چه تفاوتي بود، اگر شهرها به دست طراحان زن شكل مي‌گرفت و عمده دغدغه‌هاي حضور زنان در عرصه‌هاي عمومي توسط خود زنان پاسخ داده مي‌شد؟ چه فرقي مي‌كرد اگر فضاهاي خانه، به دست زنان معماري طراحي مي‌شد كه خود بخش عمده زندگي خود را در اين فضا گذرانده‌اند و از راز ميان همجواري سطوح و ديوارها و معمايي به نام «خلق فضا» آگاه هستند. اين پرسش كلي پاسخ‌هاي بي‌شماري دارد، منتها نگاهي به شهرها و معماري نوين ما كه ساختمان‌سازي را به جاي معماري عرضه مي‌كند، اهميت اين پرسش‌ها را دوچندان مي‌كند. از طرف ديگر، براي شناخت نقش و اهميت زنان در شكل‌دهي به فضاهايي براي زندگي، چه در عرصه عمومي و چه خصوصي در ايران، نگاهي به شيوه و تاريخ مشاركت آنها و مسائل موجود ضروري است. نام «ترانه يلدا» معمار و شهرساز در عرصه عمومي عموما به گروه «ترانه يلدا» گره خورده است. گروهي متشكل از معماران، شهرسازان و صاحب‌نظران اين حوزه كه سعي دارند معماري و شهرسازي را از پشت اتاق‌هاي دربسته دفاتر طراحي به ميان مردم بياورند و دغدغه‌هاي جاري آنها را در طراحي ببينند.
با وجود اين، ترانه يلدا كه حالا در دهه ششم زندگي خود به سر مي‌برد، يكي از زنان شهرساز موثر در شكل‌گيري طرح جامع تهران بوده و هست و از منظر تاريخي، مي‌تواند در گروه زنان معمار و شهرساز نسل دوم ايران جاي بگيرد، زناني كه عملا شيوه حضور آنها در اين عرصه مغفول باقي مانده است. ترانه يلدا در يكي از ظهرهاي مهر ماه، در خانه خود در خيابان سي‌تير به استقبال گفت‌وگويي مي‌آيد كه يادآور خاطرات بي‌شماري از زناني است كه در زمره زنان نسل اول معمار ايران قرار مي‌گيرند. در خانه‌اي كه خود يكي از نمونه‌هاي شكل‌گيري معماري مدرن در ايران است، او روي مبل تك‌نفره قديمي تكيه مي‌دهد و از زناني مي‌گويد كه نتوانستند اوج دوران كاري خود را در ايران عرضه كنند، از زناني كه در دفاتر معماري بيشتر كارها را به دوش مي‌كشند، اما آنچنان كه بايد به چشم نمي‌آيند، از زناني كه به زعم او، اگر طراحي كنند، مي‌توانند فضايي براي گفت‌وگو، فضايي براي صلح، فضايي براي آرامش و فضايي براي زندگي خلق كنند. شرح اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
فاصله ميان دو نسل از زنان كه معماري كرده‌اند بسيار گنگ و البته، زياد است. از يك‌سو از منظر تاريخي، هنوز حتي صدسال از نخستين ورود زنان به حوزه معماري نمي‌گذرد، از سوي ديگر، حالا بيشتر صندلي دانشكده‌هاي معماري در دست زنان است. به نظر شما چرا انديشه و آثار نسل اول زنان معمار براي نسل جديد چندان ملموس نيست و چه عواملي را در اين فاصله قابل‌توجه و موثر مي‌دانيد؟
اول اينكه نسل ما وارد دانشگاه نشد و در دانشگاه تدريس نكرد تا تجربيات نسل خود را به نسل جديد منتقل كند. دوم اينكه بسياري از زنان معمار نسل اول، با توجه به بازه تاريخي كه شما مي‌فرماييد، پس از انقلاب از ايران خارج شدند. اين امر باعث شد كه بسياري از آنها، اوج پختگي دوران كاري خود را خارج از ايران تجربه كنند. زنان نسل اول معماري كه از آنها صحبت مي‌كنيد، عمدتا جواني خود را در ايران گذراندند، در صورتي كه اگر مي‌ماندند و عصاره تجربه خود را در همين‌جا به عمل مي‌نشاندند، احتمالا حالا اين‌قدر براي نسل جديد ناشناس نبودند. بالاخره ميان بودن و نبودن فرق بسياري هست. به نظرم اگر مي‌ماندند يك گشايش ديگري نسبت به كار زنان در حوزه معماري را مشاهده مي‌كرديم.
