ناهيد مولوي/ زهرا شجاعي صريح و روان صحبت مي‌كند، نه‌تنها در امور زنان كه در حوزه سياست هم اين‌گونه است. در اين گفت‌وگو از همه‌چيز سخن گفت، از تجربه دولت اصلاحات تا شرايط و نقاط ضعفي كه دولت روحاني دارد. از خاطراتش در دوران اصلاحات مي‌گويد و اينكه براي اولين بار او بود كه واژه دولت زنان را در دولت اصلاحات به كار برد تا فضاي مردسالارانه كابينه بشكند و با خوشحالي مي‌گويد: «خوشحالم كه امروز اين واژه حتي در ادبيات رهبر كشور هم وجود دارد». شجاعي معتقد است آستانه تحمل مخالفان روحاني بالاتر از آستانه تحمل مخالفان دولت روحاني است. از صبر اصلاح‌طلبان سخن به ميان مي‌آورد و هياهوي بلند دلواپسان و معتقد است همين صبر سبب شده تا كفه ترازو در سياست داخلي به نفع اصولگرايان سنگين شود. در حوزه زنان به تشريح مشكلات پيش روي همتايش در دولت روحاني مي‌پردازد و با صراحت مي‌گويد كه «حمايتي را كه رييس دولت اصلاحات از من در كابينه به عنوان معاون امور زنان داشت، آقاي روحاني از خانم ملاوردي ندارد ». متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» با زهرا شجاعي، معاون رييس‌جمهور در دولت اصلاحات را در ادامه بخوانيد.
دو سال از عمر دولت مي‌گذرد. دولت فراز و نشيب‌هاي زيادي را پشت سر گذاشته است و فراز و فرودهايي را نيز داشته است. امروز كه اينجا نشسته‌ايم و قرار است عملكرد دولت را نقد و بررسي كنيم حسن روحاني توانسته يكي از وعده‌هاي مهمش يعني توافق هسته‌اي را عملي كند و بي شك از نظر همه صاحب‌نظران دولت روحاني در عرصه سياست خارجي عالي عمل كرده است. بيشترين بحث امروز ما در حوزه سياست داخلي و عرصه‌اي است كه دولت به باور برخي منتقدان نتوانسته در آن خوش بدرخشد و بنا داريم بحث را بيشتر در اين حوزه پيش ببريم و مي‌خواهم با توجه به اين مقدمه پاسخ دهيد عملكرد دولت را پس از دوسال چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
نامگذاري هفته‌ها و روزها فرصت مغتنمي است براي اينكه همه دستگاه‌هاي فرهنگي، رسانه‌ها و انديشمندان و همچنين متوليان آن امر، از جمله دولتمردان و دولت زنان به يك ارزيابي از كارنامه خودشان و شناخت اينكه چقدر توانسته‌اند مسير موفق را طي كنند، بپردازند؛ همچنين براي كساني كه خارج از اين دايره ايستاده‌اند فرصتي براي نقد و ارزيابي عملكرد آنهاست. شايد اين بحث تكراري باشد اما لازم به يادآوري است وقتي صحبت از نقد و بررسي مي‌شود منظور يك نقد مشفقانه است تا با بررسي نقاط ضعف و قوت بتوان به بهبود كيفيت و سرعت حركت و عملكرد و كارآمدي بيشتر آن دستگاه يا سازمان و تشكيلات كمك كرد، امروز هم من با اين ديد و نگاه مي‌خواهم به نقد عملكرد دولت بپردازم. از سوي ديگر وقتي بخواهيم عملكرد يك نهاد يا دستگاه را نقد و بررسي كنيم در درجه اول بايد ماموريت و وظيفه اصلي آن دستگاه يا نهاد را بشناسيم و توجه داشته باشيم چه انتظار واقع‌بينانه و قانوني مي‌توان از اين دستگاه داشت؛ دوم اينكه بايد امكانات، منابع و بودجه و ظرفيت‌هاي آن دستگاه را شناسايي كنيم و به اين بينديشيم كه آيا انتظارات ما معقول و واقع‌بينانه است يا آرمان‌گرايانه و در اين حوزه به نظر من مهم‌ترين شاخصه نيروي انساني است و اينكه دستگاه مورد نظر چقدر از نيروي انساني توانمند و ماهر بهره مي‌برد و نكته آخر اينكه شرايط پيراموني و فضاي محيطي را بايد مد نظر داشت و اين مساله در مورد دولت هم صدق مي‌كند. اينكه شرايط جهاني و منطقه‌اي و همچنين فضاي سياسي و فرهنگي داخل كشور زماني كه دولتي روي كار آمده است چگونه بوده و با در نظر گرفتن همه اينها سپس انتظارات و توقعات خود را ملاك قرار داده و با در نظر گرفتن اين مجموعه قضاوت كنيم كه عملكرد و حركت دولت درراستاي وظايف و ماموريت هايش بوده يا خير و اينكه آيا سرعت حركتش كند يا تند بوده است و براساس زمان بندي مي‌توان تعيين كرد كه چقدر به هدف‌هايش نزديك شده است. نكته ديگر هم بحث برنامه‌ها و شعارهايي است كه دولت به آنها توجه داشته و آنها را مدنظر داشته است. ما بايد بر اساس اختياراتي كه قانون اساسي به قوه مجريه داده است از آن انتظار و توقع داشته باشيم. بايد حواس‌مان باشد زمان روي كار آمدن روحاني وضعيت كشور در چه وضعيتي قرار داشته است، شرايط اقتصادي مردم چگونه بوده؟ صندوق ذخيره ارزي چقدر دارايي داشته است؟ و نيروي انساني حاضر در بدنه دولت در چه شرايطي به سر مي‌برده است؟ در سال‌هاي دولت قبل نيروي انساني ناكارآمد و غيركارشناس به شكل‌هاي مختلف وارد بدنه دولت شده و برنامه پنجم توسعه روي زمين مانده بود و به نوعي انحراف از آن در دولت قبل رخ داده بود، نگاه كارشناسي به كلي از بين رفته بود و سياست‌هاي پوپوليستي و عوام‌زدگي در رفتارهاي دولت مشاهده مي‌شد. در صحنه بين‌المللي هم شرايط مطلوبي براي ايران وجود نداشت و چهره ايران يك چهره عزتمند در جهان شمرده نمي‌شد و حتي نگاهي كه مقام معظم رهبري اعلام كرده بود يعني عزت، حكمت و مصلحت در هيچ يك از سياست‌هاي دولت قبل به چشم نمي‌خورد، ايران نه عزتمند بود و نه رفتارهايش بر اساس مصلحت و حكمت بود. ايران در اين دوران حتي توان ايفاي نقش در كشورهاي منطقه را هم نداشت. متاسفانه عدم بهره‌مندي از علم اقتصاد سبب شد تا در طلايي‌ترين دوران درآمدهاي نفتي، شرايط اقتصادي ما فشل شود و بيكاري تبديل به يك بحران جدي براي جامعه شود. در سياست داخلي هم يك نوع عناد و كينه و شكاف عظيم ميان گروه‌ها و جناح‌هاي سياسي وجود داشت و فضاي سخت، سنگين و تا حدودي خفقان‌آوري به وجود آمده بود و تنها يك گروه به شكل خاصي فعاليت داشت و ياس و نااميدي بر جامعه حاكم بود. در يك جمله قطار مديريتي كشور در سراشيبي به سرعت در حال حركت بود.
شما مي‌گوييد مي‌خواهيد نقد دقيق كنيد شرايطي را كه در آن دولت روحاني كار را به دست گرفت. تقريبا همه اين حرف‌ها را مي‌زنند واز وخيم بودن اوضاع صحبت بسيار شده است. اما من مي‌خواهم يك سوال متفاوت بپرسم. نقطه مثبتي كه وقتي دولت روحاني روي كار آمد، در شرايط آن روزها چه بود؟
من معتقدم در آن روزها جمهوري اسلامي ايران در ميان توده‌هاي مردم برخي كشورهاي عربي و كشورهاي اسلامي محبوبيت داشت و اين محبوبيت به خاطر برخي مواضع خاص در سياست خارجي دولت گذشته بود. اما واقعيت اين است كه اين فقط توده‌هاي مردم نيستند كه تعيين‌كننده و رقم زننده روابط مناسبات جهان و بين‌المللي هستند. توده‌هاي مردم يكي از سرمايه‌ها و معيارها محسوب مي‌شوند نه همه آن.
با توجه به مقدمه‌اي كه مطرح كرديد و شرايطي كه از وضعيت كشور پيش از انتخابات 92 مي‌توان حدس زد كه چرا بدنه اجتماعي به حسن روحاني اقبال نشان داد اما بسياري هم نقش اصلاح‌طلبان و رهبران اصلاحات را در اين جريان بي‌تاثير نمي‌دانند. نظر شما در اين مورد چيست؟
خوشبختانه دلسوزان انقلاب و عقلاي جناح اصلاح‌طلب كه مورد بي‌مهري و ظلم قرار گرفته بودند به جاي قهر با نظام و انقلاب و صندوق‌هاي راي و كنار كشيدن از عرصه و گوشه انزوا طلبيدن براي نجات كشور بسيار عاقلانه و منطقي وارد عرصه انتخابات شدند و به اين اصل كه از طريق صندوق‌هاي راي مي‌توان به دموكراسي دست يافت و اعتماد به اصل جمهوريت نظام و با تكيه بر آن آيه شريفه قرآن كه مي‌فرمايد «ما قومي را به هلاكت نمي‌رسانيم مادامي كه اصلاح در آن قوم وجود داشته باشد» و براي جلوگيري از نابودي نظام و كشور خلاقانه وارد ميدان انتخابات شدند. مجموعه اين اتفاقات با هدايت و درايت رهبران اصلاحات يك دولت معتدل اميدآفرين بر كشور مستقر شد.
آيا معتقد هستيد دولت آقاي روحاني پيروزي‌اش را مديون اصلاح‌طلبان است؟
ترديدي در اين مساله نيست اما ما اصلاح‌طلبان نمي‌گوييم اين مساله منحصر به ما است و تنها حمايت جريان اصلاح‌طلب باعث روي كار آمدن دولت حسن روحاني شد اما نقش اساسي، تعيين‌كننده و موثري كه جريان اصلاحات داشت و برخورد منطقي‌اي كه آقاي عارف واقع‌بينانه و با رهبري رييس دولت اصلاحات با مساله انصراف‌شان انجام دادند در اين مقطع سرنوشت‌ساز شد. واقعيت اين است كه مشي اصلاح‌طلبي، مشي معطوف به قدرت نيست. به اين معنا كه هدف اصلاح‌طلبان اصلاح وضعيت عمومي جامعه، تحقق قانون‌گرايي، بهبود وضعيت مردم، توسعه و رفاه براي كشور و عزت و آباداني براي ايران است حالا اگر اين امر توسط ديگري هم محقق شود اصلاح‌طلبان با او همراه خواهند شد و اين نكته بسيار مهمي در تبيين مشي اصلاح‌طلبان است در جامعه و تكرارش براي خود اصلاح‌طلبان كه هدف كسب قدرت نيست بلكه هدف توزيع عادلانه قدرت است و سير قدرت بر مدار و مسير صحيح، قسط و عدالت اجتماعي است، حال اگر اين كار توسط جريان ديگري انجام شود حتي جريان رقيب قطعا براي جامعه مفيد خواهد بود. بر همين اساس و با توجه به شرايط حساسي كه در سال 92 وجود داشت اصلاح‌طلبان وارد ميدان شدند و به پيروزي و شكل‌گيري اين دولت كمك كردند و چنان كه مي‌بينيم در حال حاضر هم كمك اين دولت هستند.
