سودمندي و ناسودمندي مطالعات ميان‌رشته‌اي در تاريخ
در مناظره داريوش رحمانيان و حسن حضرتي
چالش تاريخ با علوم انساني
محسن آزموده/ مشهور است كه ايرانيان همواره به تاريخ خود افتخار مي‌كنند و در هر محفل و ضيافتي از افتخارات تاريخي خود داد سخن سر مي‌دهند. پس عجيب است و صد البته دردناك كه جايگاه رشته تاريخ در دانشگاه‌هاي ما چنين خوار و خفيف است، تا جايي كه به تعبير تلخ يكي از استادان تاريخ «ذليل‌ترين و بدبخت‌ترين رشته دانشگاهي حتي در ميان ساير علوم انساني در ايران رشته تاريخ است». مساله فقط اشتغال فارغ‌التحصيلان اين رشته نيست، تاريخ پژوهان ارجي در سازمان‌ها و نهادها ندارند، سهل است كه همگان نيز در كار ايشان دخالت مي‌كنند و خود را تاريخ پژوه مي‌خوانند. حل مشكل صد البته به سادگي ممكن نيست و دانش‌پژوهان و استادان اين رشته تنها مي‌توانند تا جايي كه ممكن است، به تغيير و تحولاتي بينديشند كه تا حد ممكن توانمندي‌هاي فارغ‌التحصيلان اين رشته را براي عرضه محصولي قابل توجه و منحصر به فرد از سوي دانش‌آموختگان تاريخ آماده كند. مطالعات ميان‌رشته‌اي كه چند دهه است در علوم انساني باب شده، يكي از اين فرصت‌هاست كه مي‌تواند تاريخ پژوه را از محدوده مطالعات سنتي تاريخي به‌در آورد و او را در جهت پرداختن به حوزه‌هايي جديد توانمند سازد، گو اينكه به تعبير داريوش رحمانيان پيشگام طرح مباحث ميان رشته‌اي در ايران در رشته تاريخ، اين رويكرد ضروري و بلكه ناگزير است. اما آيا رهيافت نو سبب از دست رفتن اصالت رشته تاريخ نمي‌شود؟ آيا موجب نمي‌شود كه تاريخ‌پژوهان از وظيفه اولي خود باز بمانند، ضمن آنكه توانمندي‌هاي ساير رشته‌ها را نيز فرانگرفته‌اند؟ آيا اساسا چنين بحثي با توجه به رواج گريز ناپذير مطالعات ميان‌رشته‌اي در جهان ناضرور نيست؟ و... جلسه مناظره ميان دو تن از استادان نام‌آشناي تاريخ دانشگاه تهران در خانه انديشمندان علوم انساني تاريخ و همكاري‌هاي ميان‌رشته‌اي نام داشت، اما عمدتا به اين پرسش‌ها اختصاص داشت. به نظر مي‌رسيد هر دو استاد دغدغه مشابهي دارند، بازانديشي در وضعيت رشته تاريخ در دانشگاه‌ها و بهبود آن، البته از دو منظر. در ادامه روايتي از اين مناظره از نظر مي‌گذرد، با تاكيد بر اين نكته كه به دليل حجم، ناگزير از گزينش آن چه بيان شده، بوديم، يعني مثل هر راوي به گزينش دست زديم:
جلسه بعد از معرفي آغازين، با صحبت‌هاي حسن حضرتي درباره نقش داريوش رحمانيان در تكوين و بسط مطالعات بين‌رشته‌اي در حوزه تاريخ و ساير علوم انساني اشاره كرد و گفت: شايد پيش از دكتر رحمانيان در كشور ما كسي به اين شكل به اين موضوع نپرداخته باشد. ايشان در پژوهشكده تاريخ اسلام در قالب يك گروه به اين موضوع پرداخته است كه حاصل نيز چندين همايش و كتاب بوده است و اميدواريم اين تلاش ادامه پيدا كند.