به نسل اول معماران زن اشاره كرديد، از ميان اين زنان، به زعم شما كداميك در عرصه معماري توانست كاري متفاوت از هم‌نسلان خود ارايه بدهد؟
يكي از آنها «مهوش عالمي» بود. بهترين مطالعات درمورد باغ ايراني را مهوش انجام داده است. او سال‌ها در كتابخانه‌هاي پاريس و برلين و لندن لابه‌لاي نسخه‌هاي دست‌نويس سياحان قرن شانزده و هفده مي‌گشت تا اطلاعات خود را راجع به باغ‌هاي ايراني تكميل كند. اين دست‌نوشته‌ها در آثار او منتشر شده‌اند. علاوه بر آن، او هم در دانشكده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران تدريس مي‌كرد و هم يكي از بهترين خانه‌هاي مدرن ايران را ساخته است. اين خانه كه در زمين دو هزار متري در ولنجك ساخته شده، يكي از بي‌نظيرترين نمونه‌هاي معماري مدرن است. اشاره كردم كه قبل از انقلاب هم تدريس مي‌كرد و هم دستيار بود، اما يك عده دانشجو و استاد به دلايلي زير پايش را خالي كردند و او مجبور شد كه از ايران برود.
تدريس ايشان هم در حوزه باغ‌هاي ايراني بود؟
فكر كنم بيشتر مسوول آتليه‌هاي طراحي بود. چندتايي جزوه در مورد معماري بين‌الملل هم داشت. با بچه‌ها كار و خودش هم تدريس مي‌كرد. بالاخره بعد از دوره آقاي دكتر داريوش ميرفندرسكي، رييس دانشكده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران، حوزه تئوري در دانشكده هنرهاي زيبا تقويت شده بود و مهوش هم به اين مباحث علاقه‌مند بود.
اثر معماري جز خانه ولنجك از ايشان در ايران باقي نمانده است؟
چرا يك خانه ديگر هم در پونك دارد. معماري اين خانه‌ها در معماري معاصر ما، به ويژه معماري مدرن بسيار اهميت دارند. خاطرم هست چند سال پيش آقاي «بهروز مرباغي» برنامه‌اي به نام «صدمعمار، صد انتخاب» برگزار كردند كه در آن هر معمار يك اثر معماري را معرفي مي‌كرد. در اين برنامه آقاي سعيد ايزدي كه آن زمان رييس عمران و بهسازي بود، معماري منتخب خود را همين خانه مهوش در ولنجك معرفي كرد.
عمده فعاليت‌هاي «مهوش عالمي» در حوزه مطالعات دست‌اول و دقيق او از باغ‌ايراني خلاصه مي‌شود. حتي بعدها يكي از دانشجوهايي كه نامه اخراج مهوش را از دانشكده هنرهاي زيبا امضا كرده بود، پيش او اعتراف و عذرخواهي كرد و زمينه نشر و ترجمه آثار او و برگزاري نشست‌هايي را با حضور مهوش ترتيب داد. در مجله «بن» نيز بسياري از آثار او به فارسي ترجمه شده است.
خود شما از منظر تاريخي، صرفا يك نسل با نخستين زناني كه در ايران معماري كردند فاصله داريد. در آن زمان كه اين حوزه را انتخاب كرديد، آيا فعاليت زنان در عرصه معماري براي شما نويدبخش بود، يا حضور اين زنان فضاي آكادميك و عمل را براي ترغيب زنان به ورود در عرصه معماري آماده كرده بود؟
البته من ۶ ماه مانده بود كه ۱۸ سالم شود به ايتاليا رفتم و در مورد آن زمان چندان نمي‌توانم نظر بدهم. اما ما آن زمان خودمان را برابر مي‌ديديم و اين فضا نبود كه به خاطر زن بودن‌مان نتوانيم وارد عرصه معماري و شهرسازي بشويم. البته كه فضاي معماري مردانه بود و حالا هم هست. ولي حالا مي‌بينيد كه اقتدار زنان معمار در دفاتر دولتي و شركت‌ها واضح است، چون كارها را زنان مي‌كنند. زنان هستند كه كار مي‌كنند و مردان هستند كه مديريت مي‌كنند و همين حالا در دفاتر معماري و شهرسازي گوش‌تاگوش زنان هستند كه نشسته‌اند. اما حالا به دليل جو غيربرابري‌طلبانه، زنان به مقامي كه بايد داشته باشند، نمي‌رسند، البته بعضي هم مي‌رسند.
