آلاسحاق در گفتوگو با «اعتماد»:
مدل اقتصادي روحاني درست است
روحاني نه «اين» است، نه «آن»
آمدن وي «كاسبي» خيليها را تعطيل كرد
مجتبي حسيني
اقتصاددان سياستمدار يا سياستمدار اقتصاددان؛ فرقي نميكند. يحيي آلاسحاق در هر دو حوزه حرفهاي زيادي براي گفتن دارد. هرچند خودش ميگويد كه سياست را كنار گذاشته اما اين حرف را زماني ميگويد كه در دو انتخابات اخير ايران جزو كانديداهاي انتخاباتي بوده. در انتخابات 92 كه كانديداي حزب موتلفه بود و به ناگهان و به اشاره مرحوم آيتالله مهدوي كني به نفع ابوترابي كنار رفت ودر انتخابات مجلس دهم هم در فهرست اصولگرايان تهران قرار گرفت اما همچون ديگر اصولگرايان راه به جايي نبرد. آل اسحاق 75 ساله هرچند تجربه وزارت در كابينه هاشمي را دارد و با مباحث سياسي غريبه نيست اما به جهت سوابق شخصي و مديريتي، حال و روز اقتصاد را خوب ميفهمد. همين است كه درد اقتصاد ايران را سياسي شدن اقتصاد ميداند. آل اسحاق از همان سال ۱۳۶۰كه به همراه مرحوم حبيبالله عسگراولادي به وزارت بازرگاني رفت ومديريت مركز تهيه و توزيع منسوجات را به عهده گرفت از جديترين مخالفان اقتصاد سوسياليستي به شمار ميرفت. او هنوز هم پاي همان اعتقادش ايستاده و ميگويد سوسياليسم نه فقط براي ايران كه براي همه دنيا ايجاد بحران كرده. اين سياستمدار وابسته به جناح راست كه حالا به گفته خودش ديگر عضو هيچ حزب و گروهي نيست و همه رفت و آمدهايش را در حوزه اقتصادي متمركز كرده، معتقد است كه بد بازي كردن همه كساني كه در زمين اقتصاد ايران توپ زدهاند از جديترين عوامل فعلي اقتصاد ايران است. براي اثبات اين ادعا هم ادله بسيار دارد. آلاسحاق البته در آسيبشناسي و نقد ، يك محافظهكار تمامعيار است. همين است كه بيش از 20 دقيقه طول ميكشد تا به نقطه مشتركي براي شروع مصاحبه برسيم. آلاسحاق معتقد بود كه براي تشريح وضعيت امروز اقتصادي ايران نيازي به مقايسه تطبيقي و عملكردي دولتها نيست. همين هم باعث شد تا پس از سه ساعت گفتوگو او اجازه انتشار خيلي از حرفهايش را ندهد. اما با وجود حذف بيش از 15هزار كلمه ازاين مصاحبه و در شلوغ بازار نقدهايي كه از هر طرف، عملكرد دولت روحاني در عرصه اقتصادي را نشانه گرفته با شهامت از الگوي اقتصادي روحاني دفاع ميكند. ميگويد: «تحليل آقاي روحاني از فضاي سياسي- اقتصادي ايران تحليل درستي است.» شايد حق هم دارد كه از الگوي اقتصادي و تيم اقتصادي دولت دفاع كند. چرا كه حلقه اوليه كابينه روحاني در دو حوزه اقتصاد و ديپلماسي دولت روحاني را او از سال 90 و به هزينه شخصياش در اتاق بازرگاني تهران جمع كرده بود. حلقهاي كه مديريتش با مسعود نيلي بوده و گزارشهايش تبديل به راهبرد دولت در اين دو حوزه شده است. آل اسحاق براي نجات اقتصاد ايران دو راهحل دارد. راهحلهايي كه به گفته او حسن روحاني سعي كرده آنها را اجرا كند. يكي جداسازي اقتصاد از سياست و دومي، قطع دست و پاي كاسبان ذينفعهاي بازدارنده از اقتصاد ايران است. ذينفعهاي بازدارنده به گفته آلاسحاق همان كاسباني هستند كه هيچ اعتقادي به منافع ملي ندارند و در سياست و اقتصاد تنها به فكر كسب منافع شخصي و بانديشان هستند.
