گروه اجتماعي
مرگ ۲۳ پناهجوي افغان در هريرود و مرگ سه مهاجر افغان در يزد در بهار سال جاري به عرصه تاخت و تاز دو قطب رسانه‌ها بدل شد. از يك سو تير اتهام مي‌باريد و از سويي ديگر سپر تكذيبيه بالا گرفته مي‌شد. اما اين دوقطبي صرفا در مورد مرگ دلخراش همسايگان ما مطرح نشد، حضور افغانستاني‌ها در ايران سابقه بسياري دارد؛ حالا نسل سوم و چهارم مهاجران افغانستاني در ايران زندگي مي‌كنند در ايران به دنيا آمده‌اند و حتي يك بار هم به افغانستان سفر نكرده‌اند، اما آنها نيز هنوز در اقليت مهاجران دسته‌بندي مي‌شوند و هنوز هم براي دريافت شناسنامه، به‌رغم قانون مصوب دولت، دست و پا مي‌زنند. ماجراي خودسوزي پسر استاد مايل هروي در ماه‌هاي گذشته و اعطاي تابعيت ايراني به اين استادي كه بيش از 40 سال ساكن اين خاك بوده است، پس از قتل جورج فلويد در امريكا، اين سوال را براي مخاطبان و كاربران شبكه‌هاي اجتماعي به وجود آورد كه هركدام از ما در مواجهه با همسايگان افغاني، چقدر تبعيض به خرج مي‌دهيم و چه نگاهي به آنها داريم. «محمد خدادي» نه تنها در قالب مسووليت فعلي‌اش، بلكه به پشتوانه سوابق قبلي‌اش نيز در گفت‌وگو با «اعتماد» به بررسي وضعيت پوشش رسانه‌اي مسائل افغانستان در ايران مي‌پردازد. خدادي كه در دفتر معاونت مطبوعاتي پذيراي پرسش‌هاي «اعتماد» است، براي پاسخگويي نه تنها به سوابقش در مديريت بخش فرهنگي، تبليغي، پشتيباني و ستادي در ستاد مركزي سپاه پاسداران و ستاد كل نيروهاي مسلح، بلكه به مسووليت‌هايش در دفتر ايرنا در دهلي‌نو و هم مديريت كل اخبار بين‌الملل خبرگزاري جمهوري اسلامي ايران استناد مي‌كند و مي‌گويد: «متهم رديف اول جريان اطلاع‌رساني بود.» خدادي اما به‌رغم تمام انتقادهايي كه به نوع پوشش رسانه‌اي ايران دارد، وضعيت عملكرد دولت را در قبال حضور افغانستاني‌ها قابل قبول مي‌داند، البته نه با نمره ۱۸ يا ۱۹، علت اصلي اين نمره قبولي به زعم خدادي، جريان رسانه‌اي سومي است كه تلاش دارد با انتشار اخبار منفي ديد ايراني‌ها و افغانستاني‌ها را نسبت به هم مخدوش كند، اما اين اخبار چندان منطبق بر واقعيت نيستند. معاون مطبوعاتي وزارت ارشاد اسلامي مي‌گويد: «ما بر اساس تقاضا عرضه نمي‌كنيم، عرضه مي‌كنيم و مي‌گوييم كه خب حالا تقاضا شود. اگر قرار بود بر اساس تقاضا روزنامه منتشر كنيم، آن وقت مي‌گفتيم كه خب، مثلا دو ميليون افغاني ساكن تهران داريم، اگر 10 درصد، حتي يك درصد آنها روزنامه‌اي مختص مسائل افغانستاني‌ها بخرند، مي‌شود تيراژ بالاترين روزنامه ما. ما فقط بنگاه‌داريم.»
شما تجربه كار رسانه‌اي در پاكستان و هندوستان را داريد و با فضاي رسانه‌اي آنجا به عنوان يك خبرنگار آشنا هستيد. اخيرا نيز در مقام معاونت مطبوعاتي كشور، ميزبان هيات رسانه‌اي افغانستان بوديد. از آن زماني كه شما چه به عنوان يك خبرنگار و چه به عنوان ديپلمات در پاكستان و هندوستان زندگي و كار مي‌كرديد تاكنون، رويكرد رسانه‌هاي ايران، هندوستان و پاكستان را نسبت به بازنمايي روابط في‌مابين با افغانستان چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا اين بازنمايي طي سال‌هاي گذشته تغيير كرده است؟
اولا بايد اين پيش‌فرض را در نظر داشته باشيم كه افغانستان و پاكستان همواره قرباني قدرت‌هاي بزرگ بوده‌اند؛ قدرت‌هايي كه خواسته‌اند به نوعي از اين كشورها به عنوان يك خاك و يك سرزمين استفاده يك‌جانبه ببرند. به همين دليل است كه در دولت افغانستان، رخدادها چندان از خاستگاه مردمي نبوده است. بهره‌برداري از اين سرزمين و از اين مردم براي منافع كشورهاي ديگر بوده است، چه آن زمان كه شوروي سابق به افغانستان حمله كرد، چه زمان حضور طالبان و چه زمان حمله امريكا به افغانستان. نه به عنوان يك ايراني، بلكه به عنوان فردي كه در منطقه زندگي كرده است مي‌گويم كه ايران هيچ وقت اين نگاه را به افغانستان نداشته است. اين ادعا قابل اثبات هم هست. البته در اين رابطه فراز و نشيب نيز داشته‌ايم، اما ما تنها كشوري هستيم كه 16 ديپلمات‌ما را در اين كشور كشتند، اما يك موشك به افغانستان شليك نكرديم و وارد جنگ با افغانستان نشديم. چنين اقدامي در دنيا بي‌سابقه بود. اين مساله بازمي‌گردد به عمق استراتژيك ما نسبت به افغانستان. كافي است كوچك‌ترين پرس‌و‌جويي از اطرافيان خود داشته باشيد تا ببينيد هر ايراني با يك افغانستاني رفاقت دارد و اقلا شماره يك افغانستاني در گوشي همراه هر ايراني پيدا مي‌شود. در بسياري از موارد افغانستاني‌ها بيش از ايراني‌ها قابل اعتماد هستند، كليد خانه‌ها و مراكز تجاري به دست افغانستاني‌ها سپرده مي‌شود. از طرفي ديگر مي‌توان ردي از اين ارتباط فرهنگي و قومي را در پاكستان و هندوستان نيز ديد. خاطرم هست در پاكستان، رييس هواپيمايي اين كشور آقايي بود به نام آقاي كرماني. چنين روابطي مبني بر اعتماد را ميان مردم اين منطقه مي‌توان ديد.
