رابطه خوب ميان قواي كشور است. مثلا الان در مجلس گاهي منافع ملي فراموش مي‌شود و ملاحظات منطقه‌اي دست بالا را پيدا مي‌كند. در زمان تصويب بودجه كشمكش‌ها و بخشي‌نگري اولويت‌هاي كشور را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد. در برنامه‌ريزي ما اين مشكلات را داريم تعامل ميان دستگاه‌ها كارآمد نيست. تخصيص منابع درست انجام نمي‌شود. هدر رفت منابع موجب مي‌شود سرمايه‌هاي كشور در مسير اولويت‌ها هزينه نشود كه آقاي دكتر حجاريان هم به آن به خوبي اشاره كردند. يك معضل جدي در كشور ضعف فرهنگ همكاري است. بين دستگاه‌هاي اجرايي، بين دولت و بخش خصوصي و بين خود مردم فرهنگ همكاري ضعيف است. هر وزارتخانه‌اي كار خودش را مي‌كند و در مسير يكساني قرار ندارند. بحث ديگر در اجرا است. ابلاغيه‌ها و بخشنامه‌ها و سياست‌هاي ما باثبات نيست. موضوع بهبود محيط كسب و كار كه 12 سال پيش برايش قانون نوشته شده هنوز راه به جايي نبرده است. اقدامات جسورانه مي‌خواهد كه اين كار را انجام دهيم. من رفتم گرجستان ديدم يك سالن بزرگ درست كرده‌اند و همه نهادهاي مسوول در آنجا شعبه دارند. هر كس هر نوع مجوزي مي‌خواهد ظرف يك ساعت كارهايش را انجام مي‌دهد. همين گرجستان از رتبه‌هاي خيلي دور در شاخص محيط كسب و كار به شاخص‌هاي خوب ارتقا يافته است. آخرين مطلب هم بحث نظارت است. سياست‌هايي تعيين شده و مشخص نيست كه چه سرنوشتي پيدا كرده‌اند. دستگاه‌هاي نظارتي ما عمدتا دنبال مچ‌گيري‌اند و مديران خلاقي كه حالا ممكن است در گوشه‌اي هم مغاير قانون عمل كرده باشند مورد مواخذه قرار مي‌گيرند. بي‌اعتنايي به مجموعه اين عوامل موجب شده كه عملا بهره‌وري به حاشيه برود.
خب حالا پرسش اين است كه براي برون رفت از اين آشفتگي چه بايد بكنيم. راهبردي كه مي‌تواند به بهبود شاخص‌هاي بهره‌وري كمك كند چيست؟
حجاريان: ما بايد براي بهره‌وري اهدافي تعيين كنيم و براي دستيابي به آنها شاخص‌هاي قابل اندازه‌گيري تعيين كنيم. اولين هدف از نظر من «افزايش صادرات» است. هر چقدر ما بتوانيم صادرات‌مان را به ويژه در ارتباط با همسايگان‌مان، توسعه دهيم اين كار مي‌تواند بقيه اهداف را هم رشد دهد. صادرات در كشور ما سازماندهي نشده است. در وزارت صنعت يك سازماندهي ضعيف وجود دارد كه سياستگذاري نمي‌كند و صرفا كار خدماتي انجام مي‌دهد آن هم محدود و ضعيف. در هيچ كدام از دولت‌ها تمركز بر سياستگذاري صادرات را نديده‌ايم. دومين شاخصي كه بايد ملاك بهره‌وري قرار گيرد توسعه «فرصت‌هاي شغلي» و سومين هدف رفع فقر است. الان شاخص‌هاي كشور نشان مي‌دهد كه بيش از نيمي از كشور زير خط فقر قرار گرفته‌اند اين كاملا ضعف حكمراني را مي‌رساند. سياستگذاري بهره‌وري بايد منجر به اين سه هدف شود. پايه سوم حكمراني بهره‌وري هم «مكتب حكمراني» است. متاسفانه دولت‌هاي ما در چهل سال گذشته از مكتب و نظرگاه روشن و مشخصي پيروي نكرده‌اند براي همين افكار عمومي هميشه سردرگم بوده‌اند. اصلاح‌طلب و اصولگرا و غيره همگي از فقدان نظرگاه مشخص رنج مي‌برند. همين دولت آقاي روحاني چند نظرگاه را در طول عمر پنج، شش ساله‌اش جابه‌جا كرده است. ما نيازمند وجود انديشكده‌هايي براي حكمراني هستيم. رقابت ميان انديشكده‌ها بايد در نهايت منجر به طراحي سياست‌هايي دقيق در كشور شود. اما ما نهاد تفكر را كنار گذاشته‌ايم.