آقاي آل اسحاق به عنوان سياستمدار اقتصاددان يا بهتر است بگوييم اقتصادداني سياستشناس به نظر شما حالا كه سه سال از عمر رياستجمهوري آقاي روحاني ميگذرد، حال و روز اقتصادي كشور چقدر با دوران مديريتي آقاي احمدينژاد تغيير كرده؟ در حال حاضر مخالفان دولت دستاورد برجام را «هيچ» اعلام ميكنند و عدهاي ديگر ميگويند برجام ايران هراسي را در عرصه بينالملل از بين برد و فرصتي دوباره براي حضور سرمايهگذاري خارجي در ايران فراهم شده است. به نظر شما آقاي روحاني چه دولتي را از آقاي احمدينژاد تحويل گرفته و به نظر شما راهبرد و نسخه دولت اعتدال براي حل بحرانهايهاي اقتصادي به ارث باقيمانده از دولت سابق، سياستها و روشهاي درستي است؟
اگر غرض از اين مصاحبه اين است كه ما دو دولت را مقايسه كنيم و نمره بدهيم بايد بگويم از آدمي كه حداقل شما او را به انصاف ميشناسيد و ميگوييد اهل اعتدال است اين كار برنميآيد. فرض كنيم من الان بگويم يك دولت نمره آ ميگيرد و دولت ديگري نمره ب، چه نتيجهاي از آن ميخواهيد بگيريد؟
مقايسه تطبيقي عملكرد بين دولت بيترديد منجر به آگاهي بيشتر افكار عمومي و در نتيجه شناخت بيشتر تودههاي اجتماعي از گفتار و كردار دولتها منجر ميشود.
شما داريد سياسي نگاه ميكنيد. دردي كه من 30 سال است دارم داد ميزنم اين است كه اقتصاد نبايد سياسي شود. بلايي كه متاسفانه ظرف 30 سال گذشته بر سر اقتصاد ما آمده طوري است كه همه از بالاترين مقامات كشور تا مردم كوچه و بازار معترفيم كه در اين حوزه نمره خوبي نياورده ايم.
خب از همين زاويه وارد بحث شويم كه چرا ما با وجود انواع و اقسام مكاتب و الگويهاي اقتصادي و تجربه برخي از اين الگوها نتوانستهايم نمره خوبي در اقتصاد كسب كنيم؟
اين سوال خوبي است. اينكه ما در اقتصاد موفق نبوديم يك واقعيت دردآور است. من بيش از سه دهه در حوزه اقتصاد توپ زدهام و نقدي كه دارم اول از همه به خودم بازميگردد و مخاطب اول آن خودم هستم. اما اعتراف ميكنم كه گفتهاند اقرار العقلا علي انسفهم جايز. اقرار ميكنم كه دراقتصاد ضعيف كار كردهايم، همه كساني كه طي 37 سال گذشته دراقتصاد توپ زدهاند. همين است كه بايد گفت كشور در نمره اقتصادي پس از انقلاب نمره قبولي نياورده. به هر حال بايد با توجه به شرايط راهحلي مناسب داشتيم. مشكل فقط جنگ نبوده است. به نظر اينجانب عمده مشكل نظام تدبير و نظام مديريت كشور بوده است.
هشت درصد ذخاير كل دنيا در ايران است. چرا وضعيت ما اينگونه است؟
در حوزه نفت و گاز اول يا دوم هستيم. الان دعوا سر اين است كه نيروي انساني تحصيلكرده بارور شده كه بهترين آورده در آوردههاي اقتصادي است به معضل ما تبديل شده. ميگوييم 3 تا 5/6 ميليون بيكار تحصيلكرده داريم، فرزنداني كه اين همه منابع صرف شان شده تا تحصيلكرده شوند اما حالا بيكار ماندهاند. منابع طبيعي، موقعيت جغرافياي و ژئوپولتيك ما و موفقيت ژئواكونوميكي ما بسيار خوب است اما نتوانسته ايم برنامهريزي و بهرهبرداري بهينه كنيم. در تاريخ تمدنهاي جهاني و تحليلهاي اقتصادي بهترينها براي ايران است. با 15 كشور همسايه هستيم كه يعني اينكه 500 ميليون نفر بازار است براي ايران. از طرف ديگر يك بازار 80 ميليوني داخلي داريم كه فكر چاره درستي برايش نشده. با داشتن همه اين موقعيتها و امكانات اين وضعيت اقتصادي ما است. مشكل كجا است؟ لازم نيست براي تحليل آن بين دو دولت كه دولتي در ميانه راه است و تا بيايد برنامهاش را تمام كند زمان ميبرد. يك دولت وسط كار است، اينطور كه نميتوان سنجيد.