با همه اين صحبت‌هايي كه شد به‌طور كلي فكر مي‌كنيد عملكرد دولت چگونه مي‌توانست باشد؟ منظور اين است كه دولت چه كارهايي مي‌توانست بكند و نكرد و از چه ظرفيت‌هايي در اين دوسال بهره نبرده؟ مثلا در حوزه سياست خارجي همه مي‌گويند بهتر از اين نمي‌توانست عمل كند، دولت در اين حوزه از همه ظرفيت‌ها بهره برد و همه تلاشش را به كار بست و به نتيجه خوبي هم رسيد. در حوزه‌هاي ديگر چطور؟ آيا دولت در سياست داخلي يا اقتصاد از همه ظرفيت‌هايش استفاده كرده است؟
حضرت علي(ع) مي‌فرمايد: اگر از كسي انتظار و توقعي داري ابتدا براي مدتي كفش او را بپوش و با كفش او راه برو. من فكر مي‌كنم اگر ما بخواهيم توقعات و انتظارهاي‌مان را از دولت در قالبي كه شما سوال كرديد بگوييم بايد ابتدا خودمان را بگذاريم جاي دولت چون نشستن در حاشيه و بيرون گود و مطرح كردن انتظارات شايد خيلي منطقي به نظر نيايد. من تنها مي‌توانم بگويم در كدام حوزه‌ها و بخش‌ها ضعف مشاهده مي‌كنم و در واقع همت بيشتري را از سوي دولت طلب مي‌كند. حالا اگر بخواهم خلاصه بگويم همان‌طور كه اشاره كرديد در عرصه سياست خارجي دولت خيلي خوب عمل كرد و به نظر من دليلش انتخاب افراد مناسب براي به كار‌گيري و حل مشكلات اين حوزه بود. به نظر من دولت با استفاده از افراد مناسب و متخصص در حوزه‌هاي ديگر هم توانست موفق‌تر از اينها عمل كند. گرچه در همين انتخاب هم دچار محدوديت‌هايي بود و فشارهايي وجود داشت. انتخاب تيم مناسب براي وزارت خارجه نه‌تنها در مساله توافق هسته‌اي كه رويداد بزرگي در تاريخ روابط بين‌الملل ايران شمرده مي‌شود بلكه در ساير قسمت‌هاي اين حوزه هم موفق عمل كرد. امروز شاهد هستيم كه ايران تبديل به يك كشور تاثيرگذار در منطقه شده است و در بحث سوريه و عراق و مقابله با داعش و حتي مساله بحرين هم به او به چشم يك كشور تاثيرگذار نگاه مي‌شود و از سوي ديگر هم ارتباط‌ها با اروپا و كشورهاي مهم و تاثيرگذار جهان هم دوباره شكل گرفته است. با حجم سفر اروپايي‌ها مواجه هستيم. در بحث اقتصاد هم باز معتقدم با توجه به چينش صحيح نيروي متخصص و مناسب سرعت رشد تورم كم شد اما بايد توجه داشته باشيم برخي اقدامات ديربازده است و اقتصاد هم از آن دسته حوزه‌هايي است كه تاثير اقدامات در اين حوزه كمي زمان‌بر است، از سوي ديگر دولت با كاهش درآمد نفت روبه‌رو است و همين مساله مي‌تواند بر روند موفقيت دولت در برنامه‌هاي اقتصادي‌اش تاثيرگذار باشد.
حوزه سياست داخلي چطور؟ قبول داريد كه كمترين موفقيت دولت در اين حوزه بوده است؟
بله، دولت در حوزه سياست داخلي تقريبا با عدم موفقيت روبه رو بوده است. در ابتداي تشكيل دولت، رييس‌جمهور مشي اعتدال‌گرايي را به عنوان مش خود در مسير سياست داخلي اعلام كرد. با توجه به همين مشي اعتدال‌گرايانه انتظار مي‌رفت زمينه و تلاش براي فراهم كردن زمينه‌اي كه همه احزاب و گروه‌ها از جناح‌هاي مختلف وارد عرصه شوند، وجود داشته باشد و اين اقدام در عمل هم ظهور و بروز پيدا كند، اما از آنجايي كه فرياد و صداي دلواپسان بلندتر بود و صبوري و آرامش و همدلي اصلاح‌طلبان بيشتر بود اين طور به نظر مي‌رسيد كه اصلاح‌طلبان از وضع موجود خيلي راضي هستند و بنابراين چون مطالبات خود را بيان نمي‌كردند باعث شد تا تعيين حد وسط مطالبات دوطرف به نفع جناح مقابل اصلاح‌طلبان بيشتر شود. در واقع دولت براي اينكه دلواپسان را آرام كند مجبور بود كمي بيشتر ملاحظه آنها را بكند. بنابراين من معتقدم گرايش دولت از خط ميانه اعتدال در سياست داخلي كمتر ميلي به سمت اصلاح‌طلبي داشت و در واقع به جريان اصولگرايي نزديك‌تر شد. البته اين را هم بگويم كه اصلاح‌طلبان معتقد به حذف جريان مقابل نيستند و اصلا مشي اصلاح‌طلبي بر اين مدار است كه همه گروه‌ها حق فعاليت داشته باشند اما به نظر مي‌آيد دولت در عرصه