من حوالي انقلاب به ايران بازگشتم و به محض ورود به عنوان شهرساز مشغول كار شدم، در دو شركت مهندسي مشاور شريك بودم و كار كردم. البته اي كاش معماري كرده بودم، چون در شهرسازي كسي حرف‌هاي ما را گوش نداد. نه اينكه چون ما زن بوديم، چون ايده‌هاي ما را اجرايي نكردند. از سال 82-81 تاكنون نيز عضو تيم طرح جامع تهران بوده‌ام. ببينيد، دليل اينكه من آن زمان شهرساز شدم، نه آن جوي كه مي‌گوييد، بلكه نياز كشور بود. شركتي بود كه شهرساز مي‌خواست و من درس شهرسازي خوانده بودم. در روزهاي جنگ، جذب گروه معماران ايران و مشغول به طراحي طرح جامع شوش شدم. آن سال‌ها ۲۷ سال داشتم و سوار اتوبوس پر از سرباز مي‌شدم و با بغلي پر از نقشه مي‌رفتم اهواز و برمي‌گشتم.
به هر حال معتقدم كه زنان معمار بايد معماري كنند و زنان شهرساز بايد به داشته‌ها و ثروت‌هاي شهر توجه كنند و خواسته‌هاي مردم شهر در محله‌ها را ببينند. اين حرفم شايد تبليغي به نظر بيايد، اما سامان دادن به فضا و شيوه استقرار در فضا از جوامع كشاورزي به عهده زنان بوده است.
مهم‌ترين معضل حضور زنان در عرصه معماري و شهرسازي را چه براي نسل اول و چه براي نسل زنان معاصر چه مي‌دانيد؟
مهوش عالمي ۳۰، ۴۰ سال در حوزه باغ‌ايراني با استمرار و سعي بالا و حاصل مهم كار كرد. اين كار هر زني نبود، اصلا زنان معمار ما محقق نيستند. زنان در نسل ما كار كردند، خيلي هم كار كردند، در شهرداري‌هاي، در دفاتر معماري و طرح‌هاي شهري حضور داشتند، اما اين‌طور نبود كه پيگير يك موضوع باشند و براي آن سال‌ها زمان بگذرانند. از طرفي ديگر، به نظر من زنان مغرور نبودند و نيستند. من هم نبودم. زنان اين نسل خودشان را باور نداشتند، بيشتر كنار مردان بودند و كنار آنها كار مي‌كردند.
شما سابقه آشنايي با خانم نسرين فقيه را نيز داريد.
بله، نسرين پيش از انقلاب بسيار كار كرد، با موزه هنرهاي معاصر همكاري داشت و در كنفرانس زنان معمار در رامسر هم شركت كرد. اما نسرين هم مانند ساير زنان اين نسل، چندان فرصتي نداشت كه اوج پختگي كار خود را در ايران عرضه كند.
مشخصا بناي ساخته‌شده‌اي از ايشان در ايران به جاي مانده است؟
نسرين پس از اينكه موقتا از پاريس به ايران بازگشت، براي دوستانش در شمال ويلا ساخت. عمده كارهاي او در پاريس اجرا شده‌اند و بيشتر در حوزه مرمت كار كرد.
و نظر شما نسبت به انديشه‌هاي خانم نسرين فقيه در حوزه معماري و شهرسازي چيست؟ ايشان جزو نخستين معماراني بودند كه به بافت تاريخي اهميت دادند و از اهميت حضور پياده در بافت گفتند.
