گفت‌وگو با فيلمساز يك فيلم تكان‌دهنده جنگي به نمايش درآمده در گروه هنر و تجربه
آگوييره، نمايشي دوباره از تاريخ
مترجم: ليلا قاسمي/ فيلم «آگوييره، خشم خداوند» سومين ساخته ورنر هرتزوگ كارگردان آلماني است كه خردادماه امسال در گروه هنر و تجربه به نمايش درآمد. هرتزوگ اين فيلم را در سال ۱۹۷۲ با شركت كلاوس كينسكي (بازيگر آلماني) ساخت كه رابطه پرتنش اين دو در جريان فيلمبرداري از حكايت‌هاي معروف تاريخ سينماست. كلاوس كينسكي در سال 1991 درگذشت و شايد بتوان بهترين بازي‌هاي او را در فيلم‌هاي ورنر هرتزوگ كارگردان آلماني ديد. فيلم‌هايي چون آگور، خشم خدا (۱۹۷۲) و نوسفراتو، خون‌آشام (۱۹۷۹) از آن جمله‌اند. آگوييره خشم خداوند، داستان يك فاتح اسپانيايي در سرزمين اينكاها در دل جنگل‌هاي امريكاي جنوبي را روايت مي‌كند. در سال ۱۵۶۰ «گونزالس پيزارو» (رپولس)، برادر فاتح بي‌رحم پرو، سرزمين اينكاها، در جنگل‌هاي انبوه به دنبال شهر افسانه‌اي ثروت و طلا، ال دورادو، مي‌گردد. اما «دون پدرو» (گوئرا) كه رهبر اين گروه است خيلي زود به دست «آگيره» (كينسكي) جاه‌طلبي ديوانه، خلع مي‌شود. منتقدان اين فيلم را سرسلسله تكاندهندهاي براي فيلم‌هاي به اصطلاح «جنگلي» هرتزوگ مي‌دانند؛ كارگرداني كه امتداد وسوسه‌هاي بشري را تا سرحد جنون در محيطي به دور از امنيت كاذب تمدن تصوير مي‌كرد. اين فيلم موجب شهرت جهاني هرتزوگ شد و يكي از نامزدهاي بهترين فيلم خارجي جايزه سزار در سال ۱۹۷۶ بود و جايزه بهترين فيلمبرداري از انجمن ملي منتقدان امريكا را نيز كسب كرد. از ديگر بازيگران اين فيلم مي‌توان به روي گوئرا، سسيليا ريورا، هلنا روخو، دل نگرو، آرماندو پولانا و ادوارد رولاند اشاره كرد. ورنر هرتزوگ (زاده ۵ سپتامبر ۱۹۴۲) از فيلمسازان نسل جديد آلمان به‌شمار مي‌آيد. آثار او از سوي محافل هنري بسياري مورد ستايش قرار گرفته‌اند. او به‌خاطر استفاده از نابازيگران بومي به‌ويژه در فيلم‌هاي مستندش شهرت دارد. نخستين فيلم بلند اين فيلمساز به نام نشانه‌هاي زندگي، جايزه معتبر خرس نقره‌اي جشنواره فيلم برلين را در سال ۱۹۶۸ نصيبش كرد. مهم‌ترين دستاورد سينمايي او، كسب جايزه بهترين كارگرداني جشنواره فيلم كن در سال ۱۹۸۲ براي فيلم فيتزكارالدو بود. او در سال ۱۹۷۵ نيز به خاطر فيلم معماي كاسپار هاوزر برنده جايزه ويژه هيات داوران از جشنواره كن شده بود. آخرين ساخته او به نام «پسرم، پسرم، چه كرده‌اي» در سال ۲۰۰۹ در شصت و ششمين دوره جشنواره فيلم ونيز مورد توجه و ستايش بسيار قرار گرفت. در گفت‌وگويي كه در ادامه مي‌خوانيد، روزنامه‌نگار جوان، مفسر سياسي و تاريخدان سينما، پيتر شومان مي‌كوشد تصوير بزرگ‌تر و رنگين‌تري از فيلم ارايه دهد. شومان كه سابقه عضويت در هيات انتخاب جشنواره برلين را دارد، از پيش با آثار هرتزوگ آشناست. در سال 1968، علايم حيات، برنده جايزه بهترين فيلم آلماني شد و خرس نقره‌اي بهترين فيلم اولي را به خود اختصاص داد. پيش از اينكه آگوييره در سالن‌هاي نمايشِ آلمان روي پرده بيايد، 20 ماه در سينماهاي پاريس در حال اكران بود. هرچند آنچه گفت‌وگوي شومان نتوانسته پيش‌بيني كند، اين بود كه فيلم هرتزوگ چگونه توانست آنقدر طنين‌انداز شود و چه در تلويزيون و چه بر پرده بزرگ سينما، فراتر از مرزها همچنان مخاطبان را مجذوب خود نگه دارد.