سياست داخلي بيشتر ملاحظه جناح اصولگرا را كرد تا ملاحظه جناح اصلاح‌طلب را. به بيان ديگر تعادل در سياست داخلي حفظ نشد، به ويژه در انتخاب نيروها مثل انتخاب استانداران و فرمانداران و افرادي كه مسووليت سياست داخلي با آنهاست؛ البته ما با مشكلات و محدوديت‌هاي دولت آشنا هستيم؛ دولتي كه در انتخاب وزراي خودش دستش باز نيست و با مجلسي روبه‌رو بود كه براي كسب راي اعتماد مجبور بود به نوعي در انتخاب وزرايش طوري عمل كند كه بتواند راي اعتماد مجلس اصولگرا را بگيرد. ما شاهد بوديم كه در حوزه‌هايي همچون وزارت علوم و آموزش و پرورش با وجود پافشاري‌ها دست آخر نتوانست حتي به انتخاب سوم خود دست پيدا كند و به نوعي كوتاه آمد. خوشبختانه اين اواخر اقداماتي مثل تشكيل خانه احزاب و شروع فعاليت‌هاي احزاب جديد همچون حزب اتحاد ملت ايران نشان مي‌دهد كه كم‌كم اين زمينه‌ها در حال فراهم شدن است البته اين به شرطي است كه اين اقدامات ادامه پيدا كند و البته دلواپسان و افراط‌گرايان سياسي اجازه دهند فضايي آرام و متعادل در كشور حكمفرما شود. در حوزه فرهنگ هم همين‌طور است. دلواپسان با حساسيت‌زايي اجازه نمي‌دهند فضا براي فعاليت فرهنگي فراهم شود و مدام تنش‌زايي مي‌كنند. به طور كلي جرياني كه خود را شكست خورده انتخابات مي‌داند در جهت حاشيه‌سازي و در جهت ايجاد سنگ‌اندازي مقابل برنامه‌هاي دولت عمل مي‌كند و حتي امكان فعاليت بر اساس همان مشي اعتدال‌گرايانه را هم به دولت نمي‌دهد.
بحث منتقدان را مطرح كرديد. به هر حال خود شما هم تجربه حضور در دولت اصلاحات را داشته‌ايد و به خوبي مي‌دانيد كه دولت اصلاحات هم مخالفان و منتقداني داشت و با كارشكني‌هايي مواجه بود. دولت اصلاحات هم با كفن‌پوشان روبه‌رو بود اما امروز منتقدان دولت به نوعي با ابزارهاي رسانه‌اي وارد ميدان مي‌شوند. با توجه به شرايطي كه دولت روحاني و منتقدانش دارند و با توجه به تجربه حضور در دولت اصلاحات فكر مي‌كنيد كار كدام‌شان در مواجهه با منتقدان و مخالفان سخت‌تر است؟
طبيعتا پيشرفت تكنولوژي و ظهور مظاهر جديد تكنولوژي و استفاده از فضاهاي مجازي و گروه‌هاي اجتماعي باعث شده است تا دلواپسان هم از همين ابزار استفاده كنند. به قول شما زمان اصلاحات كفن‌پوشان وارد ميدان مي‌شدند اما امروز در فضاهاي مجازي گروه‌ها و كمپين‌هايي مثل «من يك روستايي هستم» را تشكيل مي‌دهند. من معتقدم زمان اصلاحات كار با آن مخالفان سخت‌تر از الان بود. علتش هم اين است كه به موازات توسعه فضاهاي ارتباطي و به‌كار‌گيري تكنولوژي جديد در فضاسازي اين امكان براي طرف مقابل هم وجود دارد، يعني در دوره اصلاحات با كمترين امكان براي ارتباط با جامعه روبه رو بوديم، رسانه ملي به كلي در دست جناح مقابل بود و برنامه‌هايي همچون چراغ و هويت هم عليه دولت ساخته و پخش مي‌شد، تنها برخي روزنامه‌ها حامي دولت بودند كه با خطر توقيف مواجه بودند، بنابراين امكان اطلاع‌رساني به جامعه كه باعث مي‌شد تا پشتيباني جامعه جذب شود براي دولت اصلاحات وجود نداشت اما امروز دولت از همين ابزارها استفاده مي‌كند تا با مردم ارتباط برقرار كند و به نوعي برخي دسيسه‌هاي مخالفانش را دفع كند و با همان سرعتي كه شايعه و تهمتي عليه دولت منتشر مي‌شود بلافاصله به آن پاسخ داده شود. مضاف بر اينكه فضاي كلي و سطح تحمل مخالفان دولت هم بالا رفته است. من براي شما در اين زمينه مثالي مي‌آورم تا روشن‌تر شود. سال 2000 سال گفت‌وگوي تمدن‌ها نامگذاري شده بود. مبدع اين بحث رييس دولت اصلاحات بود. ايشان در آن مجمع حاضر شدند و سخنراني كردند اما در عكس دسته‌جمعي سران كشورهاي دنيا حاضر نشدند. وقتي برگشتند و گزارش سفر مي‌دادند در كابينه با اعتراض وزراي‌شان روبه رو شدند كه چرا در آن عكس حضور پيدا نكردند. ايشان گفتند كه جاي من در چينش عكس طوري بود كه كلينتون، رييس‌جمهور امريكا دو رديف پايين‌تر از من بود و احتمال داشت ايشان برگردد و سلامي به من كند يا دستش را به رسم ادب براي دست دادن دراز كند و من هم بايد به رسم ادب سلام و دست دادن او را پاسخ مي‌دادم و آن وقت چه كسي مي‌توانست جلوي كفن‌پوشان و جنجال‌هاي بعدش را بگيرد؟ اما امروز شاهد هستيم كه رييس‌جمهور ما با رييس‌جمهور امريكا تلفني صحبت كرده است و نهايت مورد يك تذكر دوستانه قرار گرفته‌اند يا وزراي امور خارجه ايران و امريكا به طور مستقيم مذاكرات دوجانبه پشت درهاي بسته دارند. اين نشانگر اين است كه توسعه سياسي تا حدودي حتي در مخالفان هم نفوذ كرده است. مگر توسعه سياسي چيزي جز تحمل مخالف و منتقد است؟ به عبارت ديگر هر چقدر قدرت تحمل مخالف سياسي بالاتر رود آن جامعه توسعه يافته‌تر است. جامعه توسعه‌يافته جامعه‌اي است كه مي‌گويد زنده‌بايد مخالف من، درسي كه رييس‌جمهور اصلاحات به سپهر سياسي ايران داد. من فكر مي‌كنم جامعه امروز ما نسبت به آن سال‌ها خيلي توسعه‌يافته‌تر شده. يك زماني آقاي مهاجراني مقاله‌اي در روزنامه اطلاعات تحت عنوان مذاكره مستقيم منتشر كردند شما نمي‌دانيد چه اتفاقي در فضاي سياسي كشور افتاد و دولت با چه چالشي روبه‌رو شد اما امروز مي‌بينيم اين مذاكره مستقيم اتفاق افتاده است و نه تنها كسي هم معترض نيست بلكه از تريبون‌هاي نماز جمعه از مذاكره‌كنندگان تشكر هم مي‌شود. بنابراين مي‌توان گفت جامعه امروز ايران نسبت به گذشته توسعه‌يافته‌تر است و به همان نسبت هم سطح تحمل مخالفان هم بالاتر رفته است و كار دولت روحاني در مواجهه با مخالفان راحت‌تر از دولت اصلاحات است.
بسياري معتقدند دولت روحاني نمي‌تواند با بدنه اجتماعي خود
به خوبي ارتباط برقرار كند و در اين زمينه ضعف‌هاي فراواني وجود دارد. من بيشتر مايلم اين سوال را مقايسه‌اي پاسخ دهيد زيرا در زمان اصلاحات هم اين انتقاد به دولت اصلاحات وارد بود كه نتوانست با بدنه اجتماعي ارتباط خوبي برقرار كند و محصولش دولت احمدي‌نژاد شد. فكر مي‌كنيد در اين زمينه دولت اصلاحات و دولت روحاني چقدر به هم شباهت دارند؟
در مورد پديده احمدي‌نژاد و هر پديده اجتماعي و سياسي بايد همه جوانب و شاخص‌ها و اتفاق‌هاي يك جامعه را در نظر گرفت و صرفا نمي‌توان گفت مثلا دليل همچون عدم ارتباط با بدنه اجتماعي باعث رخداد آن شده است. به نظر من يكي از مهم‌ترين دلايل روي كار آمدن احمدي‌نژاد در آن دوره عدم‌اتحاد ميان اصلاح‌طلبان بود و با قاطعيت اين را مي‌گويم اگر اتحاد در رفتار سياسي آن روزهاي اصلاح‌طلبان وجود داشت برنده انتخابات سال 84 اصلاح‌طلبان بودند. به نظر من گفتمان اصلاح‌طلبي هم نتوانست با بدنه اجتماعي ارتباط‌گيري كند. گفتمان اصلاحات با نخبگان جامعه توانست ارتباط برقرار كند اما با توده جامعه نه و اين يكي از ضعف‌هاي دوران اصلاحات بود و من تاكيد دارم كه بگويم اصلاحات نتوانست با توده جامعه ارتباط مستحكم برقرار كند. نكته ديگري كه بايد تاكيد كنم اين است كه ما نبايد انتظار داشته باشيم شخص رييس دولت اين ارتباط را در تمام سطوح و با همه گروه‌ها و اقشار جامعه برقرار كند. اين وظيفه و رسالت همه اعضاي كابينه و زيرمجموعه‌هاي‌شان است. وزير كشاورزي كابينه بايد بتواند اين ارتباط را با روستاييان و كشاورزان برقرار كند، وزير صنعت با صنعتگران و يا وزير آموزش و پرورش با فرهنگيان و وزير علوم با دانشگاهيان و وزراي ديگر هم همين‌طور. در واقع وقتي همه كابينه بتواند با حوزه خود ارتباط برقرار كند آن وقت در مجموع مي‌توان گفت يك دولت در ارتباط با بدنه اجتماعي خود موفق بوده است. تفاوت ميان دولت روحاني و دولت اصلاحات در اين است كه خلأ عدم ارتباط با جامعه را كاريزما و محبوبيت و اخلاق كريمانه شخص رييس دولت اصلاحات پر مي‌كرد و اما آقاي روحاني داراي اين كاريزما نيست.