اين فضا را در پاكستان و هندوستان نسبت به افغانستان چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اين مساله كمي نسبت به ايران متفاوت است و قرابت تاريخي افغانستاني‌ها با پاكستاني‌ها مثلا در نوع ارتباط پشتون‌ها و پيشاوري‌ها ظرافت‌هاي خاص خود را دارد. در پاكستان نيز شرايط متفاوت است و آن مرزي كه ما در ذهن داريم، ميان مردم وجود ندارد. براي اين مساله بايد رابطه مردم با مردم و رابطه حكومت با حكومت را جدا كنيم. در هند نيز شرايط به همين شكل است. چهار سال در هند زندگي كردم، ميان مردم آنجا صحبتي از هندو يا مسلمان بودن نيست. چنين تفاوت‌هايي ميان مردم ديده و حس نمي‌شود. خاطرم هست در يكي از خانه‌ها، يك سو همسايه سيك داشتيم، سويي ديگر همسايه مسيحي و هندو و هيچ مشكلي در همسايگي ديده نمي‌شد. ببينيد در هندوستان عاشورا تعطيل رسمي است، نخست‌وزير هندوستان به مناسبت اين روز پيام منتشر مي‌كند. در پاكستان سرود ملي جز يك واژه اردو، بقيه تماما به فارسي است. ما در منطقه‌اي با اين ظرفيت و طبيعت زندگي مي‌كنيم و اين ويژگي‌ها كه گفتم به عقبه فرهنگي ما باز مي‌گردد و قبال تغيير و دگرگوني نيست. مي‌توان اين تصوير را مخدوش كرد، اما نمي‌توان آن را از بين برد. اختلاف اقوام مختلف در اين منطقه با يكديگر نيز شبيه دعواي خواهر و برادر است. چنين ظرفيتي در منطقه ما از طبيعت و فطرت است، نه از انتخاب. براي ذات است و به عقبه فرهنگي باز مي‌گردد و قابل تغيير نيست. مي‌توان تصوير آن را تغيير داد، اما اين رابطه، شبيه رابطه خواهر و برادري است. خواهر و برادر قهر مي‌كنند اما قهر آنها بسيار متفاوت از قهر دو افراد عادي است. طبيعتا در دو سه دهه گذشته توجه اسراييلي‌ها، امريكايي‌‌ها و غربي‌ها به دليل معادلات ژئوپولتيك منطقه، به آسياي غربي و خاورميانه جلب شده است. اين توجه هم با هدف منافع اقتصادي، استفاده از اين بازار و دسترسي به منابع بالا رفته است. جنگ در افغانستان به اين دليل صورت گرفت كه شوروي مي‌خواست به آب‌هاي گرم دسترسي پيدا كند. غربي‌ها چنين نمي‌خواستند، نهايت خواسته آنها اقتصاد است. در اين ميان اما افرادي كه در اين منطقه زندگي مي‌كنند، قرباني هستند. ما رفتار خود را در مورد افغانستان در امتحان‌هاي زيادي ثابت كرده‌ايم. البته اين رفتار در برهه‌هايي بالا و پايين داشته است اما با اين حال ما امتحان خود را پس داده‌ايم. براي مثال افغانستاني‌ها بسيار راحت‌تر از هندوستان به امكانات پزشكي ايران دسترسي دارند، نظافت امكانات ما بالاتر است، تجهيزات بهتري داريم و از لحاظ زباني و بعد مسافت نيز به نفع افغانستاني‌هاست. منتها ما در روابط‌مان با افغانستان، به مرور زمان با مانعي برخورد كرديم و آن موادمخدر بود. هندوستان مثل ما مسير قاچاق موادمخدر به اروپا نيست. ما مجبوريم به اين دليل محدوديت‌هايي ايجاد كنيم. از طرفي ديگر جريان تروريستي در افغانستان فعال است و ما هم امنيت داريم؛ اين مي‌شود مانع دوم. مانع سوم شرايطي است كه با مدل‌هاي مختلف به ما تحميل كرده‌اند. همين ناآرامي و بي‌ثباتي و هرج و مرجي كه امريكا در افغانستان ايجاد كرده هزينه اينها گردن ما بوده است، اما ما چنين هزينه‌هايي را گردن افغانستان نينداخته‌ايم. هندوستان به مردم خود نيز سرويس نمي‌دهد، چه برسد به مهاجران افغاني! با اين حال خدمات بهداشتي براي افغانستاني‌ها در ايران با سوبسيدهاي درماني حساب مي‌شود.