داريوش رحمانيان: مطالعات
ميان رشته‌اي آنارشي يا ضرورت
معرفت به شكل رشته‌اي در چند دهه اخير دچار چالش و تحولاتي شده است. خود معرفت رشته‌اي پيش از اين چالش‌ها تاريخ چنداني نداشته است. يعني مي‌توان گفت رشته‌اي شدن معرفت يكي از شاخصه‌هاي اصلي مدرنيته است. در دوران پيشامدرن به خصوص در حوزه فرهنگي و تمدني ما بيشتر علامه‌ها و جامع معقول و منقول‌ها را داريم. بسياري معتقدند شكوفايي علم در دوره جديد به دليل تخصصي شدن در پيوند با رشته‌اي شدن است. رشته‌اي شدن دانش نيز در پيوند با نهاد مهم دانشگاه (university) است. دانشگاه يك نهاد آموزشي و علمي مدرن است. پيش از مدرنيته، مدرنيسم و مدرنيزاسيون دانشگاه نداريم. البته موسسات آموزشي بزرگ و مهمي داريم، تاريخ خيلي از دانشگاه‌هاي بزرگ امروز جهان به قرون وسطي بازمي‌گردد، مثل ناپل، آكسفورد و سوربن. در تمدن ما نيز مي‌توان از جندي شاپور و ربع رشيدي و نظاميه‌ها ياد كرد. اما اين نهادها دانشگاه به معناي امروزين كه متشكل از دانشكده‌ها باشند و در هر دانشكده معرفت‌ها به شكل دسته‌بندي شده و رشته‌اي باشند، نبودند؛ مرز رشته‌اي امري مدرن است.
اما بعد از جنگ جهاني دوم اين نظام رشته‌اي دچار چالش شد و پسامدرن‌ها به كلان روايت‌هاي رشته‌اي نقدهاي متنوعي كردند و كساني چون ليوتار، دريدا، فوكو، رورتي و... تخصص‌گرايي مدرن را به خصوص در حوزه علوم انساني به چالش كشيدند. حالا مساله‌اي كه پديد آمده اين است كه طرفداران نظام رشته‌اي دانش اين نقدها را بحران و حتي بيماري تلقي كردند كه بايد جلوي گسترش آن را گرفت. اما از سوي ديگر فعاليت‌هاي كساني كه اين چالش را پديد آوردند، ميان‌رشته‌اي (interdisciplinary) خوانده شده است. البته امروز ميان‌رشته‌اي عنوان عامي براي انواعي از فعاليت‌ها شده كه چه بسا تفاوت‌هاي جدي با هم دارند، مثلا امروز بين‌رشته‌اي و چندرشته‌اي، فرارشته‌اي، ترارشته‌اي، ماوراي رشته‌اي و... نيز ميان رشته‌اي خوانده مي‌شوند. زيرا امروز انواع و اقسام فعاليت‌هاي علمي با شكل‌ها و رويكردهاي گوناگون هست كه نظام تك‌رشته‌اي را برنمي‌تابند و معتقدند جوابگوي نيازهاي فكري امروز بشر نيست. در زبان فارسي نيز براي interdisciplinary معادل‌هاي مختلفي چون بين‌رشته‌اي، بينارشته‌اي، ميان‌رشته‌اي و... به كار مي‌رود كه به نظر من ميان‌رشته‌اي دقيق‌تر است. به هر حال چند دهه است كه يك سلسله فعاليت‌ها و پژوهش‌هاي علمي هست كه در قالب نظام رشته‌اي و تخصصي دانش انجام نمي‌شوند و نمي‌گنجند و بايد تعريف ديگري از آنها صورت داد. برخي اين فعاليت‌ها را آسيب‌رسان مي‌دانند و نگاه پاتولوژيك و بحران‌شناسانه به آنها دارند و معتقدند آنارشي و هرج و مرج ايجاد مي‌كنند، در حالي كه برخي ديگر از آنها دفاع مي‌كنند و معتقد به ضرورت و اهميت اين مطالعات ميان‌رشته‌اي هستند و مي‌گويند اين مطالعات شورش و بحران و بيماري نيست. بحث ما نيز حول همين موضوع است.