كينسكي آدمي است سخت و پردردسر، با رفتاري عجيب و غيرقابل تحمل. مثل ديوانه‌ها روزي يك‌بار جار و جنجال راه مي‌انداخت يا مي‌خواست صحنه فيلمبرداري را ترك كند و به خانه برود البته اين كارش براي‌مان تازگي نداشت. من هم تهديد مي‌كردم كه مي‌كشمش... در نهايت وقتي فهميد شوخي نمي‌كنم و كاملا جدي هستم، روند كار كمي آرام‌تر شد. اين مرد يك حالت هيستريك عجيب و غريب دارد؛ طوري كه نمي‌توان بين عقل و پارانوياي او مرز مشخصي يافت. گاهي اوقات كاملا روي پرتگاه قرار مي‌گرفت؛ به نظرم، مردي مثل مارلون براندو در مقايسه با او يك كودكستاني به نظر مي‌رسد. براي افراد گروه مانند يك طاعون بود، همه از درگير شدن با او واهمه داشتند، اما از آنها مي‌خواستم با او كنار بيايند. هرچند با وجود همه اينها تا اندازه‌اي آدم مقدس و نابغه‌اي بود. چيزي وجود داشت كه به تحمل اين همه دشواري مي‌ارزيد. شايد اين به نظر شما خيلي جالب نباشد، اما آنچه روي پرده تماشا مي‌كنيد جالب است؛ آنجا مي‌توانيد يك كينسكي جديد و رام شده و خوش‌رفتار اما همچنان خطرناك را ببينيد. در نهايت بايد اعتراف كنم با وجود جذابيت بي‌غل و غشي كه به نقش و فيلمنامه بخشيد، دستمزدي بسيار كمتر از حالت معمول دريافت كرد
چطور يك فيلمساز آلماني به سراغ تاريخ استعماري امريكاي لاتين، آن هم در جنگل و فراتر از آن با كلاوس كينسكي مي‌رود؟
اين مساله به تاريخچه فيلم و داستانش برمي‌گردد كه در قرن شانزدهم در پرو اتفاق مي‌افتد و موضوع آن جست‌وجو براي يافتن الدورادو، سرزمين طلاست. براي اينكه فيلم اصيل‌تر به نظر برسد، مجبور شدم به لوكيشن واقعي فيلم در پرو سفر كنم. بنابراين مرحله پيش‌توليد خيلي فشرده بود، من شش ماه در پرو بودم؛ تمام انشعابات اصلي رود آمازون را مي‌گشتم و در تندآب‌ها به دنبال ديدني‌ترين چشم‌اندازها بودم، اما در عين حال نبايد جاهاي خيلي خطرناكي را براي فيلمبرداري انتخاب مي‌كرديم، چون قرار بود با دوربين، حدود صد نفر از عوامل، وسايل و امكانات، كلك و اسب‌ها از آنجاها عبور كنيم. چند لوكيشن حيرت‌انگيز پيدا كردم. تعدادي از زيباترين مناظر طبيعي پرو را مي‌توانيد در فيلم من مشاهده كنيد.
