گفت‌وگو با علي اصغر سيدآبادي درباره مجموعه پنج‌جلدي شعر براي كودكان و نوجوانان
بازتاب‌روح دوره‌هاي تاريخي در مجموعه شعر «ماه بر ترك دوچرخه»
علي اصغرسيدآبادي را سال‌ها است به عنوان نويسنده و پژوهشگر ادبيات كودكان و نوجوانان مي‌شناسيم بيش از ۵۰ كتاب براي كودكان و نوجوانان نوشته است كه برخي از آنها جوايز معتبري را كسب كرده‌اند و برخي به زبان‌هاي ديگر ترجمه شده‌اند. از او به تازگي نشر ثالث مجموعه پنج جلدي «ماه بر ترك دوچرخه» را منتشر كرده است كه گزيده‌اي از شعر ايران براي نوجوانان است، از نخستين شعرهاي فارسي تا دهه ۸۰، اما مدعي است كه اين مجموعه فقط يك گزيده ساده نيست. اين مجموعه در ۲۱ فصل و نزديك به ۱۳۰۰ صفحه شعرهاي فارسي براساس دوره‌هاي مختلف انتخاب شده است. در آغاز هر دوره بحثي كوتاه درباره آن دوره شده است. همچنين در مطالبي در آغاز و پايان كتاب درباره چگونگي شعرخواندن، اصطلاحات شعري و روش انتخاب شعرها توضيح داده شده است و همچنين فهرستي تحت عنوان شعرهاي آسان‌تر در آغاز كتاب آمده است. اين مجموعه توسط انتشارات ثالث در بيست و نهمين نمايشگاه كتاب عرضه شده است.
نخستين سوالي كه درباره مجموعه؛ ماه بر ترك دوچرخه پيش مي‌آيد اين است كه واقعا اين مجموعه ادبيات كودك و نوجوان است؟
معلوم است كه نه! ادبيات كودك و نوجوان نيست بلكه منتخبي از شعر فارسي است كه نوجوانان بخوانند. خاص نوجوانان هم نيست. هركسي مي‌تواند بخواند. هيچ چيزي در كتاب نيست كه آن را محدود به نوجوان كند، بلكه سعي كرده‌ام در انتخاب و ساماندهي كتاب به گونه‌اي عمل كنم كه نوجوانان هم بتوانند خواننده اين شعرها باشند. در بخش پاياني كتاب كه روش كارم را توضيح داده‌ام درباره دو مفهوم صحبت كرده‌ام؛ شعر ساده و شعرنوجوان. لزوما هر شعر ساده‌اي كه نوجوانان آن را بفهمند شعر نوجوان نيست.
آيا پيش از اين همچنين مجموعه‌اي داشتيم؟
پيش از اين هم تجربه‌هايي داشتيم كه به نظرم بهترين آن براي نوجوانان در كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان توسط آقايان احمدرضا احمدي، جعفر ابراهيمي و اسدالله شعباني انتخاب شده بود با عنوان هزارسال شعر فارسي كه با همه اهميتش به نظرم چند اشكال داشت؛ اول اينكه اثري از شعر روزگار خودمان در آن نبود. دوم اينكه گويي ملاحظات زيادي در انتخاب شعرها به خاطر شرايط و ناشر كار به اين بزرگواران تحميل شده بود؛ چنان‌كه بخش بزرگي از شعر فارسي و به خصوص شعرعاشقانه از اين كتاب غايب بود. سومين نكته اين است كه ماه بر ترك دوچرخه صرفا گزيده شعر نيست، بلكه شعر به عنوان آيينه‌اي در نظر گرفته شده است كه احوال جامعه ايران را در طول زمان بازتاب مي‌دهد.
هر گزيده‌اي بالاخره بازتاب‌دهنده احوال زمان‌هايش هست.
ببينيد شما فرض كنيد كه يك سي دي فشرده داريد كه در آن برگزيده‌اي از موسيقي ايراني به ترتيب زمان كپي شده. اگر اين مجموعه خوب گزينش شده باشد و از همه دوره‌ها موسيقي داشته باشد، شما مي‌توانيد دو جور اين مجموعه را گوش كنيد. يا دستگاه‌تان را جوري تنظيم كنيد كه قطعه‌ها را تصادفي پخش كند يا از اول تا آخرش را گوش كنيد. در پخش تصادفي شما سير و سرگذشت موسيقي را نمي‌بينيد و در نتيجه سير بازتاب احوال حاكم بر آن را نيز، اما اگر از يك طرف گوش كنيد همزمان كه موسيقي گوش مي‌كنيد سير تاريخي و تحولات را هم مي‌بينيد. گزيده‌ها اغلب از جنس همان انتخاب تصادفي هستند.