اين جريان رسانه‌اي سوم كه پيش‌تر به آن اشاره كرده بوديد، صرفا منحصر به روابط ايران و افغانستان است و ردپاي آن را نمي‌توان مثلا در روابط بين افغانستان و هند يافت؟
به موازات جريان‌هاي سياسي امنيتي، جريان جديدي رسانه‌اي داريم كه در مورد افغانستان در دو لبه كار مي‌كند. در لايه اول به اين سو مي‌گويند كه چرا پول‌تان را خرج افغاني‌ها مي‌كنيد و در لايه دوم به آن سو مي‌گويند كه اينها پدر شما را در مي‌آورند. با معاون وزير خارجه افغانستان صحبت مي‌كردم و به او مي‌گفتم كه ما در ايران به مخالفان شما ظرفيت تصويري نداده‌ايم، تاكنون مجوز نداده‌ايم كه عليه شما بنويسند، اما شما چنين اجازه‌اي مي‌دهيد. شما چهار ميليون افغاني در ايران داريد. چهار ميليون ضريب خطايش چقدر مي‌شود؟ اصلا ايراني باشند، ما جرم و جنايت افغانستاني‌ها را هم در ايران پررنگ نكرديم. بله اين رابطه بين ما و عراق هم بود و شاهد جريان رسانه‌اي سوم بوديم و عين همين ماكت بود. از يك سو به عراقي‌ها مي‌گفتند كه ايراني‌ها به عراق سفر و مزاحمت اخلاقي ايجاد مي‌كنند، از آن سو هم به ايراني‌ها مي‌گفتند كه عراقي‌هاي به ايران سفر مي‌كنند و مزاحمت اخلاقي به وجود مي‌آورند. اينكه كسي براي كشور ديگري رسانه ايجاد و هزينه كند چه منظوري مي‌تواند داشته باشد؟
اين بخش از صحبت‌هاي شما جاي تامل دارد، اما يك سوي ديگري نيز هست. براي مثال بعد از جريان اعتراضي كه به قتل جورج فلويد در فضاي مجازي رخ داد، كاربران فارسي زبان شروع كردند و از نگاه‌هاي تبعيض‌‌آميز به اتباع افغانستاني نوشتند و تلاش كردند نشان دهند كه چگونه مي‌توان اين نگاه‌ها را زدود. اما اين كنش‌ها به فضاي رسانه‌هاي كشور راه نيافت. اين در حالي است كه از سوي ديگر، بعد از نشر خبر مرگ افغاني‌ها در افغان‌كشي، عموما اولين خبري كه از مراجع رسمي منتشر مي‌شود، تكذيبيه است. با اين حال افكار عمومي تاثير مي‌گيرند و از مرگ يا مفقود شدن افغانستاني‌ها در ايران متاثر مي‌شوند.
در اين دو حادثه مقصر و متهم رديف اول جريان اطلاع‌رساني بود. ما در ساز و كار اطلاع‌رساني دچار دو بحران هستيم. يك اينكه جريان اطلاع‌رساني به عنوان تخصص در كشور ما به رسميت شناخته نشده است و ما هنوز در مواجهه با اخبار، صادقانه و واقع‌بينانه افكار عمومي را مديريت نمي‌كنيم. حالا چه برسد به اينكه خطا نكرده باشي و به يك تكذيبيه بسنده كني و فكر كني كه همه اين تكذيبيه را مي‌پذيرند. حالا واي به حال اينكه افرادي باشند كه با ذره‌بين دنبال ما باشند و فضاي آنها، فضاي ايجاد شك، ترديد و شبهه باشد. سوال من از رسانه‌هاي فارسي زبان كه خارج از ايران نشسته‌اند، اين است كه آيا آنها هيچ نقطه مثبتي در ايران نمي‌بينند؟ هيچ روشني و هيچ شكوفايي نمي‌بينند؟ من در جريان شيوع كرونا توييت كردم كه شما با حكومت ايران مشكل داريد، درست، اما مردم ايران را رها كنيد و اينقدر مردم ايران را مضطرب نكنيد. من انتظار ندارم كه عربستان با هزينه خود رسانه بسازد و از دولت ايران حمايت كند. اما ما هم بايد عرضه داشته باشيم و از پس خودمان بربياييم. انتظار ندارم كه ايراني‌هايي كه آنجا كار مي‌كنند، براي ما كار كنند. انتخاب كرده‌اند كه براي آنها كار كنند، خودشان مي‌دانند و اعتقادات‌شان. اما در جريان كار حرفه‌اي اقلا خودمان بفهميم كه در چه شرايطي قرار داريم. چه كسي گفته است كه ما در اين كشور فساد، تبعيض، سوءمديريت و ناكارآمدي نداريم؟ چه كسي گفته است كه ما در كشور مشكل نداريم؟ مگر مي‌شود جامعه‌اي در دنيا باشد كه اين چهار لايه در آن نباشد؟ تا بشر زنده است، فساد، تبعيض، سوءمديريت و ناكارآمدي هم هست. ما بايد كفه ترازو را ببينيم، ببينيم كه آيا فساد در ايران سنگيني مي‌كند يا در كشورهاي ديگر.