حسن حضرتي: كار تاريخ توصيف عميق و گسترده است
من در ساحت نظري تفاوت ديدي با دكتر رحمانيان ندارم، يعني در اين ساحت معتقدم همكاري ميان تاريخ و علوم ديگر بايد وجود داشته باشد، به جهت پرسش‌هاي جديدي كه در علوم انساني پديد آمده معتقدم بايد ازدواجي ميان تاريخ و ساير علوم ديگر صورت بگيرد تا بتوانند به كمك هم به پرسش‌هاي جديدي كه پديد آمده پاسخ دهند. اما بحث بر سر اجرايي شدن و عملياتي شدن اين ايده در دپارتمان‌هاي تاريخ و ارايه تعريف جديدي از تاريخ‌پژوهي است تا بر اساس آن روش جديدي به دانشجويان تاريخ آموخته شود. قطعا اين كار محاسني و معايبي دارد. فعلا در محاسن سخن نمي‌گويم. اما بحث من هشدار در باب معايب و مشكلاتي است كه اين همكاري ايجاد مي‌كند.
رشته ما تاريخ‌شناسي است و قبل از همكاري با علم يا رشته ديگري بايد تعريف دقيق و درستي از رشته علمي خودمان و تاريخ ارايه دهيم تا اگر قرار شد با رشته‌هاي ديگر وارد همكاري شود، اين وظيفه و رسالت اصلي فراموش نشود. وظيفه اصلي تاريخ‌شناسي به عقيده من توصيف عميق و گسترده است، يعني ارايه فكت درباب گذشته انساني. اين مهم‌ترين كاري است كه مورخان تاكنون انجام داده‌اند و بعد از اين نيز انجام خواهند داد. حتي وقتي پرسش‌هاي تازه در حوزه مطالعات تاريخي پديد آيد، اين وظيفه و رسالت تغيير نمي‌كند. اين وظيفه از عهده علوم ديگر ساقط است. بنابراين چه زماني كه در حوزه‌هاي درون تاريخ فعاليت مي‌كنيم و چه زماني كه با علوم ديگر همكاري مي‌كنيم، بايد اين وظيفه را فراموش نكنيم.
البته برخي معتقدند كه اين وظيفه اصلي تاريخ‌پژوهان نيست. آنها مثلا از نظريه‌پردازي و نظريه‌آزمايي و... در تاريخ دفاع مي‌كنند، وظايفي كه در رشته‌هاي ديگر نيز انجام مي‌شود. من با اين كارها مخالفتي ندارم، اما معتقدم يك روش‌شناس نمي‌تواند اين وظايف را براي تاريخ‌پژوهان نسخه‌پردازي كند. روش‌شناسان وظيفه دارند ببينند كه تاريخ‌شناسان و تاريخ‌ورزان چه مي‌كنند و تاكنون چه كرده‌اند و آن را به صورت روشمند توضيح دهند. اين حق روش‌شناس نيست كه براي عالم يك رشته نسخه بپيچد. با اين نگاه وقتي به كار تاريخ ورزان در گذشته و حال نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه كار اصلي ايشان توصيف عميق و گسترده بوده است. مورخان هيچ گاه علاقه‌اي به نظريه‌آزمايي و نظريه‌پردازي نداشته‌اند بلكه علاقه اصلي‌شان توصيف عميق و گسترده بوده است. بنابراين اگر مورخان بخواهند با رشته‌هاي ديگر وارد همكاري شوند، بايد همين وظيفه را بر عهده