شما اشاره كرديد ما در اقتصاد ناموفق بوديم. سازوكارهاي اقتصادي كه اين كشور اداره ميكند، چيست؟ گردش سرمايه و توليد كجاست؟ اقتصاد خانوار كه با جيب مردم ملموس شناسايي و بررسي ميشود تا اقتصاد كلان و خرد سازوكار آن در كشور چگونه است؟ چه بخشي از اقتصاد كشور از آن دولت است و بنگاهها و مراجع غيردولتي اقتصادي چه سهمي در اقتصاد ايران دارند؟
ما در اقتصادمان و در استفاده بهينه از منابع محدوديت داريم. اينجا همان جايي است كه كار گير دارد. جواب آخر را اول بدهم. ما از مجموعه منابع مان در حوزههاي مختلف منابع اقتصادي به خوبي استفاده نميكنيم. تركيب اين منابع چگونه است؟
اين «ما» كيست؟
مجموعه بازيگران اقتصاد.
سهم هر كدام از اين بازيگران چقدر است؟ چه سهمي از منابع ملي در اختيار دولت است و چه سهمي در اختيار دولت نيست؟ اين واگرايي در فرآيندهاي اقتصادي چه مشكلي ايجاد ميكند؟ همانطور كه واگرايي سياسي منجر به كاهش وحدت ملي ميشود، واگرايي عمل اقتصادي نيز به نظر ميرسد كه منجر به عدم پيشرفت اقتصادي ميشود. به جاي اينكه با هم تعامل همساز داشته باشند و به جاي اينكه اثر يكديگر در اقتصاد را كامل كنند، مدام در حال خنثيسازي هم هستند، چرا؟
مشكل اقتصاد اين است كه تكبعدي نيست. اقتصاد را به صورت انتزاعي و جز به جز نميتوان تحليل كرد. اين حاصلي كه ميبينيم برآيند مجموعه بازيگريهاي مختلف است. دارايي، نيروي انساني، سياستها و نيز به صورت خلاصه نظام تدبير، نظام مديريت و نظام پيگيري درست عمل نكرده است.
در هر كدام از نقش اين عوامل و پارامترها سهم دولت چقدر است؟
فرآيند تاثيرگذاري اقتصاد براي سامانگيري عبارت است از سياستگذاري، تصميمگيري، تصميم سازي، نظارت، كنترل، مديريت، مالكيت، هماهنگي آرمانها با عمليات اقتصادي و ديگر موارد. همه اينها مجموعهاي است كه خروجي خوب يا بدش را همه بازيگران اقتصاد ميسازند. آنچه اقتصاد تا به امروز بازي كرده تحت تاثير يك نظام تمركزي در فرآيند اقتصادي بوده است.
صرفا نظام تمركزي دولتي؟
عرض ميكنم. اين به معناي نظام حاكميتي دولتي در فرآيند اقتصادي بوده است. زماني اين رابطه 80-20 بود. يعني 80 درصد اين فرآيند در اختيار دولت بود و 20 درصد از مواردي كه اشاره كردم به دست غير دولتيها بوده است.