بله اين قياس هم مسائلي را روشن خواهد كرد، اما طي يك سال گذشته اتفاق‌هايي در كشور، مثل گران شدن بنزين و سقوط هواپيماي اوكرايني رخ داد كه در وهله اول، عدم اطلاع‌رساني صحيح اعتماد مردم و دولت را بسيار خدشه‌دار كرد.
بله؛ ما در مورد موشك هم اشتباه كرديم و همين ماجرا هم به دليل ضعف اطلاع‌رساني بود. يك، اينكه ما فكر مي‌كنيم اطلاع‌رساني تخصص نيست، دو اينكه فكر مي‌كنيم اگر تكذيب كنيم، كار تمام مي‌شود؛ اينها اشتباه است. علاوه بر اين ما بلد نيستيم كه چگونه ابعاد موضوع را باز كنيم و اين كار خطير را مي‌دهيم به دست كسي كه نمي‌تواند مساله را به زبان ساده و قابل فهم بيان كند. در مواجهه‌اي كه با اين گونه اخبار داريم، نحوه بيان ما نقص دارد، زمان بيان ما نقص دارد و مي‌گذاريم هر كس، هر چه كه خواست بگويد، بعد حرف خودمان را مي‌زنيم. ببينيد شايعه به دليل نداشتن اطلاعات شكل مي‌گيرد؛ شبهه از اطلاعات دوپهلو، ابهام از اطلاعات ناقص. وقتي مخاطبان را اقناع نكنيم، طبيعي است كه بعدا شاهد انتشار شايعه و اخبار كذب باشيم.
بله ولي در برخي موارد، مثل زيست افغانستاني‌ها در ايران، مشكلات و چالش‌هاي‌شان، اقلا در رسانه‌هاي رسمي چيزي جز چنين تكذيبيه‌هايي نمي‌بينيم...
ببينيد ما آماج حملات و تكرار حملات و سوژه حملات به صورت گسترده هستيم. حالا كه مساله اول كشور مبارزه با كروناست اما اين مساله نيز بي‌تاثير نيست كه رسانه‌هاي ما در تاثيرگذاري چندان توانا نيستند.
علت اين ناتواني را احيانا از خط قرمزها نمي‌دانيد؟
خير، نداشتن مهارت در توليد اطلاعات علت اصلي است. رسانه‌هاي ما استاد پوشش هستند، نه استاد سوژه‌پردازي.
فكر نمي‌كنيد كه در برخي سوژه‌پردازي‌ها به آزادي بيان نيز نياز داريم؟
من باورم اين است كه در ايران محدوديت بيان نيست. چرا نيست؟ چون فقط در يك لايه امنيتي، محدوديت داريم. در سوژه‌پردازي در مورد سيل كه محدوديت نداريم. با اين حال بگرديد و ببينيد كه چند نفر رفتند و عكس گرفتند. در مورد مسائل اجتماعي كه محدوديت نداريم؛ وقتي كه داستان گورخواب‌ها مطرح شد، چه كسي جلوي خبرنگار و رسانه را گرفت؟ در حوزه اجتماعي كه بدتر از گورخواب نداريم. چند نفر بازداشت شدند سر اين موضوع؟ چند روزنامه توقيف شد و چند نفر زندان رفتند؟ ما حس آزادي بيان را به پرستيژ تبديل كرده‌ايم، والا از طرف من معاون مطبوعاتي وزير ارشاد و از طرف من اين صحبت را بشنويد كه در يك سال گذشته، قبل از چاپ يك مطلب، هيچ حقي را براي كنترل رسانه‌ها پيش از انتشار به خود نداده‌ايم. به هيچ رسانه‌اي نمي‌توانيم بگوييم اين را بنويس يا آن را ننويس. ببينيد به چند رسانه در سال گذشته ابلاغ كرديم كه مطلبي حذف شود يا خير.
بله اما نظارت‌هاي بعد از چاپ و ابلاغيه‌ها كه قطع نشده است...
