سردار محسن رشيد در گفت‌وگو با «اعتماد»:
پتانسيل اجتماعي هنوز توان بازگشت به روزهاي خرمشهر را دارد
مصطفي لطفي/ 14 سالي مي‌شود كه بازنشسته شده اما نگاهش به جنگ هنوز هم جذاب است. سردار محسن رشيد كه سابقه 20 سال فعاليت در سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را دارد حالا 33 سال پس از سالروز آزادسازي خرمشهر از آن روزها مي‌گويد. از اين مي‌گويد كه يادآوري خرمشهر هنوز هم ضروري است، بلكه نمادي از خودباوري ايراني هم هست. او مي‌گويد كه مردم در روزهاي آزادسازي خرمشهر و سال‌هاي جنگ اسطوره‌سازي كرده بودند. او اما از ناخالصي‌هايي كه در روزهاي جنگ به وجود آمده بود هم صحبت مي‌كند و تاكيد مي‌كند كه مردم به خوبي با اين ناخالصي‌ها رفتار كردند. سردار محسن رشيد حالا 33 سال پس از آزادسازي خرمشهر از پتانسيل‌هايي مي‌گويد كه آن روزها وجود داشت و مردم را يكدست كرده بود و حالا هم مي‌توان از آنها استفاده كرد. متن گفت‌وگوي «اعتماد» با سردار محسن رشيد را با هم مي‌خوانيم.
براي شروع بحث بهتر است به سراغ سوالي برويم كه شايد بسياري از مواقع ذهن خيلي‌ها را به خود مشغول كرده باشد. چرا هميشه از آزادي خرمشهر در تاريخ انقلاب اسلامي و جنگ به عنوان نقطه برجسته‌اي ياد مي‌شود؟
در جواب سوال شما به چند نكته اشاره بايد كرد. جوامع بشري داراي سرگذشت‌هايي هستند. در اين سرگذشت‌ها پيچ و خم‌هايي را پشت سرگذاشته‌اند. عبور از اين پيچ‌وخم‌ها هزينه‌بر بوده و خواهي نخواهي تجاربي را درپي داشته است. به عبارتي عبور جوامع از پيچ و خم‌ها سرمايه‌هاي آن جوامع شناخته مي‌شود و جامعه‌اي كه سرمايه خود را نشناسد، داشته‌هاي خود را نشناخته و نمي‌تواند برنامه‌ريزي‌هاي متناسب با ظرفيت اجتماعي‌اش داشته باشد. جوامع بشري به هرمقدار كه از پيچ و خم‌هاي بيشتري عبور كرده باشند، داراي سوابق طولاني‌تري بوده و ريشه دارتر خواهند بود. جوامع ريشه‌دار از هويت پايدارتري برخوردارند و حال آنكه هويت اجتماعي يك ملت شناسنامه آن ملت و بلكه سرمايه‌اي است كه ضرورتا زيرساخت‌هاي آن جامعه را شكل مي‌دهد و شاخصه مهمي در ارزيابي تعيين يا كارايي استراتژي ملي، شناخت بنيه دفاعي، ترسيم روش‌هاي بازدارندگي، چشم‌اندازها و برنامه‌ريزي‌هاي درازمدت محسوب مي‌شود.
گذر از اين پيچ و خم‌هايي كه به آن اشاره كرده‌ايد چقدر اهميت دارد؟ منظورم نحوه گذر از آنهاست.
گذر جوامع ازپيچ وخم‌ها ممكن است پيروزمندانه يا با سرشكستگي توأم باشد كه در هر دوصورت بخشي از تاريخ آن ملت است. حال اگر از شكست‌ها درس نگيريم، از هزينه‌اي كه در اثر آن شكست بر جامعه تحميل شده بهره‌اي نبرده‌ايم. يعني درحالي كه مي‌توانيم هزينه‌هاي تحميل شده را دستمايه‌اي براي اصلاح روش‌ها و پوشش نقاط ضعف استفاده كنيم، هزينه‌هاي مزبور را مستهلك شده فرض كرده و ضمن قبول شكست‌ها با استهلاك هزينه‌ها شكست مضاعفي را پذيرفته باشيم. همچنين ممكن است عبور ازپيچ و خم‌ها با پيروزي همراه باشد. حال آنكه بهره‌برداري از تجاربي كه موجب پيروزي شده، ضمن افزايش تجارب اجتماعي و ملي و ضمن تقويت كارنامه هويت ملي، كه خود سرمايه بسيار با اهميتي است، موجب تقويت خودباوري و پرورش خودباوري اجتماعي مي‌شود كه اين نكته خود ارزش فوق‌العاده‌اي دارد كه هم سرمايه‌افزايي ملي محسوب مي‌شود، هم نشانگر تقويت ريشه‌هاي هويتي است و هم زمينه‌ساز افزايش اعتماد به نفس جامعه بوده و قدرت خطرپذيري نخبگان جامعه را در هنگام نيازمندي فرد يا جامعه به ابتكارعمل دوچندان مي‌كند.