من از سه پايه حكمراني بهره‌وري نام بردم؛ اولويت‌ها، اهداف و نظريه‌ها. حالا حكمراني چيست كه روي اين سه پايه قرار بگيرد؟ حكمراني بهره‌وري، شيوه سياستگذاري كلان و استراتژيك است. مثلا سياستگذاري در زمينه توزيع بودجه، هدايت نقدينگي و تخصيص منابع ارزي بسيار با اهميت است. نبايد فراموش كنيم كه اقتصاد واقعي ذيل اقتصاد مالي قرار دارد و اقتصاد مالي هدايت‌كننده اقتصاد واقعي است. ما بايد سياست‌هاي‌‌مان در درجه اول بر اقتصاد مالي متمركز باشد كه آن سياست‌ها بر اقتصاد واقعي هم اثر بگذارد و بهره‌وري را در اقتصاد واقعي هم شكل دهد. اگر ما منابع محدود ارزي‌مان را درست توزيع نكنيم نبايد منتظر بهره‌وري در اقتصاد واقعي باشيم. شيوه اداره بانك‌ها را نگاه كنيد. دولت چرا به پس‌اندازهاي مردم دست‌اندازي مي‌كند و هزينه‌هاي بزرگ به وجود مي‌آورد و يك دولت فربه به وجود مي‌آورد كه نتيجه‌اش تورم است؟ آن كساني كه مالك بانك هستند كه بدترين‌شان دولت است اينها سياست‌ها را به نفع خودشان تنظيم مي‌كنند نه به نفع بهره‌وري. بنابراين سياستگذاري اقدامي است كه نتيجه‌اش حكمراني بهره‌وري است كه بايد بر پايه‌هاي اصلي به درستي تنظيم شود.
جناب آقاي كلانتري، آقاي حجاريان بيشتر سعي كردند با ترسيم يك مدل، راهبردهاي كلان و اثر آنها را بر افزايش يا كاهش بهره‌وري در كشور بررسي كنند شما چه راهبردي را براي بهبود بهره‌وري در كشور پيشنهاد مي‌دهيد؟
كلانتري: آقاي دكتر حجاريان در بخش اقتصاد كلان و اقتصاد سياسي نكات درستي را مطرح و به نقش حكمراني شايسته بر افزايش بهره‌وري اشاره كردند. اما من مي‌خواهم به اهميت بهره‌وري خرد هم اشاره كنم. بهره‌وري موضوعي نيست كه به يك گروه خاص محدود باشد. اين موضوع در همه سطوح و ساحت‌هاي جامعه داراي اهميت است. درست است كه مشكل اشتغال ما به سياست‌هاي دولت مربوط است. اما در سطح خرد ما مي‌بينيم كساني كه ياد گرفته‌اند منابع را حيف و ميل نكنند و از فرصت‌ها به بهترين شكل استفاده كنند توانسته‌اند موفق باشند. در شرايط تحريم مي‌بينيم كه بسياري از واحدهاي توليدي ميزان توليدشان را كاهش داده‌اند، يا بعضا توليدشان متوقف شده اما با اين‌حال واحدهايي هم هستند كه كاملا به روز و با تمام ظرفيت دارند توليد مي‌كنند. پس مديريت خرد هم مي‌تواند با تلاش و هوشمندي از پس مشكلات بر بيايد. البته مسلم است كه اگر محيط كسب و كار مهياتر شود و سياست‌ها كارآمد شوند توليد‌كننده هم با آرامش بيشتري كار مي‌كند. در هر صورت من خواستم به اهميت فرهنگ بهره‌وري هم اشاره كنم. بهره‌وري يعني