پس با اين حساب هم كابينه را در ارتباط با بدنه اجتماعي كم كار مي‌دانيد و هم شخصيت خود روحاني را در اين عدم موفقيت دخيل مي‌دانيد؟
بله، همين‌طور است هم كابينه و هم شخص روحاني در اين مساله دخيل هستند اما مي‌خواهم يك نكته ديگر هم به اين موضوع اضافه كنم. به اعتقاد من رفتارهاي پوپوليستي چند سال اخير و دولت احمدي‌نژاد با مردم باعث شده كه خاطره بدي در ذهن‌ها باقي بماند و به نظر مي‌رسد آقاي روحاني كمي پرهيز دارند كه دست به رفتارهايي بزنند كه تداعي‌كننده رفتارهاي آقاي احمدي‌نژاد باشد و به همين دليل به طور كلي دولت روحاني تمايل به اين رفتارها و حركت‌ها ندارد. واقعيت اين است كه دولت قبل در اين زمينه تا حدودي موفق بود زيرا به طور كلي مشي و رويكردش پوپوليستي و عوام‌گرايانه بود، سيستم نامه‌هايي به رييس‌جمهور در سفرهاي استاني به خوبي نشانگر اين داستان بود و تنها يك شوي تبليغاتي براي فريب دادن مردم بود. بي شك بايد به درد مردم رسيد اما نبايد مردم را فريب داد و فرق اين گروه با امام(ره) در همين موضوع بود امام مردم‌مدار بودند نه مردم‌دار. فرق است بين مردم‌داري و مردم مداري. مردم‌دار تلاش مي‌كند مردم را با هر روشي براي خود نگه دارد ولي كسي كه مردم‌مدار است تلاش مي‌كند بر مدار منافع عمومي جامعه و مردم حركت كند نه منافع خود و جناحش حتي اگر مردم در آن زمان تشخيص ندهند كه اقدامي به مصلحت‌شان است. حالا آقاي روحاني تلاش دارد از مردم داري به آن شكل پرهيز كند و بيشتر مردم‌مدار باشد. به طور كلي من معتقدم در اين زمينه بيشتر همكاران ايشان در كابينه و وزراي‌شان بايد تلاش كنند و با بدنه اجتماعي اين ارتباط را به طور سالم و صحيح برقرار كنند. البته وجود سيستم‌هاي جديد ارتباطي و شبكه‌هاي اجتماعي هم مي‌تواند در اين زمينه كارساز باشد و كابينه به خوبي مي‌تواند از اين ظرفيت براي برقراري ارتباط با بدنه اجتماعي به‌خوبي بهره بگيرد.
برخي معتقدند روحاني تنها حرف‌هاي خوب مي‌زند، به ويژه در عرصه سياست داخلي بيشتر از عمل تنها حرف‌هاي قشنگ مي‌زند و خيلي اهل عمل به آنها نيست. نظر شما در مورد اين انتقاد به دولت چيست؟
به عقيده من تا حرفي زده نشود و تا جامعه به اين نتيجه نرسد كه اين حرف و اين مشي درست‌تر است نمي‌شود عمل كرد به بيان ديگر مقدمه عمل حرف زدن است. من معتقدم با وجود محدوديت‌هايي كه پيش روي آقاي روحاني وجود دارد و دستش باز نيست تا همه خواسته‌ها و منويات را عملي كند حداقل به بيان اين مطالبات و خواست‌ها دست مي‌زند كه در اين فضا همين هم جاي شكر دارد. به هر حال وقتي رييس‌جمهور حرفي را در جامعه مطرح مي‌كند با بازخوردهاي مختلف آن روبه‌رو مي‌شود و اين حرف‌ها مورد نقد و ارزيابي قرار مي‌گيرد و توسط صاحب‌نظران چكش‌كاري مي‌شود و گاهي تند و تيزي‌اش هم گرفته مي‌شود تا بتوان نظر مثبت مخالفانش را جلب كرد و بتوان آن را به منصه عمل و ظهور رساند. نكته ديگر اين است كه حداقل رييس‌جمهور موضع خود را در برابر بسياري از مسائل مشخص مي‌كند و به روشني به جامعه مي‌گويد من دوست دارم كه فلان مساله اين‌گونه باشد در واقع موضع را نسبت به مسائل چالش برانگيز جامعه روشن مي‌كند و به جامعه مي‌گويد كجاي اين ماجرا ايستاده است، هرچند دستش هم براي عمل باز نباشد. بايد دولت را درك كرد. به هر حال دولت يكي از قواي كشور است و به غير از دو قواي ديگر گروه‌هاي ذي نفوذي هم وجود دارد كه در تصميمات كشور دخيل هستند و در معادلات قدرت تاثير مي‌گذارند، با وجود چنين شرايطي حتي اگر دولت فقط اعلام موضع هم كند باز كار مهمي انجام داده است. وقتي روحاني مي‌گويد اگر قدرت و ثروت و اسلحه در يك جا جمع شود چه نتيجه‌اي را در بر دارد، حرف درستي است و با توجه به شرايطي كه در كشور وجود دارد يك موضع شجاعانه است حتي اگر نتواند كاري در اين مورد انجام دهد. به نظر من مواضع آقاي روحاني تند نيست و ايشان فقط دارد يكسري حقايقي را كه وجود دارد بيان مي‌كند و اصلا شخصيت و منش ايشان مشي اعتدال است.
مشي اعتدال اشاره كرديد. در اوايل تشكيل دولت روحاني يك بحث از سوي اطرافيان ايشان بسيار مورد توجه قرار گرفت و مطرح شد و آن بحث گفتمان و حتي مكتب اعتدال بود. به عقيده شما بحث اعتدال آيا شاخص‌هاي يك مكتب را دارد و اينكه اصلا ساز و كار اين كلمه‌اي را كه اطرافيان روحاني را مكتب مي‌نامند چيست؟ و به طور كلي مي‌توان گفت اعتدال يك مكتب است؟ بسياري هم مي‌گويند اعتدال زاييده مكتب و گفتمان اصلاحات است كه در شرايطي كه كشور در سال‌هاي اخير پشت سر گذاشت اين‌گونه بروز و ظهور پيدا كرده است. نظر شما در اين مورد چيست؟
اعتدال عنواني بود كه براي اين دولت انتخاب شد و در نشست‌هايي هم كه دولت در اين زمينه برگزار كرده درواقع آن را تئوري پردازي و نظريه‌پردازي كرده است كه آيا اعتدال يك گفتمان يا يك مكتب است يا اينكه تنها يك راهكار و رويكرد است. من معتقدم اعتدال در فضاي كنوني كشور يك نوع رويكرد و شايد بتوان گفت يك نوع قرائت جديد حتي از اسلام است. در مباحث ديني ما بحث اعتدال مورد توجه بوده است. اما بايد توجه داشت كه مكتب يك‌شبه ايجاد نمي‌شود و زمان زيادي را مي‌طلبد كه يك تفكر يا يك نظريه تبديل به مكتب شود بنابراين كمي زود است كه عنوان مكتب را براي اعتدال برگزيد. در حال حاضر اعتدال تنها يك رويكرد در ادامه كشور و همچنين مسائل اجتماعي و ديني است.