بله همين مساله مهم‌ترين رويكرد نسرين بود كه اتفاقا به نظر من رويكردي زنانه است. من اين حرف را بارها تكرار كرده‌ام و باز هم مي‌گويم كه زنان، معماران و شهرسازان بهتري هستند. به اين دليل كه زنان نسبت به جامعه و انسان احساس حمايت بيشتري دارند، بلدند، چگونه فضا به وجود بياورند، فضايي براي صلح و آرامش، فضايي براي پويايي ارتباط، فضايي براي گفت‌وگو. بلدند چون براي‌شان مهم‌تر است. حالا شما درمورد معماري معاصر صحبت نمي‌كنيد، اما حتي زنان معماري كه بلندمرتبه‌سازي مي‌كنند، همه پروژه‌ها را براي خودشان برمي‌دارند و ما به آنها مي‌گوييم كه زرنگند، حتي آنها نيز در عرصه معماري به كوچه، بازي بچه‌ها در كوچه، ارتباط خانه و شهر فكر مي‌كنند، چون زن هستند.
حالا درمورد نسرين هم بايد بگويم كه او هم جزو زناني بود كه پيش از انقلاب روي باغ ايراني كار كرد. در آن زمان موزه هنرهاي معاصر از آنها خواسته بود تا باغ‌هاي مهم ايراني را روي كالك رولوه (برداشت) كنند. همين تجربه باعث شد تا نسرين فقيه، فريار جواهريان را مامور كند تا در موزه هنرهاي معاصر كه آن زمان مديريتش با آقاي عليرضا سميع‌آذر بود، كنفرانسي در ارتباط با باغ ايراني برگزار شود. آنجا بود كه افراد زيادي گرد هم آمدند و در مورد باغ ايراني صحبت كردند، ايده اين كار هم از طرف نسرين فقيه بود.
البته اين نكته را هم بگويم كه پس از اين كنفرانس، كتابي هم در مورد باغ ايراني منتشر شد و به بعضي از ماها سفارش دادند كه در مورد باغ‌هاي ايراني بنويسيم، من در مورد باغ دلگشاي شيراز نوشتم، مهوش هم نوشته بود اما كتاب كه درآمد ديديم مقاله مهوش منتشر نشده است. بالاخره زنان موجودات عجيبي هستند.
جز خانم فقيه و خانم عالمي كه به نقش آنها اشاره كرديد، از هم‌نسلان خود كدام زن معمار يا زن شهرساز را به عنوان فردي متمايز و تاثيرگذار در حوزه معرفي مي‌كنيد؟
مينو آزاد كه از من پنج سال بزرگ‌تر بود، در دانشگاه تهران هم معماري خوانده بود. هم معمار بود و هم شهرساز و سال‌هاي سال با هادي ميرميران در اصفهان كار مي‌كرد. نفر بعدي مهوش حميدي است. مهوش در وزارت مسكن و شهرسازي مدير بود و هم در اجرا و هم در دانش دانايي و توانايي بسيار زيادي داشت. او سال‌هاي طولاني به عنوان زن مقتدر شهرسازي ايران كار كرد، تا همين اواخر و پيش از اينكه متاسفانه فوت كند هم كار مي‌كرد. او در تدوين و شكل‌گيري نقشه جامع بسياري از شهرهاي ايران نقش داشت، هم مسوول كنترل طرح‌هاي جامعي بود كه ديگران طراحي مي‌كردند و هم خودش طراحي مي‌كرد.
علاوه بر آنها، مريم شريعت‌زاده نيز در تدوين طرح جامع شهر تهران كار مي‌كرد. مريم زن مقتدري بود، مطالعه بسياري مي‌كرد و در آن جمع كه من و مريم تنها زنان آن بوديم، فيگور تازه‌اي بود.
علاوه بر آن بايد ار خانم گيتي اعتماد هم نام ببرم كه از پيشتازان شهرسازي در ايران بود. اوايل انقلاب گروهي تشكيل شده بود براي مطالعات شهري كه خانم گيتي اعتماد از بنيانگذاران آن گروه بودند، در همان زمان، معماران ما باور نمي‌كردند كه شهرسازي هم مي‌تواند علمي براي خودش باشد و شهرسازي را قبول نداشتند، اما خانم گيتي اعتماد با توانايي و علم بالا در حوزه شهرسازي كار مي‌كردند و مترقي بودند.