بگيرند. وقتي سخن از همكاري ميان‌رشته‌اي مي‌شود، مورخان دچار خودباختگي علمي مي‌شوند، يعني توصيف عميق و گسترده را كنار مي‌گذارد و مي‌خواهد مثل جامعه‌شناسان و اصحاب علوم سياسي و روانشناسان نظريه آزمايي و نظريه‌پردازي كند. امروزگويي توصيف عميق و گسترده مغفول است و كسي سراغش نمي‌رود. بنابراين به نظرم مي‌رسد در همكاري ميان‌رشته‌اي گويي بدون آمادگي وارد شده‌ايم، يعني بدون تعريف دقيقي از رشته تاريخ وارد تعامل با رشته‌هاي ديگر شده‌ايم و بنابراين روش آنها را به كار گرفته‌ايم و در نتيجه خطاهاي فاحشي پديد آمده است. بحث قديم و جديد و داخل و خارج نيز نيست. الان در جاهاي ديگر نيز كساني چون مادلونگ و شاخت و... وظيفه اصلي مورخ توصيف عميق و گسترده است. اينها البته از روش بهره مي‌گيرند، اما نظريه‌آزمايي نمي‌كنند. بنابراين معتقدم بهتر است به جاي ورود به بحث‌هاي نظري كه اختلافي در آنها نيست، در اين زمينه بحث شود آيا متوجه زيان‌ها و آسيب‌هاي رويكردهاي ميان رشته‌اي هستيم يا خير. به نظر من ما تاكنون بيش از آنكه از روش‌هاي ميان‌رشته‌اي بهره بگيريم، ضرر كرده‌ايم. ضرر نيز ناشي از آن است كه توصيف را بي‌اهميت انگاشته‌ايم، در حالي كه اين كار اصلي و دشواري است كه تنها مورخان از عهده آن برمي‌آيند.
داريوش رحمانيان: چرا به جاي جنگ از همزيستي سخن نمي‌گوييم؟
دكتر حضرتي بحث را به تاريخ و به طور خاص روش‌شناسي متمركز كرد. مفهوم محوري در سخن ايشان توصيف عميق و گسترده به مثابه وظيفه اصلي و اوليه مورخان است. خود اين خيلي مساله‌ساز است. اولا توصيف عميق و گسترده چيست؟ ثانيا از چه كسي برمي‌آيد؟ با چه روش‌هايي؟ با كدام ابزار؟ ثالثا اين توصيف عميق و گسترده در طول تاريخ نزد چه كسي صورت گرفته و منظور چه كسي است؟ آيا در گذشته هرودوت، توسيديد، بيهقي، عطاملك جويني اين كار را مي‌كردند؟ آيا در عصر جديد گيبون و رانكه توصيف عميق و گسترده كردند؟ تازه وقتي به قرن نوزدهم مي‌رسيم، بحث عوض مي‌شود. البته فعلا اجازه بدهيد به اين بحث‌ها وارد نشويم. به طور كلي دعوايي بين طرفداران ميان‌رشته‌اي و طرفداران رشته‌اي وجود دارد. دسته دوم معتقدند نظام رشته‌اي، نظام احسن و اكمل است، مثل كلان روايت‌هاي ليبراليستي يا مكتب ويگي كه عصر خودشان در قرن نوزدهم و قرن بيستم را پايان تاريخ مي‌دانستند و معتقد بودند بشر به مدينه فاضله‌اي كه مي‌خواست، دست يافت، مثل چيزي كه فوكوياما مي‌گفت. البته برخي مي‌گويند اين نظام رشته‌اي اكمل نيست، اما احسن است و رو به كمال مي‌رود.