شما خودتان در دولت اصلاحات معاونت امور زنان را عهده‌دار بوديد و بيشتر از هركسي هم با مسائل زنان در كشور آشنايي داريد و هم با ظرفيت‌ها و محدوديت‌هايي كه دولت در اين حوزه با آن رو‌به‌روست. مي‌خواهم با توجه به همه اين مسائل بگوييد چقدر دولت روحاني را در مسائل مربوط به زنان موفق مي‌دانيد؟
همه‌چيزهايي كه در مورد كل دولت و شرايطي كه دارد گفته شد درمورد مساله زنان هم صادق است. مهم اين است كه بدانيم خانم ملاوردي در حوزه زنان چه چيزي را تحويل گرفت و اصلا بايد چه انتظاري از مسوول حوزه زنان داشت و اينكه چه امكاناتي در اختيار مسوول مربوط به حوزه زنان وجود دارد. به اعتقاد من نقطه قوت حوزه زنان شناخت درست و فهم دقيق از ماموريتي است كه در معاونت زنان از سوي خانم ملاوردي وجود دارد. اين بسيار مهم است كه يك مديري بر بيانيه ماموريت خودش واقف باشد و اين مساله در خانم ملاوردي وجود دارد و برنامه كاري‌اش را براساس آنچه رسالت كاري‌اش است تنظيم كرده است. مشكل اساسي معاونت زنان در دولت احمدي‌نژاد اين بود كه مسوول اين معاونت كه سه بار هم تغيير كرد فهم دقيقي نسبت به ماموريت خودشان نداشتند، خودشان را با كميته امداد، امور تربيتي يا حتي با سازمان تبليغات اسلامي اشتباه گرفته بودند. اصلا بهتر است به اين موضوع برگرديم كه معاونت امور راهبردي زنان براي چه در دولت‌ها تشكيل شده است؟ آيا براي انجام همه اموري كه مربوط به زنان است؟ معاونت امور زنان تشكيل مي‌شود تا منافع و مصالح زنان در تصميم‌گيري‌هاي ريز و درشت كشور لحاظ شود و هر نوع تصميم‌گيري كه منجر به تبعيض و ظلم نسبت به زنان شود جلوگيري شود و همچنين برنامه‌ريزي‌ها و تصميم‌گيري‌هايي انجام دهد كه منجر به كاهش تبعيض عليه زنان شود و شكاف جنسيتي در سيستم دولتي را پر كند، اما اجراي اين برنامه‌ها توسط ساير وزارتخانه‌ها است. اينكه ما توقع داشته باشيم معاونت امور زنان با هشت ميليارد تومان بودجه براي 37 ميليون جمعيت زنان كشور برنامه‌ريزي كند اصلا معقول و منطقي نيست. دومين نقطه قوتي كه من مي‌توانم ذكر كنم بهره‌مندي و به كار‌گيري از سرمايه اجتماعي جامعه براي پيشبرد اهداف است. خانم ملاوردي اقدام به تشكيل كارگروه‌هاي 9 گانه‌اي كردند كه بسيار خلاقانه بود گرچه اين ايده حتي در درون خود معاونت زنان هم به خوبي درك نشد اما پافشاري شخص ايشان روي اين ايده بسيار كار ارزشمندي است و كمك مي‌كند بدنه اجتماعي زنان بدون اينكه بخواهد بدنه دولت را سنگين و فربه كند در واقع تفكر و توان خود را در خدمت دولت گذاشته است. خانم ملاوردي تشكيلاتي را تحويل گرفتند كه با 57 پست سازماني 110 نيرو داشت يعني دو برابر كه اغلب‌شان غيرمتخصص و ناكارآمد بودند. من وقتي معاونت امور زنان را سال 84 به خانم سلطان‌خواه تحويل دادم 22 ميليارد تومن بودجه داشت، بودجه‌اي كه از 40 ميليون تومن به 22 ميليارد تومن در دولت اصلاحات رسيده بود يعني بودجه معاونت زنان در پايان دولت اصلاحات 360 برابر شده بود. فكر نمي‌كنم در تاريخ جمهوري اسلامي سابقه داشته باشد كه نهادي بودجه‌اش 360 برابر شده باشد اما متاسفانه دولت احمدي‌نژاد بودجه معاونت زنان را در همان سال اول تا يك‌سوم كاهش داد به هشت ميليارد تومان رساند و متاسفانه هنوز هم روي همين رقم بودجه به معاونت زنان تعلق مي‌گيرد. بنابراين خانم ملاوردي با يك بودجه كم، بدنه‌اي سنگين و نيرويي ناكارآمد بايد مطالبات و انتظارات انباشته شده جامعه را پاسخگو باشد و از سوي ديگر با بهانه‌جويي‌هاي عده‌اي كه صداي بلندي دارند روبه‌رو است؛ جوسازي‌ها و حاشيه‌سازي‌هاي زيادي را
پشت‌سر گذاشته است.