غيردولتي يعني چه؟
يعني مردم در حوزههاي مختلف. روزهاي اول انقلاب به دلايل شرايط خاصي كه بوده از جمله جنگ و ديگر موارد 80 درصد به دست دولت بوده. اگرچه قبل از انقلاب هم، همينطور بود. چرا كه آورده عمده و تاثيرگذار اقتصاد از نفت بوده است. نفت در اختيار دولت بوده و اختيار دارايي و پول آوري هم به دست دولت بوده است. اقتصاد ما از پيش از انقلاب دولتي بوده. به دليل اينكه پول نفت در اختيار حاكميتي بوده كه تصميمگيري ميكرده است. بعد از انقلاب همين روند ادامه داشته. آثار تمركزي دولت را در دنياي شرق ديدهايم. تمام علت اينكه نظام سوسياليستي دنيا موفق نبود به دليل همين مشكل بود. تجربه آن را در دولتها ديديم. كما اينكه خودمان هم در اين اين سي سال به اين نتيجه رسيديم كه تمركز، تصميمگيري و اجراي دولت موفق نبوده است. منابع ما را از بين ميبرد. از همان روزها من مدير عامل يكي از دوازده مركزاقتصادي بودم. مراكز تهيه و توزيع اعتقاد داشتند تا از همان روز اول نظام صادرات و واردات و توليد و توزيع، همهاش به دست مراكز بيفتد. تنها مركزي كه مقابل آنها ايستاده بود، من بودم. من ميگفتم كليات و سياستگذاري اقتصادي در دست ما و اجرا به دست مردم باشد. اختلافات ما با مجموعه طيف چپها در آن زمان سر همين تفاوت رويكرد بود. كار به جاهاي باريكي كشيد. از همان روز اول فكر ميكرديم كه به نظام دولتي فكر كردن، اسلامي و اقتصادي نيست. سر همين مساله دو جناح درست شد. يك جناح مهندس موسوي و طرفداران ايشان بودند كه معتقد به دولتي كردن اقتصاد بودند. جناح ديگر معروف به انجمن اسلامي بودند. آقاي عسگراولادي، مرحوم آقاي پرورش، توكلي و مهندس مرتضي نبوي بودند. در نتيجه جناح معروف به انجمن اسلامي مجبور به خروج از دولت شد و همه طرفداران اين طرز فكر يعني دولتي كردن اقتصاد در سطوح مختلف از سازمانهاي دولتي كنار گذاشته شدند. وليكن به مرور زمان به دليل مشكلات، نارساييها و ضرورتها ديدگاههاي مختلف در اقتصاد ايران تئوريزه و توسط دولتها به اجرا گذاشته شد. در زمان موسوي اقتصاد دولتي؛ در زمان آقاي هاشمي مدل اقتصاد مديريت شد و با محوريت مرحوم نوربخش و با برنامههاي سازندگي و اقتصاد بازار آزاد، در زمان آقاي خاتمي تقريبا مدل بانك جهاني و اقتصاد و در زمان احمدينژاد اقتصاد رفاه و اكنون اقتصاد اعتدال بر مبناي روش اعتدالي به كار گرفته ميشود.
ضعف و قوت هر كدام از اين دولتها در عرصه اقتصاد چه بوده؟
هر كدام از اين دورهها آثار مثبت و منفي متناسب با خود را دارد. در دوره مهندس موسوي منابع عمدتا با توجه به امكانات محدود و اولويتهاي جنگ در اداره جنگ و مديريت آن صرف شد. در زمان آقايان هاشمي و خاتمي با وجود محدوديت منابع و نيازهاي باقي مانده از شرايط جنگ پروژههاي زيادي در جهت عمران و سرمايهگذاري و بازسازي و نوسازي كشور شروع شد وليكن منجر به تورم بالا، در زمان آقاي هاشمي و نوعي اختلاف طبقاتي در تركيب اقتصادي جامعه و شكاف فقير و غني و تبعات فرهنگي در زمان آقاي خاتمي را شاهد بوديم و در زمان آقاي احمدينژاد، با انتخاب مدل تئوريك اقتصاد رفاه منابع و ظرفيتهاي اقتصادي با نگاه توزيع درآمدها بيشتر صرف تقسيم داراييها و ظرفيتهاي اقتصادي بين مردم و كمتر به بهروري و ضرورتها و واقعيتهاي اقتصاد شد. در نتيجه با وجود داشتن منابع فراوان ارزي در پايان دوره، اقتصاد با چالشهاي اقتصادي بزرگي رو به رو شد.