من معتقد نيستم كه ميان‌رشته‌اي همان غايت و تعريف و ماهيتي را دارد كه مخالفان ميان‌رشته‌اي مي‌گويند. ما انواع و اقسام تلاش‌هاي ميان‌رشته‌اي داريم. من كه از طرفداران مطالعات ميان‌رشته‌اي هستم، آن را داراي سرشت انحلالي و آنارشيستي نمي‌دانم و معتقد نيستم اين فعاليت‌ها بايد باعث انحلال رشته‌ها شود. بلكه مي‌گويم آن تلاش‌ها بايد در جاي خود بماند و تلاش‌هاي ميان‌رشته‌اي نيز در كنار آنها باشد. بنابراين در رويكردي كه من مي‌گويم، جنگي به صورت يا اين/يا آن وجود ندارد. چرا به جاي جنگ از همزيستي سخن نمي‌گوييم؟! اتفاقا يكي از پيامدهاي مطالعات ميان‌رشته‌اي، تولد رشته‌هايي جديد است مثل جامعه‌شناسي تاريخي يا جامعه‌شناسي دين يا برخي رويكردهاي روانشناسي و زبان‌شناسي و... بنابراين مي‌توان مطالعات ميان‌رشته‌اي را در كنار نظام رشته‌اي و مكمل آنها ديد. توجيه نيز ساده است. رشته‌هايي مثل تاريخ، روانشناسي، فلسفه، اقتصاد و... نمي‌توانند همه موضوعات را دربربگيرند، خيلي از موضوعات بيرون از مرزهاي دايره‌گون رشته‌هاي مختلف است، ضمن آنكه گاهي دواير رشته‌ها متداخل مي‌شوند، يعني يك موضوع در دو يا چند رشته مشترك است و مطالعات ميان‌رشته‌اي باعث معرفت‌افزايي مي‌شود. در تاريخ البته من معتقدم كه مورخاني بايد باشند كه روايت‌هاي هرچه دقيق‌تر و عميق‌تر ارايه دهند. تاريخ علمي واقعيت بنياد (factual knowledge) است، اما نكته اين است كه موضوع علم تاريخ، انسان تاريخي است كه جهاني تاريخ‌مند دارد. البته بايد متوجه تفاوت عميق ميان تاريخ‌مندي و زمانمندي بود. آدمي تاريخ‌مند است در حالي كه طبيعت زمانمند است. موضوع تاريخ مطالعه انسان تاريخ‌مند است. اين انسان را با توصيفات عميق و گسترده نمي‌توان عميقا شناخت، زيرا امر واقع (fact) و داده (data) و شواهدي (evidence) لازمه معرفت علمي است. اما اين داده‌ها و شواهد به محض اينكه بحث تاريخ مطرح مي‌شود، هيچ گاه به طور ساده در دسترس قرار نمي‌گيرند و تفسير به ميان مي‌آيد. غيرممكن است در تاريخ بتوان داده يا امر واقعي را به طور ساده به دست آوريم. از گذشته چه چيز در دست ما است؟ هرودوت هست نه خود گذشته. يعني همواره ذهن مورخان حايل است و از همان آغاز گرفتار تفسير و ملاحظات نظري هستيم.
حسن حضرتي: نظريه تابع فكت است
من تاكيد دارم بحث در ساحت روش‌شناسي بماند. من در زمينه معرفت‌شناسي با آنچه دكتر رحمانيان مي‌گويد مخالف نيستم و نمي‌گويم توصيف ما عيني است، بلكه تاكيد دارم توصيف ما مي‌تواند نسبي باشد. در اين بحثي نيست. من اصلا آن نگاه پوزيتويستي مطلق‌گرا را به توصيف ندارم. اما در ساحت روش‌شناسي بر وظيفه تاريخ‌پژوه تاكيد مي‌كنم، فارغ از اينكه نسبت به آنچه به دست مي‌آيد چه ادعايي داشته باشيم. در اين زمينه بحثي نداريم. نكته دوم به بحث پاياني دكتر رحمانيان