بله، به اين دليل كه انتشار برخي از مطالب حتي در امريكا و اسراييل و عربستان هم مي‌تواند از لحاظ حقوقي مشكل ايجاد كند. ما فقط توصيه مي‌كنيم و توصيه‌مان هم مثل توصيه پليس است. اگر لازم باشد در جلسه‌ها به عنوان روزنامه‌نگار با مسوولان رسانه‌ها صحبت مي‌كنم، اما چيزي ابلاغ نمي‌كنم. ابلاغ براي من معني ندارد، قانونا هم نمي‌توانم ابلاغ كنم. به چه كسي مي‌توانيم بگوييم چه چيزي را بنويس و چه چيزي را ننويس؟ اگر در روزنامه ننويسد، در توييتر خودش كه مي‌نويسد، توييتر را مي‌توان بست؟ اصلا ببنديد چه مي‌شود؟ ما با دنياي جديدي مواجه هستيم كه هيچ ربطي به گذشته ندارد. دنياي متفاوتي است؛ بعد اينكه جريان اطلاعات به محل نشر اطلاعات نيست، به موضوع بستگي دارد. در دنياي جديد، گوينده اطلاعات فقط يك نفر نيست، همه مي‌گويند. ببينيد رسانه‌هاي فارسي زبان خارج از ايران لااقل 20 سال در مورد حاج قاسم سليماني تبليغ منفي كردند و در مورد حضور ايران در سوريه و لبنان نوشتند. در اين 20 سال مردم هم آنها را ديدند و هم حاج قاسم را. اما واكنش به شهادت قاسم سليماني تقاضاي دولت از مردم نبود. مردم به دستور حكومت به خيابان نيامدند. با فرمان نيامدند با انتخاب آمدند. كسي هست كه در دنيا نسبت به واكنش مردم به شهادت حاج قاسم شوكه نباشد؟ من فكر كنم كه به روح حاج قاسم هم شوك وارد شده باشد و اگر خودش زنده بود، اين حجم از حضور مردم باورش نمي‌شد. اين بحث اقناع است، اينكه خبر به تنهايي قدرت ندارد. واقعيت به خبر مي‌چربد. در كوتاه‌مدتي مي‌توان انساني را اغوا كرد، اما دليل نمي‌شود چون حرفي را آن رسانه‌ها بگويند، حتما مردم باور كنند. اين قدرت اقناع است و اگر محتوا با واقعيت نسبت داشته باشد، شراكت و باورپذيري مي‌آورد. اعتراض هم طبيعي است.
شما به اقناع اشاره كرديد، اما در مورد حضور افغانستاني‌ها در ايران، از لايه‌هاي مختلف حكومتي مي‌شنويم كه با حضور افغانستاني‌هاي در ايران مخالف هستند، مي‌گويند كه كارگران افغاني شغل جوانان ايراني را مي‌برند، همين لايحه اعطاي تابعيت به فرزندان حاصل از ازدواج زنان ايراني با اتباع خارجي هنوز هم دست‌انداز دارند، فكر نمي‌كنيد در لايه‌اي خود مسوولان هم بايد اقناع شوند؟
من فكر نمي‌كنم كسي به افغانستاني‌ها به اين چشم نگاه كند. اين مساله در يك لايه فردي است و در يك لايه ديگر حكومتي و بايد ببينيم جو غالب چيست. در مورد حضور افغانستاني‌ها در ايران هم با جرم و جنايت مواجهيم و هم سرمايه آنها. اگر افغاني‌ها براي لايه حكومتي سرمايه‌اي نداشتند، حتما تاكنون حضور آنها ملغي شده بود.
بسيار خب آقاي خدادي، اگر در لايه حكومتي هم پذيرفته شده است كه حضور افغانستاني‌ها در ايران مي‌تواند به منزله يك سرمايه لحاظ شود، چرا نوع اطلاع‌رساني و پوشش خبري حضور آنها در ايران به مرحله اقناع دو سويه نمي‌رسد؟ اگر اين اقناع صورت بگيرد مثلا مردم همسايه به جاي اينكه هزينه كنند و با قاچاقچي وارد كشور شوند، از مجاري قانوني مي‌آيند و همين نحوه ورودشان هم براي كشور توليد هزينه و اعتبار مي‌كند.
توجه داشته باشيد كه در موضوع افغانستان ما با چند لايه مواجهيم؛ تروريسم، گروگان‌گيري، مواد مخدر. اما به اين نكته هم دقت كنيد كه براي همكاري ملزوماتي مورد نياز است. يك زماني هست كه مي‌گوييم دو كشور در دو سوي مرز با هم هماهنگ هستند، اما همين حالا و به دليل شيوع كرونا، پاسگاه‌هاي مرزي در سمت افغانستان جمع شده‌اند. خب در اين حالت چه همكاري مي‌توان كرد؟ از طرفي ديگر از مرز سيستان و بلوچستان موادمخدر وارد مي‌شود و پدر مردم را در مي‌آورد، قتل و جنايت هم هست، نمي‌توان فقط يك سو را ديد و اين مسائل را نديد.
اما در برخي از اين مسائل نيز خود ايراني‌ها حضور دارند؛ براي مثال و به‌رغم تمام سختگيري‌ها، افغانستاني‌ها با مشاركت ايراني‌هاي قاچاق‌بر و افغان‌كش، به صورت غيرقانوني وارد كشور مي‌شوند و تخمين زده مي‌شود كه تعداد آنها سالانه به ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار افغانستاني هم برسد. بالاخره تعاملي هم در اين ميان وجود دارد و افغانستاني‌ها با مشاركت ايراني‌ها وارد كشور مي‌شوند.
دليلش اين است كه آن سو ياري نداريم. به مراسم سالانه اربعين نگاه كنيد، هر سال چند ميليون نفر را جابه‌جا مي‌كنيم، چرا؟ چون آن سوي مرز عراق هماهنگ است اما براي افغانستان چنين نيست. بخشي دست طالبان است، بخشي دست نيروهاي امريكايي و بخش‌هايي هم مشخص نيست دست كدام نيرو است؟ علي‌رغم اين مشكلات، ما آموزش رايگان براي 450 هزار كودك افغاني فراهم كرده‌ايم، در دوره شيوع كرونا تمام سوبسيدها براي آنها نيز تامين مي‌شد، اما براي اتباع عماني دلاري بود. ما آنها را به رسميت شناخته‌ايم، به آنها هويت داده‌ايم و هويت‌شان را تقويت كرده‌ايم. دليل هم اين است كه آنها مردم خوبي هستند، اگر جامعه ما از حضور افغانستاني‌ها احساس خوبي نداشت، چنين نمي‌شد. ما از زندگي مشترك با افغانستاني‌ها نتيجه‌هاي خوبي گرفته‌ايم.