مدل اقتصادي آقاي روحاني با چه نگاهي تنظيم شده؟
آقاي روحاني با استفاده از تجربيات گذشته و استفاده از مديران با تجربه و داشتن نسخه از پيش طراحي شده، مدل اقتصاد اعتدالي و مداخله نقاط مثبت و منفي برگرفته از دورههاي گذشته است. اما ايشان عمده راهحل اقتصادي را، متوجه حل مسائل خارجي كشور در حوزه برجام و رفع تحريمها كرده. بر همين اساس اولويت اول اقتصادي دولت، كنترل تورم و اولويت دوم ساماندهي ركود شد. تورم در حال حاضر به خوبي كنترل شده اما اقتصاد با چالشهاي اساسي از قبيل بيكاري، معيشت مردم بالاخص مردم متوسط به پايين، مشكلات نظام بانكي و صندوقهاي بازنشستگي روبهرو است و با وجود تلاشها و دلسوزيهاي فراوان لااقل شرايط داخلي و شرايط زماني وضعيت سختي را طي ميكند.
اگر بخواهيم جوابي كليدي براي آناليز وضعيت اقتصادي كشور پيدا كنيم گمان ميكنم ابتدا بايد صورت وضعيتي از پتانسيلهاي اقتصادي كشور داشته باشيم. ظرفيت و دارايي و آوردههاي اقتصادي ايران را دستهبندي كنيد تا به طرح اين پرسش برسيم كه چرا حال اقتصاد ايران بد است.
ظرفيت كشور عبارت است از منابع طبيعي نفت و گاز و معادن تا جايي كه ذخاير نفت و گاز اول يا دوم در جهان هستيم و معادن ما 80 درصد دست نخورده است. از سوي ديگراز نظر توسعه نيروي انساني 5 ميليون دانشجو و فارغالتحصيل و 60درصد جمعيت در سن حدود 30 سالگي و باهوش استعداد متوسط رو به بالا در كشور وجود دارد. همچنين موقعيت ژئوپولتيكي و ژئو اكونوميكي و هاب منطقه بودن با 15 كشور خشكي و دريايي را دارا هستيم. بر اساس اين داشتهها ضرورت دارد تا سرمايهگذاري زيربنايي انجام شود. شهركهاي صنعتي، سدها، جادهها، بنگاههاي بزرگ پتروشيمي و آزادراههاي زيادي ميشود تاسيس كرد
به واقع چرا با وجود چنين پتانسيلهايي وضعيت اقتصادي ايران اينگونه است كه شما در نتيجهگيري آن ميگوييد در اقتصاد نمره خوبي نگرفتهايم؟
در تمام ادوار گذشته و حال متاسفانه اقتصاد كشور تحت سيطره و سلطه جريانات سياسي كشور قرار گرفته و ميگيرد و هيچگاه اقتصاد نتوانسته با سياستهاي اقتصادي و اولويتهاي اقتصادي و مزيتهاي اقتصادي، اقتصاد كشور را مديريت كند و هميشه بايدها و نبايدهاي اقتصاد با متر و شاخصهاي سياسي ساماندهي و اندازهگيري شده است. خوشبختانه يا متاسفانه همه اين موضوع را ميدانند و بيان ميكنند. همچنين در برنامهريزيها و ساماندهيهاي اقتصادي به اين نكته توجه نشده است كه مدل و الگوي مديريت اقتصادي بايد بومي و با توجه به مختصات جمهوري اسلامي ايران كه داراي سه مولفه اسلاميت و ايرانيت است توجه عملياتي و اجرايي نشده است.
يعني چه؟
يعني در تدوين استراتژي و سياستها و مديريتها بايد واقعيت نگر و آرمانگرا باشيم. يعني سازماندهي و برنامهريزي اقتصادي بايد بر مبناي واقعيتهاي علمي اقتصاد و واقعيتهاي مديريتي و واقعيتهاي جغرافيايي و منطقهاي جهاني اقتصاد صورت گيرد. وليكن مهمتر از آنها در تمام موارد فوق بايد در ظرف و خيمه جمهوري اسلامي ايران باشد كه اعتقادات و آرمانها و در يك جمله واقعيتهاي انقلاب اسلامي ايران باشد كه متاسفانه اين نكته كمتر مورد توجه و عملياتي ميشود. لذا در عمل به مشكل برميخوريم. يك قسمت حل ميشود و چندين قسمت تخريب ميشود. از سوي ديگر جريانهاي ذينفع بازدارنده يكي از مشكلات اساسي امروز اقتصاد كشور است. منافع ذينفعهاي منتفع از شرايط موجود مانع عمده و اصلي و بازدارنده تغيير و تحول است و برخورد با آنها احتياج به جراحي دارد كه با روحيه محافظهكاري و سياسيكار و مماشات امكانپذير نيست. و شناخت جريانات و اشخاص ظاهر و پنهان احتياج به برنامه و مديريت ويژه قاطع دارد. يكي ديگر از مشكلات اين است كه عمر و وقت و اولويت دولتها و مجلسها قسمتي صرف مديريتهاي گذشته و مدتي صرف دولت و مسائل و اولويتهاي حزبي و گروهي محلي و ملي ميشود و مانع استفاده از زمان و ظرفيتها. براي اين مساله بايد چارهانديشي كرد. بايد احزاب ساماندهي و تقويت جدي شوند كه موجب برخورد بلندمدت و مديريت بسيج سازمانيافته كشور ميشود يا به گونهاي نظام مديريتي و فرهنگي كشور محاسبه و تعيين شود.