در مورد جنگ و آزادسازي خرمشهر چطور؟
بايد بگوييم كه بي‌ترديد حادثه بروزجنگ و روند هشت ساله آن كه اجتناب ناپذيري از بروز آن، مقاومت و حماسه هشت ساله‌اش و فراز و نشيب‌هايش اوراقي تلخ و شيرين از تاريخ دوران حاضر اين جامعه را دربردارد، چرا يادآوري و مرور آن را فراموش كنيم. بسياري براين باورند و بنده نيز از همان دسته‌ام كه تحميل جنگ بر ايران را اجتناب ناپذير دانسته و هزينه‌اي مي‌دانم كه نظام بين‌الملل دربرابر ملتي كه مي‌خواست از زير يوغ ابرقدرت غرب؛ امريكا خارج شود و تسليم ابرقدرت شرق؛ شوروي‌ها هم نشود، بر ما تحميل كرد.
حال اگر استقلال كشور و ملت ما هزينه‌اي به اين سنگيني را براي ما درپي داشته، طبيعي است از هزينه‌اي كه براي استقلال كشور كرده‌ايم قدرداني كرده و از هرگونه انديشه، برنامه، مواضع و اقدامي كه خطر تضعيف استقلال كشور را درپي داشته باشد، پرهيز كنيم.
آزادسازي خرمشهر در سوم خرداد 1361، پس از 19 ماه اشغال، كه به ثمر نشستن 35 روز مقاومت مدافعان شهر از 31 شهريور 1359 تا 4 آبان همان سال را در ذات خود داشت، دستمايه بزرگ اجتماعي، نظامي و ملي است كه نه تنها يادآوري‌اش ضروري و نمادي از خودباوري اسلامي- ايراني و پرده افتخارآميزي از هويت ايراني مردم اين مرزوبوم است، بلكه حاصل واكاوي ماوقع آن حادثه بزرگ، موجب كشف شاخصه‌هايي مي‌شود كه راه‌هاي موفقيت جامعه ايراني را جلوي روي ما خواهد گذاشت.
شما چه عوامل مهمي را به جز عامل نظامي در آن فضا در پيروزي عمليات آزادسازي خرمشهر اساسي مي‌دانيد؟
به غير از عامل نظامي، عوامل چندي را مي‌توان برشمرد كه از قضا توانمندي نظامي ما در آن پيروزي و نيز بروز ابتكارات نظامي در آن عمليات متاثر از چنين عواملي بود. از جمله اتصال فاصله زماني انقلاب تا جنگ، زيرا هجوم سراسري عراق هنگامي به وقوع پيوست كه از پيروزي انقلاب بيش از اندكي نگذشته بود. يعني نه تنها شور انقلابي مردم فروكش نكرده بود، بلكه جامعه انقلابي آن روز، تمام انگيزه‌هاي خود را براي تغيير حكومت پهلوي و تمامي آرمان‌هاي خود را براي برپايي نظام جديد حفظ كرده بود. مردمي كه بعد از فروپاشي نظام شاهنشاهي، شعارشان «بعد از شاه نوبت امريكاست» بود، به‌طور طبيعي براي بروز حوادث بعدي از آمادگي ذهني كافي برخوردار بودند و از آنجايي كه حامي اصلي حكومت پهلوي را امريكا مي‌دانستند و بيشترين متضرر از سقوط شاه را اين كشور مي‌ديدند لذا هرگونه اقدام عليه نظام جديد را به درستي متاثر از توطئه امريكا تلقي كرده و بيشترين انگيزه را براي مقابله با آن داشتند.