اينكه هر روز تلاش كنيم يك مسير تازه بگشاييم و يك كار جديد انجام دهيم. لبخند يك مدير به كاركنانش مي‌تواند بهره‌وري را افزايش دهد. يكي از پايه‌هاي افزايش بهره‌وري به افزايش مشاركت مربوط است. مديريت مشاركتي مي‌تواند بهره‌وري را در جامعه افزايش دهد. يكي از نيازهاي ما تقويت مشاركت اجتماعي و اقتصادي است. رفتارهاي فردي ما هم در افزايش بهره‌وري موثر است. اينكه يك همايش با نيم ساعت تاخير آغاز شود هم بر كاهش بهره‌وري موثر است. ما اولويت‌هاي كلان و خرد را بايد در يك مديريت جامع تركيب كنيم. نه دولت بايد تماشاچي باشد و نه مردم تصور كنند كه همه كارها وظيفه دولت است. ما چهار و نيم برابر مصرف دنيا انرژي مصرف مي‌كنيم اما دولت نمي‌تواند قيمت حامل‌هاي انرژي را اصلاح كند چون اعتماد عمومي آسيب ديده و گفت‌وگو ميان دولت و مردم هم ضعيف است. به نظر من يكي از راهبردهاي جدي ما بايد بر افزايش «سرمايه اجتماعي» متمركز باشد. افزايش اعتماد عمومي باعث مي‌شود كه دولت بتواند سياست‌هاي درست را تعيين كند. از طرف ديگر بايد روي فرهنگ عمومي هم كار كنيم. در همين مثال مصرف انرژي شهروندان ما بايد در برابر مصرف بيش از اندازه انرژي احساس مسووليت كنند. اين از رهگذر گفت‌وگوي موثر ميان دولت و مردم، افزايش سرمايه اجتماعي و بهبود فرهنگ عمومي موثر است.
كلانتري: بين سال‌هاي 84 تا 96 ميانگين رشد توليد ناخالص داخلي ما 2.5 درصد بوده است. از اين ميزان شش دهم درصد حاصل بهره‌وري بوده است. در صورتي كه خود رشد توليد ناخالص داخلي ما بايد هشت درصد باشد. يعني كمتر از يك چهارم مصوبه برنامه پنجم و ششم بوده‌ايم. بهره‌وري در همه سطوح و ساحت‌هاي جامعه داراي اهميت است. درست است كه مشكل اشتغال ما به سياست‌هاي دولت مربوط است. اما در سطح خرد ما مي‌بينيم كساني كه ياد گرفته‌اند منابع را حيف و ميل نكنند و از فرصت‌ها به بهترين شكل استفاده كنند توانسته‌اند موفق باشند.
حجاريان: كساني كه در حوزه حكمراني كار مي‌كنند گاهي براي رفع مشكلات جاري تصميمات اشتباه مي‌گيرند و آن تصميمات به نهاد بهره‌وري ضربه مي‌زند. براي مثال مي‌توانيم به توزيع ارز 4هزار و 200 توماني اشاره كنيم كه بر اساس اين سياست بيش از 20 ميليارد تومان در يك مقطع توزيع شد. افراد و شركت‌هاي زيادي بدون اينكه تلاش كنند، بدون اينكه نظم داشته باشند و بدون اينكه تكنولوژي وارد كنند، بدون اينكه زحمت بكشند فقط با استفاده از رانت داراي ثروت شدند. اولين چيزي كه بهره‌وري را از بين مي‌برد اين است كه گروهي از مردم بدون تفكر بهره‌وري صاحب ثروت شوند.