پس از سخنراني اخير سيدمحمد خاتمي، تقريبا هيچ چهره شاخصي در جناح اصولگرا، واكنش چنداني به سخنان او نشان نداد، بلكه اين اصلاح‌طلبان بودند كه از در انتقاد از رييس‌جمهور دوره اصلاحات درآمدند. برخي‌از آنها سخنان خاتمي را نشانه اعلام بازنشستگي دانستند و عباس عبدي صراحتا گفت خاتمي را ديگر نمي‌توان رهبر جناح اصلاح‌طلب دانست. احمد زيدآبادي هم با اطمينان گفت كه جناح اصولگرا دير يا زود به خاتمي نياز پيدا خواهد كرد؛ بنابراين خاتمي نبايد كالاي «آشتي ملي» را پيشاپيش و زودهنگام به اصولگرايان بفروشد. كساني هم گله كردند كه چرا رهبر اصلاحات، اصلاح‌طلبان جامعه‌محور را در سخنانش به انفعال متهم كرد. با اين حال، ترك مسند رهبري سياسي جناح اصلاح‌طلب، احتمالا مهم‌ترين انتقاد وارد شده به سيدمحمد خاتمي بود. متن زير پاسخ‌هاي عليرضا علوي‌تبار، فعال و تحليلگر سياسي اصلاح‌طلب است به پرسش‌هايي درباره يا به بهانه آنچه خاتمي گفت. آقاي علوي‌تبار با اينكه از اصلاح‌طلبان راديكال محسوب مي‌شود، راجع به محمد خاتمي با ملايمت و بي‌‌توقع سخن مي‌گويد.
سيدمحمد خاتمي در سخنراني اخيرش، كرونا را زمينه‌ساز همبستگي اجتماعي در ايران دانست. به نظر شما، شيوع كرونا در ايران و مقابله با اين ويروس، به افزايش همبستگي اجتماعي در ايران كمك كرده است؟
به‌طور معمول «دردهاي مشترك» ميزان همبستگي اجتماعي را افزايش مي‌دهد. در مورد همه‌گيري كرونا، ناتواني روش‌هاي فردي براي مقابله با بيماري نيز نوعي توجه به همراهي جمعي براي حل مشكلات را افزايش داده است. نزديك شدن «مرگ» معمولا به كاهش خودخواهي و خودمحوري منجر مي‌شود. مرگ‌انديشي به نوعي بيهودگي تلاش‌هاي مداوم براي بالاتر رفتن از پلكان دنيا را نيز به ما نشان مي‌دهد؛ امري كه خود مي‌تواند به تقويت همبستگي اجتماعي و همدلي و همدردي بينجامد. اينكه بپذيريم به ديگران براي حل مشكل نياز داريم، يكي از پيامدهاي همه‌گيري بيماري كوويد 19 بود. در مجموع حداقل در كوتاه‌مدت مي‌توان اين اثر را ديد.
آقاي خاتمي ايده آشتي ملي را هم دوباره مطرح كرد ولي برخي معتقدند آشتي ملي، تعبير تندي است و معمولا پس از وقوع يك جنگ داخلي از اين تعبير استفاده مي‌شود. شما با استفاده از تعبير آشتي ملي موافقيد؟
درست است كه ما خوشبختانه در سال‌هاي اخير جنگ داخلي نداشته‌ايم، اما مجموعه‌اي از وقايع پيش‌آمده كه آنها هم تلخ و موجب افتراق و جدايي است. محروم كردن بخشي از جامعه از حق شركت در رقابت‌هاي سياسي، تهمت زدن و پرونده‌سازي، دستگيري و زندان‌هاي طولاني، بر هم زدن تجمعات به‌گونه‌اي سازمان يافته و وارد كردن آسيب جسماني به شركت‌كنندگان، توهين و تحقير مداوم از رسانه‌هاي متعلق به همگان، اخراج و ممانعت از گرفتن سمت‌هاي درون بخش عمومي و... آن‌قدر تلخ و آزاردهنده هستند كه براي فراموش كردن آنها و از ميان بردن تبعات عيني و ذهني‌شان نيازمند آشتي ملي باشيم. قاعدتا آنچه اتفاق افتاده «مهرورزي» نبوده است! بنابراين اصطلاح آشتي ملي به‌جا و مناسب است.