چرا چنين دستمايه تاريخي را انتخاب كرديد، در حالي كه حتي هنوز خود مردم امريكاي لاتين از آن تقريبا بي‌خبرند؟
خيلي هم اين‌طور نيست؛ مثلا برزيلي‌ها فيلم‌هاي زيادي درباره تاريخ‌شان ساخته‌اند.
حق با شماست اما اغلب آن فيلم‌ها به جز يك استثنا تنها به اوايل قرن بيستم پرداخته‌اند.
به هرحال درونمايه فيلم با انبوهي از حوادث و ماجراهاي امپرياليستي، به شكست سنگين امپرياليسم مي‌پردازد، به ناكامي امپرياليسم و اشغالگران و اين را مي‌توان مضموني كاملا مدرن دانست. تاريخ آن مقطع زماني امريكاي لاتين را هنوز در خيلي از كشورهاي اين منطقه مي‌توانيد ببينيد. تاريخ در آنجا با آن همه كودتاهاي نمايشي، هنوز مانند تئاتري روي صحنه است و ديكتاتوري‌ها همچنان در اين نقطه از دنيا به حيات‌شان ادامه مي‌دهند. نكته جالب آنجاست كه آنها با ترفندهاي تئاتري‌شان تاريخ دنيا را ساخته‌اند. حتي هرنان كورتز، خودش را تاريخ‌ساز مي‌داند. او از افرادي مانند اسكندر كبير الگوبرداري مي‌كند و قصد دارد طبق آن تاريخ را رقم بزند.
وقتي به جنگل فكر مي‌كرديد، دشواري‌هاي كار مرعوب‌تان نكرد؟ حتي مردم محلي از اينها وحشت دارند.
من در آفريقاي سياه هم فيلمبرداري كرده‌ام؛ در آن شرايط پنج بار پشت سر هم زنداني شدم، مالاريا گرفتم و تقريبا در حال مرگ بودم- حالا ديگر از چيزي نمي‌ترسم، نه از جنگل، نه از كلاوس كينسكي، نه از رسم و رسوم آن مناطق و نه از سر كردن با صدها سرخپوست. در حقيقت، با مشكلات غيرمعمول و عجيبي دست به گريبان بوديم و به همه اينها مسائل و مشكلات مالي را هم اضافه كنيد. وقتي فيلم را مي‌بينيد، احساس مي‌كنيد كه با بيش از دو ميليون دلار هزينه ساخته شده، اما در واقع توانستيم آن را تنها با يك دهم اين پول بسازيم.
يك دستاورد خارق‌العاده، چه به لحاظ لجستيكي و چه عيني و واقعي.
به آن افتخار مي‌كنم.
بودجه ساخت فيلم را خودتان پرداخت كرديد؟
بله. البته تلويزيون آلمان هم با مساعده‌اي كوچك كمك‌مان كرد. تنها تهيه‌كننده فيلم خودم بودم. يك منبع خصوصي در پرو هم سرمايه اندكي در اختيارمان گذاشت و مبلغ ناچيزي هم از يك توزيع‌كننده امريكايي دريافت كرديم.
به اين ترتيب بايد گفت سينماي عقب‌افتاده پرو به سينماي پيشرفته كشورهاي غربي كمك مي‌كند كه ترقي كنند!
به نظرم بايد اين طور گفت: در واقع هيچ مشاركتي در كار نبود. صنعت فيلمسازي پرو در مورد پروژه‌هايي مثل اين مجبور است خودي نشان دهد. به هرحال واقعيت اين است كه هيچ شراكتي در بين نبوده است.
مقامات رسمي دولت پرو حمايت‌تان نكردند؟ مشكلي با آنها نداشتيد؟
ارتش پرو يك هواپيماي دريايي- زميني در اختيارمان گذاشت و يك ايستگاه راديويي كوچك هم براي‌مان راه انداختند كه اگر برق قطع نمي‌شد، مي‌توانستيم از طريق آن با شهرهاي بزرگ نزديك در ارتباط باشيم.