همچنين مكتب عاشورا و باورهاي مردم ايران از مكتب عاشورا كه ريشه‌اي بنيادين در فرهنگ اين مرزوبوم دارد و از قدمت 1400ساله برخوردار است، هرگاه زمينه‌اي براي عينيت يافتن پيدا كرده، انرژي متراكم و بسيار تاثير‌گذاري را بروز داده كه سرنوشت بسياري از حوادث اين كشور را رقم زده است. اين عامل فرهنگي طي قرون اخير آنچنان نقشي داشته كه آخرينش در تغيير حكومت 2500 ساله شاهنشاهي و سپس مقاومت هشت ساله در جنگ تحميلي بوده است. به عبارتي ديگر حادثه جنگ تحميلي، با توجه به مفروضات ذهني مردم ما، بازسازي صحنه عاشورا بوده و طبيعي است كه چنين باورهايي تا چه ميزان مردم را آماده ايثارگري مي‌كند. جوامع بشري داراي باورهايي هستند كه عموما به اوهام شبيه‌تر است. باورهاي خارج از حيطه اوهام نيز اگر عينيت نيافته باشند، به اسطورهاي دست نيافتني شبيه‌ترند. حتي باورهايي كه نمونه عيني دارند، اگر ازدوره عينيت يافتن آن باورها، قرني يا قرن‌هايي گذشته باشد، باور نسل‌هاي فاصله گرفته از بروز عيني آن ايده، نمي‌تواند عميق باشد. اما باورهاي ديني مردم مسلمان و به ويژه جهان تشيع، با وجودي كه 14 قرن از بروز باورهاي‌شان مي‌گذرد، همواره و بارها طي 14 قرن گذشته، عينيت يافتن باورهاي خويش را رويت كرده‌اند. لذا باورهاي برخاسته از متن اسلام ناب جوامع مسلمان (البته غير از باورهاي خرافي‌شان) نه تنها خالي از اوهام است و اسطوره‌ها و اساطير خيال پردازانه نيست، بلكه نمونه‌ها و نمادهايي قابل نسخه‌برداري هستند كه شبيه‌سازي از روي آن نسخه‌ها براي جوامع اسلامي به ويژه شيعيان كار دشواري نيست.
كمي بيشتر در اين مورد توضيح مي‌دهيد؟
ملت ايران طي دوران انقلاب، براي تغيير حكومت نيازمند نسخه‌برداري از باورهاي مذهبي خويش بود ولي با وجود دشواري هر ابتكاري در آغاز، حادثه 15 خرداد 1342 كه بعد از سال‌ها نسخه‌اي از باورهاي عاشورايي را عرضه مي‌كرد، احياي دستمايه جامعه ايراني براي رجوع به باورهاي مذهبي‌اش را به دنبال آورد. در حادثه 15 خرداد خروش امام خميني، ابتكار وي بود براي احياي بهره‌برداري از نسخه باور عاشورايي، مردم در آن واقعه، بازسازي قيام حسيني را در عمل امام خميني رويت كردند و واكنش خشن شاه نيز به مردم كمك كرد كه تا بازسازي حكومت بني اميه را مشاهده كنند. حادثه 15خرداد چند روزي بيشتر به طول نينجاميد. لذا كلياتي از باورعاشورايي مردم بازسازي شد. اما در طول هشت سال جنگ نسخه‌هايي از ابعاد گوناگون و بسيار جزيي عاشورا بارها و بارها به نمايش درآمد. شما اگر به شعارهاي دوران جنگ توجه كنيد، مثلا شعار «مرگ بر صدام يزيد كافر» تعمق كنيد يا بر شعاري كه در تشييع جنازه شهدا داده مي‌شد مانند «اين گل پرپر از كجا آمده؛ از سفر كرب‌وبلا آمده» تامل كنيد، صحت مباحث مرا درمي‌يابيد. هدف‌گذاري‌هاي امام خميني(ره) و واژه‌پردازي‌هاي وي از سرآغاز نهضتش در دهه 1340 تا پايان عمر پر بركتش را اگر مطالعه كنيد، ملاحظه مي‌شود كه به‌گونه‌اي رفتار مي‌كرد كه طبقه مستضعف جامعه نقش اصلي را بر سرنوشت كشور بازي كند. چنين روشي موجب مي‌شد كه تصور مردم، به ويژه طبقه كم درآمد جامعه، از حاكميت، احساسي به غير از يگانگي نداشته باشد. به عبارت ديگر آنچه ازسوي امام به عنوان وحدت كلمه مورد تاكيد قرار مي‌گرفت، صرف توصيه و رهنمود نبود، بلكه حقيقتي بود در جامعه ما كه آن حقيقت با كلام امام تبديل به واژه مي‌شد. در چنين وضعيتي هرگز مردم احساس نمي‌كردند كه طبقه‌اي به نام حاكميت وجود دارد و هرگز احساس فاصله طبقاتي در امتيازات و از جمله در حوزه اقتصادي نداشتند.