بر فرض كه بنا بر آشتي ملي يا تحقق سازگاري باشد. اصلاح‌طلبان در راستاي تحقق اين هدف چه كار بايد بكنند؟
اصلاح‌طلبان موضوع بي‌مهري و ستم بوده‌اند. وقتي كيفرخواست دادستان را عليه گروهي از رسانه‌هاي عمومي پخش مي‌كنيم ولي دفاع آنها را غيرعلني مي‌كنيم، جز ستم آشكار چه نامي مي‌توان به اين كار داد؟ ترميم زخم‌ها البته دشوار است اما اصلاح‌طلبان هم اگر زماني بحث آشتي ملي جدي شد، بايد لوازم آن را بپذيرند. در مسائل شخصي و ستم‌هايي كه فردي بوده‌اند بايد «ببخشيم و فراموش كنيم»، اما در ستم‌هاي جمعي بايد «ببخشيم ولي فراموش نكنيم.» البته آشتي ملي بايد همه اقشار و جريان‌هايي را كه طي سال‌هاي گذشته آسيب ديده‌اند در بر بگيرد نه فقط اصلاح‌طلبان را. اگر زماني آشتي ملي جدي شد، بايد زبان تفاهم را گشود و از تحقير طرف مقابل خودداري كرد و بدون خجالت با آنها وارد گفت‌وگو شد. در شرايط حركت به سمت آشتي ملي، اصلاح‌طلبان بايد خود را براي سازش و درك متقابل و حتي فداكاري فردي و گروهي در جهت تامين منافع ملي آماده كنند.
آيا براي آشتي ملي يا چيزي شبيه اين در ايران امروز، حكومت مهم‌ترين بازيگر است و اساسي‌ترين نقش را برعهده دارد؟
به هر حال نقش حكومت در زمينه‌سازي براي آشتي ملي از همه بيشتر است اما به گمانم حكومت (حداقل بخش‌هاي راديكال و تندروي آن) نيازي به چنين آشتي‌اي نمي‌بينند. آنها باور دارند كه با هزينه زياد موفق به حذف منتقدان شده‌اند و دليلي ندارد كه دوباره آنها را به قدرت راه دهند. از اين رو به‌شدت در مقابل هر نوع انعطاف و برخورد برابر و منصفانه با بهبودخواهان مقاومت مي‌كنند. ناديده گرفتن مطالبات، اقدام در جهت خلاف آراي عمومي و حمله مداوم به آنها كه امكان دفاع از خويش را ندارند، به يك رويه تثبيت شده تبديل گرديده. انتخابات مجلس يازدهم حكايت از طرح‌هايي براي يكدست كردن حكومت دارد و قاعدتا به قهر ملي و حذف و تخريب خواهد افزود.