خب در آن صورت شما ممكن است به آهنگ‌هايي برسيد كه دوست نداريد.
در انتخاب تصادفي هم اين احتمال وجود دارد. در هر دو حال آن آهنگ را رد مي‌كنيد. در اين كتاب هم ممكن است خواننده به شعر يا شعرهايي برسد كه دوست نداشته باشد. بستگي دارد كه اين مجموعه را چگونه بخواهد بخواند. اگر فقط مجموعه‌اي از شعر خواندني بخواهد نيازي به اينكه از كجا شروع كند ندارد. مي‌تواند تصادفي كتاب را باز كند و بخواند. به نظرم ويژگي اصلي اين مجموعه در همين نگاه تاريخي آن است كه براي بزرگسالان، همچنين مجموعه‌اي كه تمام دوره‌هاي شعرفارسي را به نحوي كه همه گرايش‌هاي شعري را در بربگيرد، نيست يا دست كم من نديده‌ام؛ به خصوص با اين يادداشت‌هاي آغاز و پايانش و معني كردن لغات سخت.
معني كردن لغات سخت كه دم دستي‌ترين كار است و در خيلي از كتاب‌ها
انجام شده است.
كاملا درست است. بيشتر منظورم يادداشت‌هاي آغاز و پايان كتاب است و شرحي كه در آغاز هر فصل نوشته‌ام. من در آغاز اين مجموعه سه يادداشت جداگانه نوشته‌ام با عنوان هاي چه جوري شعر بخوانيم؟ شكل‌هاي ظاهري شعرها و شعرخواندن و كلمات آسيب ديده كه راهنماي خواندن اين كتاب هستند. همچنين فهرستي از شعرهاي آسان‌تر داده‌ام كه خواندنش بدون نياز به معني كردن لغات سخت براي خوانندگان ممكن است. علاوه بر اينها در نحوه انتخاب شعرها سعي كرده‌ام كه شعرهاي منتخب نسبتي با زمانه سرودشان داشته باشند تا با خواندن اين كتاب نگاهي تاريخي به ايران نيز حاصل شود.
بعضي وقت‌ها احساس مي‌شود شعرهاي يك فصل نسبت به فصل ديگر ضعيف‌تر هستند.
نمي‌شود گفت ضعيف‌تر. تلقي از شعر در دوره‌هاي مختلف فرق مي‌كند. مثلا اگر بخواهيم با سليقه غالب الان شعرهاي دهه ۵۰ و ۶۰ ايران را انتخاب كنيم، خيلي از شعرهاي آن دوره به خاطر صراحت و شعاري بودن كنار گذاشته مي‌شوند، اما در يك نگاه تاريخي و اگر بخواهيم نسبت‌شان را با روزگارشان در نظر بگيريم، آن وقت هم نشان مي‌دهد كه سليقه غالب شعري آن دوره چيست و هم روح زمانه را بازتاب مي‌دهد؛ ضمن اينكه تجربه نشان داد كه برخي از اين شعرها بعدا در قالب تحولات اجتماعي دوباره زنده مي‌شوند، مثل شعرهاي مرحوم مشيري مثلا.
يعني كيفيت ادبي معيار اصلي نبوده است؟
چرا معيار اصلي كيفيت ادبي است، اما معيارهاي ادبي را چه چيزي مي‌سازد؟ معيار ادبي چيز ثابت و دايمي نيست. الان با دو دهه قبل تفاوت كرده است. از آنجاكه ويژگي اين مجموعه اين است كه بازتاب‌دهنده روح دوره‌هاي تاريخي هم باشد، نه تنها در انتخاب شعرها كه در تعيين ملاك‌ها و معيارهاي انتخاب نيز بايد به آن معيار كلي وفادار مي‌بودم. ما هر كدام سليقه ادبي مشخصي داريم و در انتخاب‌هاي شخصي ممكن است پاينبد به نوعي ايدئولوژي ادبي باشيم. خيلي از گزيده‌هاي شعر هم مبتني بر ايدئولوژي‌هاي ادبي است و از سر اعتقاد انتخاب‌كننده به ملاك‌ها و معيارهايي مسلط. وقتي ما مي‌خواهيم سير شعر فارسي را نشان بدهيم، نمي‌توانيم بر اساس ايدئولوژي ادبي مسلطي انتخاب كنيم. مثلا شما شعر دوره انقلاب اسلامي را در نظر بگيريد. اگر بخواهيم با معيارهاي الان شعر آن دوره را بررسي كنيم، طبيعي است كه به دليل صراحت شاعرانه مردود است، اما وقتي شعر يك دهه قبل و يك دهه بعدش را كنار هم ببينيم، در مي‌يابيم كه شعر ايران به تدريج دچار