البته اين به معناي عدم وجود ثروتمندان يا مسوولان كشوري و لشكري نبود. بلكه ثروتمندي ارزش نبود، نقش تعيين‌كننده‌اي در برنامه‌ريزي و امور كشور نداشت. مسوولان كشوري هم عناصري بودند كه شناسنامه عموم شان حاكي از محكومان و آسيب‌ديدگان حكومت پهلوي بوده، برخي شان ترور شده به شهادت مي‌رسيدند و برخي هم كه ازخطر ترور جان سالم به در برده بودند، خطر شهادت بيخ گوش‌شان بود. مسوولان لشكري نيز كه از بطن مستضعفين و با عبور از وضعيت خطرناك ميدان جنگ مدارج فرماندهي را طي كرده بودند، در ميادين نبرد، پيش‌تر از رزمندگان وارد معركه مي‌شدند و لذا جامعه خالي از عناصر ثروتمند و مسوولان كشور و لشكري بود، اما جامعه اثري از آقايي ثروتمندان نمي‌ديد و بين خود و رده مديريتي كشور فاصله‌اي را احساس نمي‌كرد و تعريف دوگانه‌اي بين دولت و ملت وجود نداشت.
چرا در آن فضا شاهد نوعي انسجام بي‌سابقه اجتماعي و تراكم سرمايه اجتماعي هستيم كه به آزادسازي خرمشهر ختم مي‌شود؟
بد نيست اشاره كنم كه گرچه شاخصه‌هاي جامعه آن روز، همان بود كه گفته شد، اما معنايش اين نيست كه هيچ‌گونه ناخالصي در جامعه وجود نداشت. بلكه ناخالصي‌هاي تلخي وجود داشت. ولي ناخالصي‌هايش فاقد ارزش اجتماعي بود بلكه ضد ارزش محسوب مي‌شد و لذا جامعه نه تنها ناخالصي‌ها را جذب و هضم نمي‌كرد، بلكه جامعه در برابر ناخالصي‌ها، با پالس‌هاي منفي واكنش نشان مي‌داد.
منظور دقيق‌تان از اين ناخالصي‌ها چيست؟
هيچ مي‌دانيد چرا اكثريت جامعه نسبت به تبديل نام «سازمان مجاهدين خلق» به سازمان منافقين استقبال كرد يا «سازمان چريك‌هاي فداييان خلق» را مشتي منافق قلمداد مي‌كرد؟ به جهت آن بود كه جامعه ملاحظه مي‌كرد كه با وجود سوابق مبارزاتي آن سازمان‌ها در حكومت پهلوي و ارزشمندي اقدامات آنان در نگاه جامعه، پس از انقلاب سازمان‌هاي مزبور از ادامه حركت شفاف گذشته خود عدول كرده، مردم نسبت به صداقت‌شان ابتدا ترديد كرده و سپس ناصداقتي‌شان را يقين كرده و لذا روش آنان را منافقانه خوانده و آنان را طرد كردند. حتي عناصر فراواني كه جذب سازمان‌هاي مزبور شدند، با تصور اينكه سازمان‌هاي مزبور صادقانه گام مي‌زنند، جذب آنهاشدند.
من هنوز به پاسخ سوالم نرسيده‌ام كه از نظر شما علت اصلي انسجام اجتماعي آن روزها چه بود؟
يكي از عوامل مهم انسجام اجتماعي ما شفافيت حركت سردمداران آن روز كشور و ايمان مردم به صداقت دست اندركاران كشوري و لشكري بود. البته حذف جرياني كه به نام ليبرال‌ها شناخته مي‌شد و مي‌توان به عنوان سرشناس‌ترين آنها از مرحوم بازرگان و نخستين رييس كشور؛ ابوالحسن بني‌صدر ياد كرد، به ويژه حذف بني‌صدر آسيب زيادي بر انسجام اجتماعي كشور وارد ساخت. اما چند مساله مهم مانع از توسعه آسيب‌زدگي ناشي از حذف آنان شد. مرحوم بازرگان و بني‌صدر كه به عناصر سرشناس جناحي شناخته مي‌شدند كه كلمه «ليبرال» به آنان اتلاق مي‌شد و آنان نيز به اين تلقي معترض نبودند، نمادهاي بخشي از طبقه متوسط جامعه ايراني شناخته مي‌شدند.