بازمي‌گردد. من معتقدم مورخان عمله نيستند، بلكه ارباب عالمان علوم ديگر هستند، يعني معتقدم قدرت فكت بيشتر از قدرت نظريه است. اين نظريه است كه تابع فكت است. بنابراين شناخت تاريخ‌پژوهان عميق‌تر و محكم‌تر از شناخت عالمان علوم تعميمي است. آن حرف نخ‌نماي قرن نوزدهمي با آنچه الان مي‌گوييم متفاوت است. تاريخ‌پژوهان تابع نيستند، مبدع هستند، زيرا فكت است كه ابداع ايجاد مي‌كند و حرف جديد مي‌زند. اين به معناي بي‌ارزشي و بي‌كاركردي نظريه نيست، اما اگر بحث تبعيت باشد، بايد بگوييم كه نظريه از فكت تبعيت مي‌كند نه بالعكس. از قضا جامعه‌شناسان هستند كه از پژوهش‌هاي مورخان بهره مي‌گيرند و با تقليل‌گرايي متغير و نظريه مي‌سازند، مورخان اما نتيجه پژوهش‌هاي علمي‌شان را به متغير بدل نمي‌كنند و نظريه نمي‌سازند. آنها محصور در نام‌ها هستند و در توصيف گسترده و عميق‌شان گزاره‌هاي زمانمند و مكان‌مند ارايه مي‌كنند. مدعاي جامعه‌شناس تابع فكت‌هايي است كه تاريخ‌پژوه ارايه كرده است. البته اين مطلق نيست، يعني گاهي فكت نيز متاثر از نظريه است، اما بيشتر اين رابطه به صورتي است كه گفتم. دانش تاريخ يك علم تفريدي (idiographic) است كه دغدغه‌اش توصيف عميق و گسترده و ارايه گزاره‌هاي زمانمند و مكان‌مند است. اين دانش وقتي با دانش‌هاي ديگري كه عموما تعميمي (noematetic) هستند مثل جامعه‌شناسي يا علوم سياسي يا مديريت و... همكاري مي‌كند، بايد متوجه باشد و حواسش باشد كه تحليل را به توصيف ترجيح ندهد. زيرا در اين امتزاج تحليل بالاتر از توصيف قرار مي‌گيرد. كار تاريخ ورز در مرحله اول كه مهم‌ترين مرحله نيز هست، پاسخ به پرسش‌هاي چگونگي است كه اصطلاحا پرسش‌هاي فرآيندي خوانده مي‌شود. در حالي كه متاسفانه در دپارتمان‌ها دانشجو به سمت پرسش‌هاي چرايي سوق داده مي‌شود كه به نظر من پرسش‌هاي فرامورخانه هستند.
مفروضي پشت اين نگاه هست و آن اين است كه توصيف كار ساده‌اي است و همه مي‌توانند اين كار را بكنند و آنچه سخت است تبيين است. اين مفروض كاملا غلط است. اولا تاكيد كنم كه نه توصيف ساده است و نه تحليل. اما وقتي مقايسه مي‌كنيم، درمي‌يابيم كه تحليل به مراتب ساده‌تر از توصيف است و توصيف به مراتب سخت‌تر از تحليل است. توصيف مهارت‌هاي ويژه‌اي مي‌خواهد كه در تحليل نياز نيست. چرا اينقدر جامعه‌شناسان و علوم سياسي در كشور ما حرف هستند؟ زيرا به راحتي مي‌توانند تحليل كنند. اما وقتي مي‌خواهند از چگونگي حرف بزنند، نمي‌توانند به راحتي سخن بگويند، زيرا در توصيف بايد فكت و داده ارايه شود. البته ورود به مطالعات ميان‌رشته‌اي اجتناب‌ناپذير است، اما معتقدم دانش تاريخ نبايد ماهيت و اصالت خود را از دست بدهد. اين اصلا به معناي حفظ مرزهاي قديم نيست، بلكه به معناي آن است كه تاريخ‌پژوهان كاركرد خودشان را حفظ بكنند.