آن چند صد نفري كه در اين پروژه حضور داشتند، اهل كجا بودند؟
اغلب‌شان از اهالي امريكاي لاتين بودند. 95 درصد سياهي لشكرها هم پرويي بودند. يك دختر
15 ساله پرويي يكي از نقش‌هاي اصلي فيلم را بر عهده داشت. حدود 250 سرخپوست از مناطق كوهستاني از يك تعاوني حوالي كازكو به ما ملحق شدند. اين سرخپوستها خيلي به ما كمك كردند و در شرايط بسيار سخت با شوق فراوان همكاري مي‌كردند؛ آنها سرنوشت مردم‌شان را به شكلي غريب و غيرمعمول (به واسطه ساخت اين فيلم) به نمايش مي‌گذاشتند، و بدان شكل آن را درك مي‌كردند. نقش ماجراجويان اسپانيايي را مردمي از اهالي كازكو بازي مي‌كردند كه وحشي‌ترين آدم‌هايي بودند كه به عمرم ديده‌ام. يكي از شخصيت‌هاي اصلي، يك بازيگر خيلي مشهور مكزيكي، به نام هلنا روخوست و دو بازيگر برزيلي هم بودند كه يكي از آنها به نام راي گوئرا، كارگرداني معروف است. به نظر من او را مي‌توان يكي از پنج كارگردان بزرگ حال حاضر دنيا و در عين حال يك بازيگر بي‌نظير به شمار آورد. دو امريكايي در فيلم هستند كه يكي از آنها بازيگر نقش اول فيلم دنيس هاپر، آخرين فيلم است. در كل، 400 نفر از 15 كشور در اين فيلم حضور داشتند، كه البته با گذشت زمان تعدادشان كمتر مي‌شد.
طي روند توليد فيلم، تلفاتي نداشتيد؟
خوشبختانه خير. براي هر اتفاقي خودمان را از قبل كاملا آماده كرده بوديم. بزرگ‌ترين خطري كه وجود داشت تندآب‌ها بودند.
و شايد هم كلاوس كينسكي؟
بله. او حتي خطرناك‌تر هم بود. او واقعا ديوانه بود. يك شب، يكي از سياهي لشكرها در خانه‌اش بلند صحبت مي‌كرد- مجبور شده بوديم يك روستا بسازيم و هر كس را در خانه‌اي جا داده بوديم- كينسكي آنقدر عصباني شد كه وينچسترش را برداشت و به سقف خانه شليك كرد.
كينسكي مسلح بود؟
بله. بين همه ما فقط او مسلح بود البته احتمالا اين كار او بيشتر جنبه شوخي و خنده داشت. حدود 500 كيلوگرم تجهيزات را بر تن كرده بود! گويي كه واقعا عازم سفر است.
چطور توانستيد به عنوان بازيگرتان با او كنار بياييد؟
بگذاريد اين طور بگويم: كينسكي آدمي است سخت و پردردسر، با رفتاري عجيب و غيرقابل تحمل. مثل ديوانه‌ها روزي يك‌بار جار و جنجال راه مي‌انداخت يا مي‌خواست صحنه فيلمبرداري را ترك كند و به خانه برود البته اين كارش براي‌مان تازگي نداشت. من هم تهديد مي‌كردم كه مي‌كشمش... در نهايت وقتي فهميد شوخي نمي‌كنم و كاملا جدي هستم، روند كار كمي آرام‌تر شد. اين مرد يك حالت هيستريك عجيب و غريب دارد؛ طوري كه نمي‌توان بين عقل و پارانوياي او مرز مشخصي يافت. گاهي اوقات كاملا روي پرتگاه قرار مي‌گرفت؛ به نظرم، مردي مثل مارلون براندو در مقايسه با او يك كودكستاني به نظر مي‌رسد. براي افراد گروه مانند يك طاعون بود، همه از درگير شدن با او واهمه داشتند، اما از آنها مي‌خواستم با او كنار بيايند. هرچند با وجود همه اينها تا اندازه‌اي آدم مقدس و نابغه‌اي بود. چيزي وجود داشت كه به تحمل اين همه دشواري مي‌ارزيد. شايد اين به نظر شما خيلي جالب نباشد، اما آنچه روي پرده تماشا مي‌كنيد جالب است؛ آنجا مي‌توانيد يك كينسكي جديد و رام شده و خوش‌رفتار اما همچنان خطرناك را ببينيد. در نهايت بايد اعتراف كنم با وجود جذابيت
بي‌غل و غشي كه به نقش و فيلمنامه بخشيد، دستمزدي بسيار كمتر از حالت معمول دريافت كرد.