آسيبي كه از آن صحبت مي‌كنيد چه بود و چگونه جلوي آنها گرفته شد؟
حذف اين افراد مي‌توانست آسيب فراواني به يكپارچگي جامعه بزند. اما سه مساله باعث كاهش فوق‌العاده دامنه اين آسيب احتمالي شد. نخستين عامل، تعامل امام با اين اشخاص بود، نحوه مديريت حضرت امام كه مي‌كوشيد اين اشخاص از بدنه جامعه فاصله نگيرند، از شدت تاثير منفي تقابل جناح مقابل آنان روي حاميان بازرگان و بني‌صدر مي‌كاست. تعاريف امام از بني‌صدر و تاكيد بر صداقت وي در زمستان 1359 (كه در حادثه سقوط بالگرد حامل بني‌صدر و عدم آسيب جسماني وي اظهار شد) و نيز حتي دعوت امام از وي بعد از فرار وي به پاريس، كه امام از وي خواست: از فرصت استفاده كرده و به كار نويسندگي روي آورد و همچنين تعاريفي كه امام در زمان تشكيل دولت موقت از بازرگان كرد و نيز گاهي به نام «نماز شب‌خوان‌ها» به كنايه از وي گلايه كرد، جملگي دلالت به برخورد صميمانه امام با آنان مي‌كند. دومين عاملي كه از توسعه دامنه آسيب‌ديدگي جامعه كاست، هم كاسه شدن جريان بني‌صدر با سازمان منافقين بود، درحالي كه مردم روز به روز از آن سازمان فاصله مي‌گرفتند، به ويژه از هنگامي كه سازمان منافقين با شعار ورود به فاز نظامي به ترور مردم كوچه و بازار روي آورد. البته بازرگان با سازمان منافقين هم كاسه نشد. ولي هيچگاه هم آنها را طرد نكرد. سومين نكته كه از دونكته فوق مهم‌تر به نظر مي‌رسد، تاثير خون مظلومانه عده فراواني از مردم و مسوولان كشوري بود كه شاخص‌ترين و متجلي‌ترين‌شان خون مظلومانه شهيد بهشتي بود.
سازمان منافقين كه با هدف ايجاد رعب، مردم كوچه و بازار را ترور مي‌كرد، تا مردم را وادار كند، پشت نظام‌شان را خالي كنند و نيز با به شهادت رساندن مديران رتبه‌هاي اول و دوم كشور، مقدمات فروپاشي نظام را آماده سازد، با ريختن خون مظلومان، نه تنها نظام را بيمه كرد، بلكه به جهت اتحادشان با بني‌صدر و تجانس شان با نهضت آزادي، موجب فاصله گرفتن مردم متمايل به بني‌صدر و نهضت آزادي از آن دو جريان شدند.
به نظر شما عمليات موفق آزادسازي خرمشهر باعث چه تغيير‌اتي در آرايش نيروهاي سياسي شد؟
تغييرات سياسي طي سه‌مرحله وقبل از خرمشهر بود (كردستان- بازرگان - بني‌صدر+منافقين) و اين تغييرات سياسي بعد از خرمشهر ربطي به آن عمليات ندارد، بلكه از اسفند 1359 كليد خورده بود و نيز ناشي از روحيه عبادي متاثر از ترورها بود.
ما در آن روزها شاهد نوعي سرمايه اجتماعي و انسجام اجتماعي بي‌سابقه داخلي بوديم.به نظر شما چگونه بايد از اين‌گونه پتانسيل‌هاي بالقوه براي رفع مشكلات استفاده كرد؟
به نظر من پتانسيل اجتماعي هنوز آمادگي بازگشت به رويكردهاي گذشته را دارد هرچند ساختارهاي شكل گرفته؛ باندهاي ناسالم مانع از بازگشت هستند و چنين كاري نياز به انقلابي ديگر دارد زيرا ارزش‌هاي اجتماعي تغيير ماهيت داده يا ارزش‌هاي جديدي حاكم شده‌اند.
چرا در فضاي جنگي آن دوران برخي از افراد بعد از آزادسازي خرمشهر صحبت‌هايي از پايان جنگ و پذيرش قطعنامه كردند؟
آن روزها قطعنامه‌اي در كار نبود و جامعه نمي‌توانست به كساني اعتماد كند كه در ادراك خواسته‌هاي اجتماع نمره قبولي نگرفته بودند؛ در كردستان، خرمشهر و اعتماد به امريكا و... آنان موافق تغيير حاكميت شاه هم نبودند.