آقاي خاتمي از اصلاح‌طلبان جامعه‌محور هم انتقاد كرد. اگر هدف از اصلاحات، اصلاح ساختار قدرت باشد، اصلاح‌طلبي جامعه‌محور نوعي فراغت از مساله اصلي نيست؟
اصلاح‌طلبي جامعه‌محور اگر بخواهد به عنوان يك راهبرد سياسي تفسير شود، بايد مرز خود را با «فعاليت‌هاي خيريه‌اي» و «ارايه خدمات اجتماعي» مشخص كند. ممكن است برخي اصلاح‌طلبان به اين نتيجه برسند كه فعاليت‌هاي فرهنگي و اجتماعي بر فعاليت‌هاي سياسي تقدم دارد. در اين صورت آنها بايد به دنبال ايجاد سازمان‌هاي مردم‌نهاد و خيريه‌اي رفته و اين كار را دنبال كنند. اما ممكن است اصلاح‌طلبي جامعه‌محور را به عنوان «راهبرد سياسي» درنظر بگيريم؛ راهبردي كه تكيه آن بر «فرودستان» جامعه است و مي‌كوشد از طريق ايجاد و تقويت‌هاي «جنبش‌هاي اجتماعي» و «سازماندهي نيروهاي اجتماعي» به هدف اصلاح ساختار سياسي دست يابد. در واقع اين راهبرد با محوريت بيش از اندازه شركت در انتخابات به هر قيمت مخالف است. اين راهبرد مي‌كوشد تا با آموزش همراه با فعاليت سياسي، نگرش مردم را تغيير داده و با ايجاد سازمان‌هاي مناسب و ايجاد قدرت همسنگ، نيرويي در جامعه ايجاد كند كه بتواند «با قدرت، قدرت را مهار كند.» اعتراض و اشكال گوناگون اعتراض اجتماعي، ابزار جنبش‌هاي اجتماعي براي پيشبرد برنامه‌هاي خود است. در واقع اين راهبرد «جنبش اجتماعي» و «سازماندهي فرودستان جامعه» را با هدف نهايي اصلاح ساختار سياسي دنبال مي‌كند.
به نظر شما سخنان اخير سيدمحمد خاتمي، نوعي اعلام بازنشستگي سياسي بود؟
فعاليت سياسي منتقدانه و با رعايت اصول، در ايران امروز كاري بسيار فرساينده و خسته‌كننده است. اگر بخواهيد هم انصاف داشته باشيد و هم قواعد اخلاقي را رعايت كنيد و هم به آرمان‌هاي‌تان وفادار باشيد و سياست را نه براي ثروت و قدرت بلكه براي ارزش‌هاي مورد قبول‌تان دنبال كنيد، سخت خسته و فرسوده خواهيد شد. آقاي خاتمي در سال‌هاي پس از 76 به‌شدت تحت فشار بوده و از جوانب مختلف جفا ديده است. دعوت‌هايش به دوستي با تحقير و بي‌توجهي پاسخ داده شده و از جانب همراهان عجول و پرتوقع هم تحت فشار بوده است، به‌ويژه ديدن درماندگي و رنج مردم براي هر سياستمدار مردم‌دوستي سخت آزاردهنده است. اينكه دايم بخواهي به درد دل همگان گوش كني و راهي نيز براي حل مشكلات از طريق صاحبان واقعي قدرت باز نباشد، سخت عذاب‌آور است. از اين رو خستگي و فشار وارد بر ايشان را درك مي‌كنم، اما سخنان اخيرشان را به معناي بازنشستگي تلقي نمي‌كنم. مدت‌هاست كه روشن است ايشان براي خودش چيزي نمي‌خواهد، اما به گمانم براي تحقق آرمان‌هايش كماكان در صحنه مي‌‌ماند. الهام بخشيدن، ايجاد انگيزش، بن‌بست‌شكني، مديريت تنازعات طبيعي و ساختگي ميان اصلاح‌طلبان، همگي از نقش‌هايي است كه ايفاي آنها از خاتمي انتظار مي‌رود و خاتمي از آنها اجتناب نخواهد كرد، بنابراين اصطلاح بازنشستگي مناسب نيست و به گمانم هر جا كه لازم باشد، خاتمي ايفاي نقش خواهد كرد. اما معقول نيست كه يك جمع و جريان دايم از سرمايه‌هاي خود خرج كند.