داريوش رحمانيان: خود تاريخ تاريخ‌مند است
اينكه مورخان بايد وقايع را هرچه كامل‌تر توصيف كنند و داده‌ها و شواهد را استخراج و مدون كنند، درست است. اما مساله اين است كه اين چگونه اتفاق مي‌افتد و مورخان تاكنون چگونه اين كار را كرده‌اند؟ خود علم تاريخ كه علم ثابتي نبوده است. علمي هم نبوده كه روش‌هايش كاملا روشن استخراج شده باشد و همه در آن اتفاق نظر داشته باشند. اين طور نيست. تاريخ از زمان باستان تا اكنون معرفتي بوده كه خودش تاريخ دارد، يعني متحول است و تغيير كرده است. شما مي‌گوييد مورخان نظريه نمي‌سازند (دكتر حضرتي: دوست ندارند اين كار را بكنند، به نقل از همپل)، اما ديگران كه اين كار را مي‌كنند. حالا پرسش اين است كه كاري كه ديگران مي‌كنند، آيا اولا سودي دارد يا خير؟ ثانيا انجام مي‌شود يا خير؟ حالا آيا شما مي‌گوييد مورخان از اين نظريه‌پردازي اعراض مي‌كنند يا بايد از آن اعراض كنند؟
حسن حضرتي: ذايقه‌شان اين نيست كه نظريه‌پردازي بكنند. اينجا بحث ما روش‌شناسانه است. آنچه به عنوان روش‌شناس ديده‌ايم، اين است كه مورخان علاقه‌اي به نظريه‌پردازي از خود نشان نداده‌اند.
داريوش رحمانيان: اعتراض من به سخن شما اين است كه اين گونه نيست. اولا ما با دو پديده روبه‌رو هستيم. اول اينكه ديگراني غير از مورخان از ساير علوم انساني هستند كه نظريه‌پردازي مي‌كنند كه شما نيز آن را تاييد مي‌كنيد. ثانيا مورخاني هستند و بوده‌اند كه همين كار را مي‌كنند و حرف شما را قبول نمي‌كنند و خودشان را نيز مورخ مي‌دانند. بنابراين شما از موضع خودتان و گروهي كه به آن تعلق داريد، در اين مورد سخن مي‌گوييد. يعني شما مورخاني مثل كليومتريسين‌ها و طرفداران تاريخ خرد يا تاريخ‌گرايان جديد يا رويكردهاي جديدتر مثل تاريخ زنده و تاريخ حال و تاريخ فرهنگي‌ها و... را رد مي‌كنيد؟
حسن حضرتي: خير، اينها از روش استفاده مي‌كنند، از نظريه استفاده نمي‌كنند.
داريوش رحمانيان: اما بالاخره كارشان صرفا گردآوري داده‌ها و ارايه فكت‌هاي صحيح براي ديگران نيست.
حسن حضرتي: آن قيد «صرفا» را برداريد.
داريوش رحمانيان: اگر «صرفا» را برداريم، ديگر مشكلي باقي نمي‌ماند. من هم مي‌گويم كسي كه فكت را گردآوري مي‌كند، اگر شدني است اين كار را بكند. البته من معتقدم چنين چيزي شدني نيست. يعني در مرحله گردآوري نيز مورخ خواه‌ناخواه تحت تاثير ديدگاه‌ها و ذهنيت‌ها و نگاهش است و عينك دارد و دست به گزينش مي‌زند. وقتي چنين است، يعني خود روايت عملا نوعي تفسير است.
حسن حضرتي: البته چنان كه گفتم اين به سطح معرفت‌شناسي ربط دارد.