همراهي ساير نهادهاي دولتي و غيردولتي با معاونت امور زنان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
بايد توجه داشته باشيم كار در حوزه زنان از جمله كارهاي ديربازده است و بخش اعظمش با همكاري ساير بخش‌هاي دولت و همچنين ساير بخش‌هاي مربوط به زنان محقق خواهد شد. امروز متاسفانه شاهد هستيم كه فراكسيون زنان مجلس يا شوراي فرهنگي اجتماعي زنان بيش از آنكه كمك خانم ملاوردي در امور زنان باشند جلوي فعاليت ايشان را سد مي‌كنند و در مقابل برنامه‌هايش سنگ‌اندازي مي‌كنند و مانع فعاليت‌هاي او هستند و در برخي موارد انتظارات و توقعات غيرقانوني و غيرمعمول از ايشان دارند. اما با همه اين حرف‌ها به دليل تجربه‌اي كه ايشان در گذشته در حوزه بين‌المللي داشتند در اين حوزه بسيار خوب و موفقيت‌آميز ظاهر شدند، حضور در مجمع جهاني زنان و ايراد سخنراني در مجمع زنان سازمان ملل متحد و ملاقات‌شان با پاپ و ارتباطي كه در صحنه بين‌الملل با ساير نهادهاي مربوط به زنان گرفتند بسيار موفق بوده است، گرچه اين كارها درواقع كار اصلي ايشان نيست اما براي ترويج گفتمان كشور ما در مورد زنان و اصلاح چهره زن در دنيا اين كارها لازم و ضروري است. اما متاسفانه در بخش اصلاح قوانيني كه عليه زنان است به دليل عدم همكاري و همراهي فراكسيون زنان مجلس با همه تلاش‌هايي كه براي ملاقات با آنها انجام دادند، نتوانستند كاري از پيش ببرند.
خود دولت و كابينه را در همراهي با خانم ملاوردي چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
خانم ملاوردي در كابينه‌اي مسووليت پذيرفت كه درصدد چابك‌سازي دولت است و متاسفانه اولين ضربه‌هايش هم به حوزه معاونت زنان خورده است و در جهت كوچك كردن و كم كردن پست‌هاي دولتي سبب شده است خانم ملاوردي هم از درون دولت تحت فشار قرار بگيرد و هم از بيرون دولت و منتقدان. اما نكته مهم اين است كه همدلي و همراهي و جديت و پشتيباني‌اي كه من به عنوان معاون رييس‌جمهور در امور زنان داشتم ايشان از رييس‌جمهور و كل كابينه ندارد، به بيان ديگر بحث زنان براي كابينه آقاي روحاني هنوز به طور جدي مطرح نيست. در دولت اصلاحات پشتيباني كه رييس‌جمهوري و عزمي كه شخص ايشان و در كابينه‌شان براي بحث زنان وجود داشت شاهد رشد 63 درصدي مديريت زنان در جامعه بوديم و همچنين شاهد رشد تشكيلات مربوط به زنان در آموزش و پرورش و وزارت كشور در سطح اداره كل بوديم، در كل كشور كارگروه‌هاي زنان و جوانان تشكيل شد، 450 جايگاه تصميم‌گيري و تصميم‌سازي در دولت براي زنان در كل استان‌ها به وجود آمد و بسياري كارهاي ديگر كه همه اينها به خاطر همدلي و همراهي شخص رييس دولت اصلاحات و كابينه اصلاحات با معاونت امور زنان محقق شد.
با توجه به صحبت‌هايي كه شد و شرايطي كه در دولت روحاني وجود دارد، دوست داشتيد در اين دولت حضور داشتيد؟
نه هرگز. البته نه به دليل شرايط دشواري كه دولت در آن وجود دارد بلكه به دليل شرايط خودم. بالاخره انسان در طول زندگي خود دوره‌هايي را مي‌گذراند. من معتقدم همواره بايد هواي تازه‌اي در مجموعه مديريت كشور دميده شود. استفاده از تجارب گذشتگان و مديران سابق كشور بسيار خوب است اما لزوما اين استفاده نبايد به شكل عملياتي انجام شود. من ترجيح مي‌دهم فكر و تجربه‌ام به كمك دولت بيايد تا مديريت و حضور فيزيكي‌ام. من معتقدم با تمام قوا بايد از اين دولت حمايت و پشتيباني كرد.
برش
سال 2000 سال گفت‌وگوي تمدن‌ها نامگذاري شده بود. مبدع اين بحث رييس دولت اصلاحات بود. ايشان در آن مجمع حاضر شدند و سخنراني كردند اما در عكس دسته‌جمعي سران كشورهاي دنيا حاضر نشدند. وقتي برگشتند و گزارش سفر مي‌دادند در كابينه با اعتراض وزراي‌شان روبه رو شدند كه چرا در آن عكس حضور پيدا نكردند. ايشان گفتند كه جاي من در چينش عكس طوري بود كه كلينتون رييس‌جمهور امريكا دو رديف پايين‌تر از من بود و احتمال داشت ايشان برگردد و سلامي به من كند يا دستش را به رسم ادب براي دست دادن دراز كند و من هم بايد به رسم ادب سلام و دست دادن او را پاسخ مي‌دادم و آن وقت چه كسي مي‌توانست جلوي كفن‌پوشان و جنجال‌هاي بعدش را بگيرد؟ اما امروز شاهد هستيم كه رييس‌جمهور ما با رييس‌جمهور امريكا تلفني صحبت كرده است و نهايت مورد يك تذكر دوستانه قرار گرفته‌اند يا وزراي امور خارجه ايران و امريكا به طور مستقيم مذاكرات دوجانبه پشت درهاي بسته دارند. اين نشانگر اين است كه توسعه سياسي تا حدودي حتي در مخالفان هم نفوذ كرده است.