اما آيا ايراني‌ها از نحوه برخورد حكومت با افغانستاني‌ها اقناع شده‌اند؟ اقناع شده‌اند كه اين زيست مشترك با كمترين تبعيض نسبت به آنها جاري است؟
كسي نمي‌تواند پاسخ اين سوال را بدهد.
بسيار خب، اگر نگاه كلي داشته باشيم يا يك نظرسنجي عمومي باشد، فكر مي‌كنيد وزنه به كدام سمت سنگيني مي‌كند؟ رفتار با تبعيض يا بدون تبعيض؟
به نظر من مردم چنين فكري ندارند چون اگر اين فكر را داشتند، واكنش نشان مي‌دادند.
دقيقا؛ واكنش نشان دادند، هم نسبت به كشته شدن افغانستاني‌ها در ايران، هم نسبت به وضعيت آموزشي كودكان افغانستاني در ايران، هم نسبت به زناني كه طبق قانون بايد بتوانند براي كودكان خود شناسنامه بگيرند اما هنوز بعد از چند ماه از تصويب قانون با اما و اگرهاي ادارات شهرستان‌ها مواجهند.
بله، مي‌دانم. اما جامعه ما آنقدري كه فكر مي‌كنيد به اين مسائل واكنش نشان نمي‌دهد. اگر به آنها بود كه ظرف شش ماه اين حكومت را تمام كرده بودند. اگر به آن نگاه بيروني بود، آنها هر شش ماه يك بار فاتحه اين حكومت را مي‌خوانند، هر چه هم كه ما بگوييم، آنها عكس نشان مي‌دهند، ما بگوييم ۵ هزار كشته داشتيم آنها مي‌گويند، ۵۰ هزارتا بودند، ما بگوييم ۲۰ نفر، آنها مي‌گويند ۲ نفر.
منظور من واكنش خود مردمي است كه داخل ايران زندگي مي‌كنند نه لزوما رسانه‌هاي فارسي زبان خارج از كشور...
اين مساله فقط در مورد ما صادق نيست، البته كه كمتر كشوري مثل ما چنين در معرض هجوم رسانه‌هاي خارجي قرار دارد. از طرفي ديگر هم، آنقدر كه ما رسانه داريم، كشورهاي ديگر رسانه ندارند. اما بالاخره در اين مدت چند اتفاقي رخ داد كه از دست ما در رفت و آن شبكه‌هاي اجتماعي هستند. در اين موارد، شبكه‌هاي اجتماعي جايي اغواگري مي‌كنند و جايي ضد خود تبديل مي‌شوند، منظور خود شبكه‌ها نيست، منظورم محتواي الغايي آنهاست. قبول دارم كه ما در بحث اطلاع‌رساني نواقصي داريم، اما كشورهاي ديگر هم از شبكه‌هاي اجتماعي عقب مانده‌اند. امريكا را ببينيد، بالاترين تجهيزات اطلاع‌رساني را دارد اما نتوانست مردم را در مورد قتل جورج فلويد اقناع كند، در صورتي كه بايد اقناع مي‌كرد. پس اين طور نيست كه اگر بالاترين دانش و تجهيزات را هم كه داشته باشيد بتوانيد بر موضوعي غلبه كنيد. خود رفتار اگر درست باشد، مردم قانع مي‌شوند. در مورد عملكرد ما هم هر جايي كه درست رفتار كرديم مردم قانع شدند. مثلا در مورد كرونا مردم به دولت، به زيرساخت‌ها به كادر بهداشت و درمان نمره قبولي مي‌دهند. كسي هست كه بگويد در ايران در اين دوران نان و آب مردم تامين نشد؟ ماسك مردم تامين نشد؟
بله، حداقل‌ها تامين شدند اما انتقادهاي بسيار زيادي هم نسبت به عملكرد دولت در دوران شيوع كرونا، خصوصا درمورد نحوه انتشار آمار روزانه و پروتكل‌هاي سختگيرانه وجود دارد.
طبيعي است؛ نبايد كم باشد چون كرونا موضوع كمي نيست. اگر به ۴۰ واحد انتقاد شود و ۶۰ واحد باقي پذيرفته شود يعني نمره قبولي. در شيوع كرونا، هم غافلگيري طبيعي بود و هم فشار سنگين روي دولت. دولت اما توانست در كمترين زمان ممكن بيشترين سرويس را ارايه دهد، جنازه‌اي در كوچه نماند، ماسك، شوينده و كالاهاي اساسي تامين شدند. بعضي از ابعاد اين همه‌گيري ناشناخته است، من هم نمي‌دانم چه بايد كرد؛ در كل دنيا هم نمي‌دانند. همه بر اساس حدس و گمان پيش مي‌روند. شما بايد در هر موضوعي معدل بگيريد، اگر معدل نمره قابل قبول باشد، رفوزه نخواهيد شد.