داريوش رحمانيان: از حيث روش‌شناختي نيز سخن من اين است كه عده‌اي مورخان هستند كه كارشان را صرف گردآوري فكت‌ها و داده‌ها نمي‌دانند و كارشان را در اين سطح متوقف نمي‌كنند، يعني دست به تحليل‌هاي نظري مي‌زنند. خيلي از آناليست‌ها اين كار را كرده‌اند، كارهاي آناليست‌هاي نسل اول مثل لوسين فور و مارك بلوخ وجه تحليلي نيرومندي داشت و مي‌كوشيدند نظريه‌پردازي كنند. امروز ده‌ها كتاب نوشته شده و كسي مثل مارك بلوخ را در كنار تامپسون و الياس و برينگتون مور در مقام جامعه‌شناس تاريخي قرار داده‌اند. همچنين است فرناند برودل و... اما نكته اصلي اين است كه آن داده‌ها و شواهدي كه شما مدعي هستيد توصيف عميق و گسترده واقعيت است و مورخ آن كار را انجام مي‌دهد، به شكل و روشي استخراج مي‌شود كه به هيچ عنوان آن طور كه شما مي‌گوييد پديد نمي‌آيد، يعني يك داده‌هاي متقن و محكم نيستند كه همه را تسليم كند و ادعا كند كه مورخ اين داده‌ها را گردآوري و واقعيت را منعكس كرد، واقعيتي كه بر اساس روش گردآوري داده‌هاي صحيح به دست آمده است. هميشه يك چيزي تحت عنوان نياز به تنقيح و تفسير و نقد باقي مي‌ماند. تا حالا اين گونه بوده و بعد از اين نيز چنين خواهد بود. اين به آن دليل است كه روايت‌هاي موجودهاي تاريخي و هستي‌هاي تاريخ‌مند هستند. روايت‌ها در تاريخ زاد و ولد مي‌كنند و با تاريخ پيش مي‌روند. در واقع فعل روايتگري هميشه يك فعل چسبيده به شرايط خودش است. بنابراين اينكه ادعا مي‌كنيد داده‌هاي متقن و محكم در دست داريم كه ظاهرا هيچ كس نمي‌تواند عليه آنها حرفي بزند، دقيق نيست.
حسن حضرتي: شما به سخن من توجه نكرديد.
داريوش رحمانيان: شما خودتان در مشروطه عثماني آيا داده‌هاي متقن گردآوري كرده‌ايد؟ آيا روش شما در مشروطه عثماني گردآوري داده‌هاي متقن است؟
حسن حضرتي: من در اين زمينه با شما موافق هستم و اصلا اعتقادي به توصيف عيني ندارم. من اصلا از تعبير داده متقن استفاده نكردم و گفتم توصيف عميق و گسترده.
داريوش رحمانيان: لطفا منظورتان را از توصيف عميق و گسترده بيان كنيد.
حسن حضرتي: كار مورخ به نظريه‌پردازي ختم نمي‌شود
اولا به مورخاني اشاره كرديد كه تحليل‌هايي ارايه كرده‌اند. من قبول دارم كه بيهقي در كتابش تحليل هم دارد. اما اين تحليل‌ها منقطع و گسست‌وار است كه در نوشته‌هاي مورخان زياد است. بحث در باب اين است كه اين مورخان دستگاه تحليلي ندارند، يعني در قيد اين نيستند كه از دل اين توصيف عميق و گسترده به گزاره فرازماني و فرامكاني برسند، آن طور كه در علوم تعميمي رخ مي‌دهد. از توصيف عميق و گسسته در نهايت يك متغير مي‌سازند. قاعده اين است (البته استثنا هم هست) كه در تاريخ‌ورزي نام‌ها تبديل به متغير شود. مورخان در نام‌ها مي‌مانند. اما در علوم تعميمي اين نام‌ها به متغير بدل مي‌شود. كار مورخ به نظريه‌پردازي ختم نمي‌شود. نه آدميت اين كار را كرده است و نه كسروي و نه قدماي ما. ثانيا معتقدم هر دانشي ذايقه خودش را دارد. عالمان هر دانش نيز ذايقه خودشان را دارند. مورخان تنوع‌طلب هستند و دنبال اين نيستند كه يك گزاره فرازماني و فرامكاني را در مصاديق مختلف تكرار كنند. آنها همواره به دنبال يك چيز جديد هستند. اين را مورخان دوست ندارند، نه اينكه نمي‌توانند. اين حرف همپل است، او مي‌گويد هيچ فرقي ميان جامعه‌شناسي و تاريخ‌شناسي نيست، اما جامعه‌شناسان دوست دارند نظريه‌پردازي و نظريه‌آزمايي كنند، مورخان دوست دارند توصيف عميق و گسترده كنند. شاهد مثال من كاري است كه مورخان تا به امروز كرده‌اند. بحث قديم و جديد نيز نيست. كار مورخ توصيف عميق و گسترده است، در حالي كه كار جامعه‌شناس نظريه‌پردازي است.