تغييراتي شده. در اين تغييرات شاعراني كه يك دهه قبل‌تر مهم تلقي مي‌شدند، نتوانسته‌اند با اين جريان هماهنگ شوند و به حاشيه رانده شده‌اند، در حالي كه يك دهه بعد دوباره از حاشيه به متن آمده‌اند يا شاعراني كه شعرشان از نظر سليقه ادبي يك دهه قبل‌تر اهميتي نداشت مورد توجه واقع شده‌اند و بعد دوباره شعرشان رو به افول نهاده است. براي نشان دادن اين سير كه به نظرم مهم است، چاره‌اي جز اين نيست كه معيار ادبي مسلط امروز را كنار بگذاريم و از معيارهاي ادبي دوره‌هاي مختلف حرف بزنيم. به نظرم با دو شاعر خيلي‌خوب مي‌توانيم اين موضوع را توضيح بدهيم. احمدرضا احمدي از شاعراني است كه از چند سال مانده به انقلاب تا چند سال پس از آن در حاشيه است. پيش از آن و بعد جزو شاعران تاثيرگذار است. در عوض شاعراني بودند كه فقط در سال‌هاي انقلاب درخشيدند و هنگام شعرخواني‌شان مثلا در شب‌هاي گوته بيشترين استقبال از آنان شده است و حتي بيش از شاملو در آن سال‌ها مورد توجه بودند، اما در سال‌هاي بعد كمرنگ شدند.
درباره شاعران حاضر و غايب، ملاك و معيار انتخاب شاعران چيست؟
اين ملاك‌ها و معيارها براي دوره‌هاي مختلف فرق مي‌كند. شاعران دوره‌هاي قديم، شاعران معاصر و شاعران دهه ۸۰. همان اول بگويم كه در انتخاب شاعران دهه ۸۰ هيچ ادعايي ندارم. هم تعدادشان زياد بود و هم من درحالي كه هنوز آن دهه به پايان نرسيده بود، داشتم از بين شاعران آن دهه شعر انتخاب مي‌كردم، خود اين كار نوعي شرط‌بندي است. بسياري از شاعران هنوز فرصت زيادي براي شعرگفتن دارند و شعرشان تفاوت خواهد كرد. از سويي حجم كتاب سقفي داشت و من ناگزير از انتخاب بودم. با اين حال سعي كرده‌ام از شاعران دهه ۷۰ و ۸۰ هركسي كه در محافل مختلف شعري مورد اعتناست و دست كم دو كتاب چاپ شده دارد، شعرش را بررسي كنم و از شعرهايش انتخاب كنم. در اين دهه‌ها ممكن است شاعراني كه در سال‌هاي بعد اهميت بيشتري پيدا كردند از قلم افتاده باشند يا من كساني را نديده باشم در حالي كه شعرشان مهم بود. بيشتر مي‌خواستم حال و هواي اين دهه را مخاطب نوجوان يا بزرگسال غيرمتخصص من بشناسد و فكر مي‌كنم در اين حد كارم را كرده‌ام.
درباره شاعران سنتي كه كار آسان‌تر بود و تقريبا از همه چهره‌هاي برجسته دوره‌هاي مختلف شعر داشتم. براي دوره معاصر هم تقريبا تمام شاعراني كه آثارشان مورد توجه واقع شده و به عنوان شاعران قابل اعتنا بودند، ردي در مجموعه دارند، جز يكي، دو مورد كه بالاجبار شعري از آنان در مجموعه نيست.
چگونه به اين اسم‌ها رسيديد؟
ما گزيده‌هاي معتبري داريم كه بزرگان شعر و ادبيات فراهم كرده‌اند. اين گزيده‌ها هر كدام دوره‌هايي را شامل مي‌شوند. من براي تهيه فهرست اوليه شاعران از اين مجموعه‌ها استفاده كردم، مثل فروغ فرخزاد، شمس لنگرودي، مرتضي كاخي، محمدعلي سپانلو، علي باباچاهي، ساعد باقري و محمدرضا محمدي نيكو و ديگران براي شعر معاصر و شعر روزگار خودمان و از كارهاي شفيعي كدكني براي شعر معاصر و كهن و از كارهاي استادان عبدالحسين زرين‌كوب و فروزانفر و ذبيح‌الله صفا و ديگران براي شعر كهن. تقريبا سعي كرم تمام اسامي‌اي كه در اين مجموعه‌ها بود، بيايد و من هم اسم‌هايي را به آن اضافه كردم. مثلا در گزيده‌هاي شعر كهن ما شاعران زن نبودند و من آنها را اضافه كردم.