قبولي با نمره 12 يا قبولي با 18 و 19؟
در كرونا نمي‌توان 18 گرفت؛ اگر خودت بخواهي به كار خودت نمره بدهي، مي‌شود مثل عربستان، نمره قبولي بالايي هم مي‌دهي، بايد ببيني چه كسي به چه كسي نمره مي‌دهد. نه فرانسه، نه ايتاليا، نه سوئد و نه امريكا در كرونا نمره 18 نگرفته‌اند. چرا ما بايد انتظار نمره ۱۸ داشته باشيم؟ انتظارش هم نيست. كرونا غافلگيركننده است و انتظاري از ۱۸ گرفتن دولت هم نداريم.
شما بارها به اقناع اشاره كرديد اما يك توانايي ديگر رسانه، جريان‌سازي است. در مورد حضور افغانستاني‌ها در ايران، توييتر فارسي توانست اين جريان‌سازي را ايجاد كند، به كاربران كمك كند تا يك بار ديگر رفتارشان را نسبت به هم‌زيستان افغان‌شان بازنگري كنند. اما چرا اين جريان‌سازي را در خبرگزاري‌هاي رسمي دولت نمي‌بينيم؟ آيا رسانه‌هاي ما توانسته‌اند با جريان‌سازي، نگاه امنيتي به حضور افغانستاني‌ها در ايران را تعديل و آن را به نگاه انساني بدل كنند؟
رسانه‌هاي ما متاسفانه دو بحران دارند، يك، بحران مهارت است؛ رسانه‌هاي ما توليد اطلاعات نمي‌كنند. رسانه‌هاي ما در توليد اطلاعات، بيشتر دنبال نقل اطلاعات هستند. مشكل دوم رسانه‌هاي ما، تمركزشان بر پوشش رخدادهاست، رسانه‌هاي ما سوژه‌يابي نمي‌كنند و به همين دليل، پرداختن به اخبار خارجي از‌جمله افغانستان از دغدغه‌هاي رسانه‌هاي ما نيست. زماني كه در پاكستان مشغول كار بودم، به مدت ۲۰ روز، زلزله بم تيتر اول روزنامه‌هاي پاكستان بود، آنها به مسائل منطقه هم اهميت مي‌دادند، اما براي روزنامه‌هاي ما، اولويت فقط مسائلي است كه در تهران رخ مي‌دهد. به همين دليل سوژه‌پردازي در ايران قالب محدودي به خود گرفته است. رسانه‌هاي ما مي‌خواهند در كوتاه‌ترين زمان، با حداقل هزينه كار را ببندند. چرا ديگر سرمقاله‌هاي روزنامه‌هاي ما خواندني نيستند؟ در حالي كه در گذشته، آقاي مهاجراني در روزنامه اطلاعات سرمقاله مي‌نوشتند و يك هفته مي‌شد آن سرمقاله را خواند؟ يك اينكه روزنامه‌هاي ما تخصصي كار نمي‌كنند، دو اينكه سطح ورودشان به مسائل به اندازه بند انگشت است. پرداختن تخصصي به مسائل را روزنامه‌هاي ما دنبال نمي‌كنند. ما اصولا خبرنگار تخصصي نداريم، خبرنگاري كه روي سوژه خاصي متمركز شود و مسائل آن را دنبال كند. همين حالا بسياري از رسانه‌هاي تراز اول دنيا خبرنگار متخصص در امور ايران دارند. تصور رسانه‌داران ما اين است كه تمام بخش‌هاي سياسي، اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و ورزشي را در روزنامه‌هاي خود منتشر كنند و به تمام مسائل با عمقي سطحي بپردازند. اين مي‌شود اقيانوسي به اندازه يك بند انگشت، نه مي‌توان در آن راه رفت، نه مي‌توان در آن شنا كرد، نه مي‌توان در آن كشتي راند و نه حتي ماهي گرفت، حتي در آن نمي‌توان هندوانه‌اي انداخت. نه اينكه رسانه‌هاي ما چنين چيزي را نخواهند، آنها نقشه راه ندارند. علاوه بر آن، اشكالي كه ما در جريان رسانه‌اي در كشور داريم، در عرضه و تقاضاست. ما بر اساس تقاضا عرضه نمي‌كنيم، عرضه مي‌كنيم و مي‌گوييم كه خوب حالا تقاضا شود. اگر قرار بود بر اساس تقاضا روزنامه منتشر كنيم، آن وقت مي‌گفتيم كه خب، مثلا دو ميليون افغاني ساكن تهران داريم، اگر 10 درصد، حتي يك درصد آنها روزنامه‌اي مختص مسائل افغانستاني‌ها بخرند، مي‌شود تيراژ بالاترين روزنامه ما. ما فقط بنگاه‌داريم، از داشتن چيزي لذت مي‌بريم نه از استفاده كردن از آن. لذت مي‌بريم كه رسانه داشته باشيم، نه اينكه از وجود آن استفاده كنيم.
اگر بخواهيد درصد بگيريد، چند درصد از رسانه‌هاي كشور را اثرگذار مي‌دانيد؟
اگر كار حرفه‌اي كنند، اثرگذار خواهند بود. اثرگذاري ارتباطي با آزادي بيان ندارد. قبول كه در برخي موارد ما مشكلاتي با آزادي بيان داريم، اما در بسياري از كشورهاي دنيا هم در طرح مسائل امنيتي آزادي بياني نيست.