به‌طور كلي زنان معمار را در ايران جريان‌ساز مي‌دانيد؟
اگر منظور شما پس از انقلاب است، بايد بگويم كه به نظر من بعد از انقلاب عملا معماري در ايران افول كرد. مدتي جنگ بود كه عملا چيزي ساخته نمي‌شد و بعد از آن هم، همه افتادند به بسازبفروشي و معماري عملا جايگاه پيدا نكرد و هنوز هم ندارد. حالا چندتايي معمار جوان هستند كه تك‌و‌توك معماري خوبي انجام مي‌دهند، اما نمي‌توان گفت كه كار آنها جريان‌ساز است، چه معمار زن باشند و چه معمار مرد. اگر منظور شما از جريان‌ساز اين باشد كه باقي معماران از آنها خط بگيرند، نه.
اما همان‌طور كه اشاره كرديد، زنان نسل اول و دوم لااقل در حوزه مسكن بيش از ساير حوزه‌ها معماري مي‌كردند و باتوجه به اين صحبت شما كه اصولا بهتر است معماري خانه به دست زنان معمار باشد، با وجود اين فرض هم معماران زن ما توانستند لااقل در حوزه معماري مسكن جريان‌ساز باشند يا تاثير قابل‌ملاحظه‌اي از خود به جاي بگذارند؟
نكته اينجاست كه زنان هميشه معماري كرده‌اند، اما در راس شركت‌هاي مهندس مشاور حضور نداشتند. البته زناني تك‌و‌توك دفتر داشتند، اما اين مردها بودند كه هميشه دفاتر را اداره مي‌كردند. من خيلي تعداد اندك زني مي‌شناسم كه خود دفتر معماري زده باشد، از ابتدا مديرعامل باشد، تا آخر نيز سركار خود بماند، معماري كند و دفترش را اداره كند.
علت اين امر را چه مي‌دانيد؟
زنان نمي‌توانستند امور مالي و اداري را پيش ببرند، وگرنه تمام كارهاي فني دفترهاي معماري، لااقل بخش قابل‌توجه آن، به عهده زنان بود و هست. يك زن در جامعه ما متاسفانه آن اعتماد به نفس كافي را براي تاسيس يك دفتر معماري ندارد و بيشتر معماران زن ما به همراهي همسران خود دفتر تاسيس مي‌كنند، به همين دليل نيز فرصت در راس قرار گرفتن را ندارند، البته مگر اينكه پول كافي داشته باشند.
شما اشاره مي‌كنيد به اينكه معماري بايد به دست زنان معمار صورت بگيرد و تاكيد داريد كه اين سور كلي، به معناي اهميت اين موضوع است. به زعم شما زنان در معماري و شهرسازي ايران مي‌توانستند خالق چه جرياني باشند؟ چه امري در حوزه عمل و انديشه معماري و شهرسازي مي‌تواند با مشاركت ايشان به نتيجه برسد؟
زنان نه به دليل جنبه‌هاي مادرانه خود كه مي‌دانند در فضاي خانه چگونه بايد بخش‌هاي مختلف را كنار هم بچينند كه روابط خانواده در دل آن فضاها شكل بگيرد، بلكه اساسا مي‌دانند چگونه بايد فضايي را براي شكل‌گرفتن گفت‌وگو بسازند. يك زن معمار، اگر آشپزخانه طراحي كند، حتما آشپزخانه را كنار نشيمن قرار مي‌دهد تا هنگام كار، نگاهش به درس‌خواندن و مشق‌نوشتن كودك باشد. به نظر من ورود منسجم زنان به عرصه معماري خانه مي‌تواند تحول مهمي را رقم بزند. من مطمئنم كه اگر زنان بيشتر طراحي كنند، حتما فضاهاي بهتري هم در خانه و هم در شهر خواهيم داشت. در اين صورت ميزان فضاهاي مردانه در شهر كمتر مي‌شود، خشونت كمتر مي‌شود و از همه مهم‌تر فضاهاي امن شهري عمومي افزايش مي‌يابد.