از آقاي خاتمي انتقاد شده كه رهبر يك جريان سياسي حق ندارد بگويد دنبال كسب قدرت نيست. با اين انتقاد موافقيد؟
اين سخن خاتمي را بايد به معناي به رسميت شناختن مديريت جمعي در اصلاح‌طلبان تفسير كرد. شخص آقاي خاتمي ممكن است به دلايل مختلفي خواهان كسب موقعيت در ساختار رسمي قدرت نباشد اما اين به معناي پرهيز از ياري جريان اصلاح‌طلب براي پيشبرد اهدافش نيست. اصلاح‌طلبان به عنوان يك جريان و پس از بازسازي و نوسازي خويش بايد براي «اقدام سياسي جمعي» آماده باشند. آقاي خاتمي هم جايگاه خود را در اين تلاش جمعي حفظ خواهد كرد. اتفاقا اينكه ايشان اعلام مي‌كند شخصا براي بازگشت به قدرت برنامه‌اي ندارد، مي‌تواند به ايجاد اعتماد در ميان اصلاح‌طلبان و حتي در ميان مخالفان كمك كند. اينكه شما اعلام كنيد چيزي براي خودتان نمي‌خواهيد، نشان‌دهنده پاي‌بندي فراشخصي به ارزش‌هاست و به گمانم آموزش اخلاقي خوبي براي بدنه اصلاح‌طلبان است. اينكه هدف نهايي از تلاش و مبارزه سياسي قدرت‌گيري شخصي نباشد بلكه تحقق ارزش‌ها مد نظر باشد، تفاوت ورود يك ديندار به سياست با ديگران است. خدمت به مردم و مصالح و منافع آنها مستقل از پيامدهايش براي شخص خودمان بايد هدف نهايي هر سياست‌ورز دينداري باشد.
به نظرتان اين بار هم از پيشنهاد آشتي ملي آقاي خاتمي استقبالي نخواهد شد يا اينكه اين دفعه امكان دارد بنا به دلايل خارجي و داخلي اين پيشنهاد جدي گرفته شود؟
من متاسفانه احساس نمي‌كنم به اين دعوت به آشتي ملي پاسخ مناسب داده شود. ظاهرا بايد بحران‌ها همه را از مستي قدرت هوشيار كند. متاسفم كه بگويم هزينه اين بي‌توجهي را در نهايت مردم خواهند پرداخت اما هميشه بايد اميد داشت. شايد آينده‌نگري بر كينه، حسد و قهر غلبه كند.
آقاي احمد زيدآبادي معتقد است، اصلاح‌طلبان بايد كلا كنار بكشند تا اصولگرايان در غياب آنها با لحظه حقيقت مواجه شوند؛ و اگر چنين شود، آنها به گشايش و سازش در سياست داخلي و خارجي روي مي‌آورند. با اين راي موافقيد؟
ممكن است يك جريان سياسي مدتي به عنوان يك تاكتيك از حضور در نهادهاي قدرت خودداري كند اما اين به معني تعطيلي فعاليت سياسي نيست. بايد در شرايطي اين كار را كرد كه امكان سازماندهي و پرورش سياسي نيروها فراهم باشد. به هر حال اين غيبت از صحنه سياسي دايمي كه نيست بلكه موقتي است. اگر در طول اين غيبت، هويت و سازماندهي و توليد گفتار سياسي و پرورش نيرو تعطيل شود اين به معناي پايان كار سياست‌ورزي است. احتمال اينكه يكدست شدن قدرت امكان بقا و رشد را براي نيروهاي منتقد و بيرون از قدرت باقي بگذارد بسيار كم است. به علاوه اگر اين قدرت يكدست شده، خط مشي‌هايي را دنبال كند كه كشور را به بحران كشيده و در نهايت فاجعه بيافريند، ديگر سياست‌ورزي چه معنايي خواهد داشت؟ دوگانگي در ساختار قدرت كارايي را كاهش مي‌دهد اما جلوي برخي اقدامات فاجعه‌آفرين را نيز مي‌گيرد. به علاوه به گمانم نيازي نيست كه اصلاح‌طلبان قدرت را تفويض كنند زيرا قدرت به زور از آنها گرفته خواهد شد! با انتخابات مجلس يازدهم يك بار ديگر خيز براي يكدست كردن قدرت آغاز شده و احتمالا با انتخابات رياست‌جمهوري تكميل خواهد شد. آنگاه مي‌توان بدون دردسر فرضيه آقاي زيدآبادي را آزمون كرد. اميدوارم در پايان اين دوره در وضعيتي آشوبناك و غيرقابل ترميم قرار نگرفته باشيم!