در پايان فيلم، كينسكي كاملا ديوانه شده و بقيه همه مرده‌اند درباره جمله آخر او بگوييد... آنجا كه فرياد مي‌زند: «ما تحمل مي‌كنيم. من آگوييره هستم، خشم خدا. چه كس ديگري با من است؟»
خب، بايد شرايط فيلم را درك كنيد. او روي كلك است، در حالي كه اسپانيايي‌هاي ديگر جان‌شان را از دست داده يا در حال مرگ هستند و رود آمازون آنها را به درون خودش مي‌كشد. صدها ميمون كوچك به كلك حمله كرده و اطراف او ازدحام كرده‌اند. آگوييره كه يك ديوانه محض است قصد دارد با دختر دم مرگش خالص‌ترين خاندان روي زمين را
به وجود آورد؛ آنگاه ميموني را مي‌گيرد و به او مي‌گويد: «من آگوييره هستم. چه كس ديگري با من است؟» و بعد ميمون را به گوشه‌اي پرت مي‌كند.
نوعي حرارت و جديت خاص در چهره كينسكي است. او چطور خودش را براي فيلم آماده كرد؟ چه توصيه‌هايي به او كرديد؟ چطور توانست به آن حالت جنون و وسواس دست پيدا كند؟
قانون مشخصي در كار نيست و علاقه‌اي به شيوه‌هاي آكادميك بازيگري مثل شيوه استراسبرگ و مكتب آكتورز استوديو ندارم. از حرف زدن‌هاي مكرر و بي‌حد درباره يك شخصيت بيزارم. ما با سبك كاملا متفاوتي كار كرديم. مثلا وقتي آگوييره به‌شدت عصباني مي‌شود و به افرادش مي‌گويد كه خشم خداست؛ يا وقتي كه آنها را تهديد مي‌كند اگر حتي يك دانه ذرت بيشتر بردارند، 155 سال زنداني مي‌شوند، يا آنجا كه مي‌گويد اگر اراده كند پرنده‌اي از درخت مرده بر زمين بيفتد، اين اتفاق خواهد افتاد. خب، ما متني داشتيم و كينسكي مي‌خواست مطابق آن بازي كند، فرياد بزند، خشمش را نشان دهد و ديوانه‌بازي درآورد. احساس مي‌كردم بهتر است عصبانيتش هرچند به چشم مي‌آيد، اما كنترل شده و حالتي مثل نجوا داشته باشد. بنابراين براي تحريكش، حرف زشت و تندي به او زدم؛ او هم شروع كرد به كج خلقي و داد و فرياد. يك ساعت و نيم آنقدر داد زد تا دهانش كف كرد و خسته و درب و داغان شد؛ بعد گفتم دوربين‌ها را راه بيندازند، به كلاوس هم گفتم: «عالي است همين طور با صداي آرام ادامه بده» و آن يك باري كه اين كار را انجام داد يكي از بي‌نظيرترين صحنه‌هايي است كه روي پرده ديده‌ام.