با توجه به اينكه جداي از دولت، سازمانهاي ديگري هم هستند كه در اقتصاد دستي بر آتش دارند فكر ميكنيد عدم انسجام و رويكرد اين نهادها با دولت چه خروجياي خواهد داشت؟
اتفاقا يكي از مهمترين مشكلات اقتصادي ما همينجاست. اين يك حقيقت است كه ساختار اقتصادي و نظام تدبير و نظام مديريتي و اجرايي در حوزه اقتصادي از انسجام لازم برخوردار نيست كه بايد برنامههاي بلندمدت و استراتژي لازم و مهمتر انضباط و پيگيري اجرايي شدن و حسابرسي از عملكرد اجرايي شدن سياستها (حسابرسي نسلها) نهادينه و اجرايي شود.
همدليهاي سياسي با محوريت منافع ملي تا چه حدي ميتواند در حل و فصل مشكلات اقتصادي كشور ياري رسان باشد؟
موضوعات اقتصادي تحت تاثير عوامل، اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي و امروز بينالملل است. از همين رو موفقيت در اين حوزهها نياز به هماهنگي هم جهتي و وحدت عزم و نظر و عمل بين همه قوا و همه بازيگران دارد. به ويژه در شرايط امروز قسمتي از امنيت اجتماعي و ملي كشور به مسائل اقتصادي گره خورده است. حل مشكلات و موفقيت نياز به همدلي واقعي و به دور از برخورد سياسي است. زمينه و ساختار اين هماهنگي بايد به صورت عملي فراهم شود. اين يك واقعيت است كه فعلا ستاد فراقوايي براي اقتصاد مهم است و ميتواند منتج به نتيجه شود.
ادامه در صفحه 10
كشتي اقتصاد ايران در گل
در تمام ادوار گذشته و حال متاسفانه اقتصاد كشور تحت سيطره و سلطه جريانات سياسي كشور قرار گرفته و ميگيرد و هيچگاه اقتصاد نتوانسته با سياستهاي اقتصادي و اولويتهاي اقتصادي و مزيتهاي اقتصادي، اقتصاد كشور را مديريت كند و هميشه بايدها و نبايدهاي اقتصاد با متر و شاخصهاي سياسي ساماندهي و اندازهگيري شده است. خوشبختانه يا متاسفانه همه اين موضوع را ميدانند و بيان ميكنند. همچنين در برنامهريزيها و ساماندهيهاي اقتصادي به اين نكته توجه نشده است كه مدل و الگوي مديريت اقتصادي بايد بومي و با توجه به مختصات جمهوري اسلامي ايران كه داراي سه مولفه اسلاميت و ايرانيت است توجه عملياتي و اجرايي نشده است. يعني در تدوين استراتژي و سياستها و مديريتها بايد واقعيت نگر و آرمانگرا باشيم. يعني سازماندهي و برنامهريزي اقتصادي بايد بر مبناي واقعيتهاي علمي اقتصاد و واقعيتهاي مديريتي و واقعيتهاي جغرافيايي و منطقهاي جهاني اقتصاد صورت گيرد. وليكن مهمتر از آنها در تمام موارد فوق بايد در ظرف و خيمه جمهوري اسلامي ايران باشد كه اعتقادات و آرمانها و در يك جمله واقعيتهاي انقلاب اسلامي ايران باشد كه متاسفانه اين نكته كمتر مورد توجه و عملياتي ميشود.