چقدر از زنان شاعر شعر انتخاب كرده‌ايد و ملاك و معيارتان چه بود؟
ما در بين شاعران بزرگ‌مان شاعر زن نداريم. در بيشتر تذكره‌ها و كتاب‌هاي تاريخ ادبيات زنان شاعر يا غايبند يا خيلي كمرنگ اما طبيعي است كه زنان شاعر هم بوده باشند. خوشبختانه در دهه‌هاي اخير يكي، دو كار پژوهشي در زمينه زنان شاعر انجام شده است كه در فهرست كردن اسامي شاعران زن به خصوص در دوره‌هاي قديم خيلي كمك كرد، از جمله كارهاي خانم پوران فرخزاد. البته در لابه‌لاي كتاب‌هاي تاريخ ادبيات هم اگر شعري از شاعر زني مي‌ديدم و حداقل‌هاي لازم را داشت، سعي مي‌كردم بياورم. همين به نظرم يكي از تمايزهاي ماه بر ترك دوچرخه است.
غير از زنان چه شاعراني را به اين فهرست اضافه كرديد؟
من علاوه بر مراجعه به گزيده‌هاي متنوعي كه گفتم از برخي شاعران و كارشناسان و حتي خوانندگان شعر هم نظرخواهي كردم كه برخي كمك كردند و نام‌شان در كتاب آمده است. از جمله در يكي از شبكه‌هاي اجتماعي كه خيلي خوب بود و ازبين رفت، گوگل ريدر كه بهش گودر مي‌گفتند، نظرخواهي كردم و بيش از 50 نفر نظر دادند.
بيشتر شاعران معاصر را نام برده بودند يا شاعران قديمي را؟
شاعران قديمي كه مشكلي نبود. در كتاب‌هاي تاريخ ادبيات نام‌هاي زيادي بود كه فكر نمي‌كنم با اين نوع نظرخواهي‌ها مي‌شد چيزي به آن اضافه كرد. نظرخواهي درباره شاعران دهه معاصر و هم روزگار خودمان بود.
شما در فهرستي كه اول كتاب به عنوان شعرهاي آسان‌تر آورده‌ايد، اول از شعرهاي امروز شروع كرده‌ايد، در حالي كه نظم كتاب از قديم به جديد است.
-به نظرم درست‌تر اين بود و هست كه خوانندگان اگر مي‌خواهند با سير تاريخي ايران و شعر فارسي آشنا شوند از قديم به جديد يا جديد به قديم بخوانند. من ترجيحم اين بود كه بچه‌ها از شعر امروز شروع كنند و عقب برگردند و يك جور نگاه تبارشناسانه به شعر امروز هم حاصل شود، اما از آنجا كه آرزو بر جوانان عيب نيست و ممكن است ان‌شاءالله در آينده چيزي به كتاب اضافه شود، بنابراين به لحاظ فني كتاب بايد از قديم به جديد تنظيم مي‌شد، اما فهرستي كه براي شعرهاي آسان‌تر دادم، سعي كردم آن ترجيح را دعايت كنم. فهرستي را كه در اول كتاب آورده‌ام حدود 600-500 شعري است كه نوجوانان بدون مراجعه به فرهنگ لغت تا حدودي مي‌توانند با آنها ارتباط برقرار كنند، اما براي بقيه شعرها ممكن است نياز به دانستن كلمات سخت باشد يا درك برخي شعرها بدون تامل و توضيح دشوار باشد.
به نظرخودتان اين كتاب كه خيلي هم سنگين است و احتمالا براي يك نوجوان خريدنش آسان نيست، چه كاركردي برايش مي‌تواند داشته باشد؟
سوال دو قسمت دارد. اول اينكه اگر منظور به قيمت آن برمي‌گردد كه خيلي چيزهاي گران‌تر را خانواده‌ها براي بچه‌ها به عنوان هديه مي‌خرند. دوم اينكه اتفاقا اين نوع كتاب‌ها علاوه بر اينكه براي مطالعه فردي مناسبند، خصلت دايره‌المعارفي دارند و بچه‌ها مي‌توانند براي تحقيق هم به آن مراجعه كنند. بنابراين بهتر است كه در كتابخانه‌هاي عمومي و كتابخانه‌هاي مدرسه‌اي در دسترس بچه‌ها باشد تا اگر كسي مشكل تهيه‌اش را داشت و علاقه‌مند بود از آن محروم نشود.
و اما درباره كاركرد به نظرم همان كاركردهايي را كه شعر و ادبيات براي بچه‌ها دارد، اين مجموعه هم دارد كه گزيده‌اي از بهترين شعرهاي فارسي است. امروزه نه تنها لذت بردن از ادبيات به عنوان لذتي متعالي به رسميت شناخته شده است كه ادبيات و به خصوص شعر كاركردهاي آموزشي هم براي بچه‌ها دارد.