در نماي پاياني مذكور، كار دوربين خيره‌كننده است. ابتدا از يك سر رودخانه به سمت كلك زوم مي‌كند و بعد آرام و با حالت سرگيجه‌آوري به دور كلك مي‌چرخد. درباره اين نماي باشكوه كه فيلم را به اتمام مي‌رساند، براي‌مان بگوييد.
خب. ساده‌ترين كاري است كه مي‌توان انجام داد. همه فكر مي‌كردند كه اين نما را به شكل خيلي پيچيده‌اي با هليكوپتر فيلمبرداري كرده‌ايم اما در واقع يك قايق تندروي معمولي بود چون اين توانايي را دارم كه تشخيص دهم دوربين بايد با چه سرعتي به كلك نزديك شود، ابتدا خودم با آن مانور دادم. مشكل اينجاست كه وقتي با آن سرعت، ناگهان شتاب قايق را كم مي‌كنيد، به دنبالش رد بسيار بزرگي
به وجود مي‌آوريد كه مجبورتان مي‌كند پشت سرتان را نگاه كنيد تا ببينيد چه اتفاقي افتاده است. همزمان هم به دوربين نگاه مي‌كردم و هم به رد پشت سرم؛ كلك را به سختي مي‌ديدم و چندباري تقريبا با آن برخورد كردم و همان طور به چرخيدن به دورش ادامه دادم تا اينكه واقعا با هم برخورد كرديم؛ اما تا آن موقع فيلم داخل دوربين ديگر تمام شده بود.
بياييد به موضوع حمايت‌هاي دولت پرو بازگرديم؛ آيا كمك آنها به منوط به نسخه‌هاي كپي از فيلم بود؟ از شما نخواستند كه فيلمنامه را براي يك بازبيني به آنها بدهيد؟
هيات بزرگي از مقامات رسمي پرو از مدت‌ها قبل فيلمنامه را خوانده بوده و از داستان خيلي به هيجان آمده بودند. دولت پرو در حال حاضر وضعيت نامتعارفي دارد: يك ديكتاتوري نظامي اما ليبرال كه صنايع معيني مثل بانك‌ها و شركت‌هاي نفتي امريكايي را ملي كرده و با اصلاحات ارضي املاك زمينداران بزرگ را مصادره كرده است. آنها به محض اينكه فيلمنامه را خواندند، دريافتند كه داستان آن حول محور مشكل هويتي مردم پرو مي‌چرخد؛ هويتي كه آنها هم به دنبالش مي‌گردند. چطور مي‌توان از شر آخرين بقاياي امپرياليسم و اشغال اسپانيا خلاص شد و به يك حس پرويي بودن رسيد و در واقع درونمايه فيلم من هم همين بود؛ در نهايت، قدرت و پايداري از آن سرخپوستها و فرهنگ آنهاست.
فيلم را در پرو و ساير كشورهاي امريكاي لاتين كه آنها هم با چنين معضلي دست به گريبانند، نمايش مي‌دهيد؟
ترجيح مي‌دهم به جاي آلمان در آن كشورها اكران شود؛ بيشتر مناسب حال آنهاست. به طور مثال در فيلم به زبان كوئنچوآ، صحبت مي‌شود كه در نسخه آلماني تغييري در آن نداده‌ايم. مخاطب فيلم در واقع امريكاي لاتين است، اما در نهايت مي‌تواند براي مردم ديگر نقاط دنيا هم جذاب باشد. فيلم
در پي اثبات خود به عنوان يك اثر هنري است، هرچند مملو از صحنه‌هاي اكشن و مهيج و لوكيشن‌هاي دل‌انگيز است.
با اين اوصاف، پس يك فيلم
ضد هرتزوگي است؟
به‌هرحال، اين نخستين فيلم من است كه خيلي‌ها آن را پسنديده‌اند. هيچ يك از آثار قبلي‌ام نتوانستند تا اين اندازه مخاطب جذب كنند و محبوبيت‌شان منحصر به حلقه سينه‌فيل‌ها باقي ماند.