درباره ايده «اصلاح‌طلبي منهاي اصلاح‌طلبان» چه نظري داريد؟ آيا چنين چيزي ممكن است؟ غير اصلاح‌طلباني كه مي‌توانند اصلاح‌طلبي را پيش ببرند، لايه‌هاي معتدل جناح اصولگرا خواهند بود يا نيروهايي ديگر؟
ظرفيت جريان‌هاي فكري و سياسي براي پيش بردن اصلاحات به يك ميزان نيست. برخي از جريان‌هاي معتدل و آينده‌نگر اصولگرا مي‌توانند، ارتقاء سطح مسوولان و كارگزاران سياسي را دنبال كنند و مديريت سياسي را تا حدودي ارتقا بخشيده و تقويت كنند. تعداد معدودي از آنها ممكن است تا بهبود راهبردها و خط‌مشي‌ها پيش آيند اما جرياني را در ميان آنها نمي‌شناسم كه بهبود و اصلاح ساختارهاي سياسي را به عنوان يك هدف دنبال كند. انجام اصلاحات عميق مردم‌سالارانه، لوازم نگرشي و رفتاري خاصي نياز دارد. جريان‌هاي فكري و سياسي‌اي در ايران هستند كه اين لوازم را دارند اما نه اصولگرايان. برخي از مباني فكري آنها و علائق و منافعي كه دارند با فرآيند گذار كامل به مردم‌سالاري سازگار نيست. اصلاحات ضرورت بقا براي كشور ماست؛ از اين رو هميشه مبلغان و مروجان خود را خواهد يافت. ممكن است حتي در صورت از ميان رفتن اصلاح‌طلبان موجود از خاكستر آنها نيروهاي اصلاح‌طلب جديدي برخاسته و با ائتلاف با بخشي از نيروهاي تحول‌خواه به پرچمدار اصلاحات تبديل شود. اصلاحات به عنوان يك خواسته حتما حاملين و نيروهاي پيش برنده مي‌خواهد اما اين حاملين در آينده ممكن است نيروهاي اصلاح‌طلب فعلي نباشند.
اگر شاهد شكل‌گيري دولتي همسو با مجلس يازدهم باشيم، تحولات سياسي ايران به كدام سو خواهد رفت؟
به همان سويي كه دولت احمدي‌نژاد و مجالس همسو با آن رفتند. البته اين بار از درآمد سرشار نفت و ذخيره ارزي هم خبري نخواهد بود. نوع نگاه به اداره امور عمومي تفاوتي نكرده است و «از كوزه همان برون تراود كه در اوست». جامعه البته شكننده‌تر، كم‌حوصله‌تر و خشمگين‌تر است. نيروهاي تعديل‌كننده نيز اعتبار خود را از دست داده‌اند. فرصت طلايي‌اي كه درگيري امريكا در عراق و افغانستان براي حضور منطقه‌اي ايران فراهم آورده بود نيز ديگر وجود ندارد. اميدوارم اين بار به جاي «بحران» با «فاجعه» مواجه نشويم!
آقاي خاتمي در سال‌هاي پس از 76 به‌شدت تحت فشار بوده و از جوانب مختلف جفا ديده است. دعوت‌هايش به دوستي با تحقير و بي‌توجهي پاسخ داده شده و از جانب همراهان عجول و پرتوقع هم تحت فشار بوده است، به‌ويژه ديدن درماندگي و رنج مردم براي هر سياستمدار مردم‌دوستي سخت آزاردهنده است.
اصلاحات ضرورت بقا براي كشور ماست؛ از اين رو هميشه مبلغان و مروجان خود را خواهد يافت. ممكن است حتي در صورت از ميان رفتن اصلاح‌طلبان موجود از خاكستر آنها نيروهاي اصلاح‌طلب جديدي برخاسته و با ائتلاف با بخشي از نيروهاي تحول‌خواه به پرچمدار اصلاحات تبديل شود.