اين سوال را در مقام فعلي شما، بلكه با توجه به سابقه شما به عنوان يك ديپلمات طرح مي‌شود. برخي از مسائل امنيتي نيستند، امنيتي مي‌شوند. براي مثال ساختن يك بيمارستان در مرز براي جذب گردشگر افغانستاني مساله امنيتي نيست، اما همين مساله نيز پيگيري نمي‌شود. مسوول اينجاست كه اگر شخصي سلامت خود را مديون اين مرز باشد، آن وقت در اقدامات خرابكارانه خود نيز تعلل مي‌كند، يا اگر وابستگي اقتصادي باشد، مثلا تاجران درجه يك افغانستان در ايران حضور داشته باشند، آن وقت به قول شما خرابكاري كمتري در آن مقصد صورت مي‌گيرد. چقدر حكومت ايران مي‌تواند با تمركز بر گردشگري سلامت رابطه خود را با افغانستان تنظيم كند؟
گردشگري سلامت ايران براي كل همسايگان ظرفيت دارد، حتي براي اروپايي‌ها هم ظرفيت دارد. مشكل اول مصائبي است كه به دليل تحريم‌هاي بين‌المللي داريم، پول به راحتي وارد كشور نمي‌شود، نه فقط پول، خريدن زيرساخت‌ها، كالا و ساير مسائل به راحتي گذشته نيست. دوم اينكه همچنان مشكلات امنيتي داريم. اگر بخواهيد در مرز ايران و افغانستان بيمارستان بسازيد، اول بايد چند گارد محافظتي به كار بگيريد تا شبانه بيمارستان تخريب نشود. اين چند مساله باعث شده است كه عملا هر گونه فعاليت و احداث هر زيرساختي در اين مرز تحت‌الشعاع قرار بگيرد. در فضاي عادي كه مي‌توان براي اين مسائل برنامه ريخت. كدام آدم عاقلي هست كه چنين چيزي را نخواهد؟ يا امنيت نيست يا نمي‌گذارند امنيت در اين منطقه تامين شود.
بالاخره در همين منطقه سالانه چند هزار افغانستاني به صورت غيرقانوني وارد كشور مي‌شوند، در حالي كه مي‌توان همين افراد را با سازوكار قانوني وارد كرد و اين هزينه به خزانه دولت واريز شود.
اگر بخواهيد براي اين رقم بستر قانوني فراهم كنيد، به تجهيزات نياز داريد كه تجهيزات كمي نيست.
آنها نيز كم هزينه نمي‌كنند، هر نفر اقلا پنج يا شش ميليون تومان به افغان‌كش مي‌دهد، از محل همين درآمد مي‌توان آن مسير را هم توسعه داد.
ببينيد كشور ما همزمان با مسائل بسيار زيادي مواجه است؛ در 30 جبهه مي‌جنگد و اين مسائل تمركز زيادي مي‌خواهد. حالا هدف دشمن، ايجاد هرج و مرج در ايران است و نه تغيير رژيم، حالا شما در اين وضعيت به من معاون مطبوعاتي بگوييد كه چرا مهارت روزنامه‌نگاري را تقويت نكرده‌ايد؟ در اين وضعيت كه نمي‌شود. در مرز نيز ماجرا همين است، درگيري مرزي داريم، كمبود زيرساخت داريم، به موازات آن شرايط تحريم را داريم، به موازات آن بحران معيشت و كالاي اساسي داريم. بالاخره بايد تمركزي باشد تا بتوان چنين طرح‌هايي را اجرا كرد، اما فعلا، خير، نيست.
خدادي: ما در مورد موشك هم اشتباه كرديم و همين ماجرا هم به دليل ضعف اطلاع‌رساني بود. يك، اينكه ما فكر مي‌كنيم اطلاع‌رساني تخصص نيست، دو اينكه فكر مي‌كنيم اگر تكذيب كنيم، كار تمام مي‌شود؛ اينها اشتباه است. علاوه بر اين ما بلد نيستيم كه چگونه ابعاد موضوع را باز كنيم و اين كار خطير را مي‌دهيم به دست كسي كه نمي‌تواند مساله را به زبان ساده و قابل فهم بيان كند. در مواجهه‌اي كه با اين گونه اخبار داريم، نحوه بيان ما نقص دارد، زمان بيان ما نقص دارد و مي‌گذاريم هر كس، هر چه كه خواست بگويد، بعد حرف خودمان را مي‌زنيم. ببينيد شايعه به دليل نداشتن اطلاعات شكل مي‌گيرد؛ شبهه از اطلاعات دوپهلو، ابهام از اطلاعات ناقص.
خدادي: كمتر كشوري مثل ما چنين در معرض هجوم رسانه‌هاي خارجي قرار دارد. از طرفي ديگر هم، آنقدر كه ما رسانه داريم، كشورهاي ديگر رسانه ندارند. اما بالاخره در اين مدت چند اتفاقي رخ داد كه از دست ما در رفت و آن شبكه‌هاي اجتماعي هستند. در اين موارد، شبكه‌هاي اجتماعي جايي اغواگري مي‌كنند و جايي ضد خود تبديل مي‌شوند، منظور خود شبكه‌ها نيست، منظورم محتواي الغايي آنهاست. قبول دارم كه ما در بحث اطلاع‌رساني نواقصي داريم، اما كشورهاي ديگر هم از شبكه‌هاي اجتماعي عقب مانده‌اند. امريكا را ببينيد، بالاترين تجهيزات اطلاع‌رساني را دارد اما نتوانست مردم را در مورد قتل جورج فلويد اقناع كند، در صورتي كه بايد اقناع مي‌كرد.