اشاره كرديد كه 80 درصد از گروه‌هاي معارضه به آستانه آمده بودند. آيا مي‌توان نتيجه‌گيري كرد كه ميزان نفوذ تركيه بر گروه‌هاي معارض مسلح بيشتر از عربستان است؟
به تصور من شايد اختلاف نظري بين تركيه و عربستان در اين زمينه وجود داشته باشد. عربستان مايل نيست رهبري جريان گروه‌هاي معارض را در اختيار تركيه قرار بدهد و چند دليل هم براي اين پرهيز و امتناع سعودي وجود دارد. عربستان، سوريه را يك كشور عربي مي‌داند لذا فكر مي‌كند كه رياض بايد در ميان كشورهاي عربي كنترل مخالفين در صحنه را در دست داشته باشد و در سرنوشت آينده يك دولت عربي تعيين‌كننده باشد و حاضر نيست چنين نقشي را به تركيه كه يك كشور غيرعربي است بدهد. از سوي ديگر اختلاف‌هاي قديمي بر سر هم‌پيمان‌هاي تركيه در سوريه و مصر مانند اخوان‌المسلمين ميان آنكارا و رياض وجود داشته است. از سوي ديگر سعودي‌ها در يك بازه زماني محدود ميزبان جريان‌هاي مخالف سوري بودند و گروه رياض را شكل دادند. آنها معتقد هستند كه بازيگران بين‌المللي و سازمان ملل در قالب قطعنامه شوراي امنيت اين اجازه را به رياض داده‌اند كه رهبري و هدايت جريان‌هاي مخالف را برعهده بگيرد. همين مساله مي‌تواند اختلاف ديگر ميان آنكارا و رياض باشد. با اين وجود تركيه مرز طولاني مشترك با سوريه دارد، ارتباط‌هايي وسيع با جريان‌هاي مخالف دولت بشار اسد برقرار كرده است، برخي از استان‌هاي دو كشور چسبندگي‌هاي جغرافيايي با هم دارند و ميزان رفت و آمدها از تركيه به سوريه و برعكس همه و همه بر نقش‌آفريني ميداني بيشتر اين كشور در پرونده سوريه در مقايسه با عربستان مي‌افزايد. برهمين اساس حتما تاثير‌گذاري تركيه بر جريان‌هاي مخالف در سوريه بيش از عربستان سعودي است. حتي زماني كه عربستان سعودي بهترين رابطه را با سوريه داشت تعداد زيادي از مخالفين دولت سوريه كه گرايش‌هاي اخواني داشتند به تركيه رفت و آمد داشتند. بنابراين مي‌توان گفت مخالفين ريشه بيشتري در تركيه دارند. از سوي ديگر زماني كه صحبت از مخالفين مي‌كنيم نبايد انتظار داشت كه عربستان و تركيه مواضع كاملا منطبقي درباره آنها و اصولا كليت بحران در سوريه داشته باشند.
فاصله زماني از نشست سه جانبه وزراي امور خارجه ايران، روسيه و تركيه در مسكو تا برقراري آتش‌بس در حلب و صدور قطعنامه سازمان ملل در اين خصوص وجود داشت. با توجه به رايزني‌هاي منتج به آتش‌بس كه ميان تركيه و روسيه درجريان بود اين شبهه به وجود آمد كه تهران تا حدودي از بستر تحولات دورمانده است. با اين تعبير موافق هستيد؟
اين برداشت نمي‌تواند دقيق باشد البته در برخي تحليل‌ها به اين نكته اشاراتي شده است اما تركيه به هر حال طرف مقابل ايران و روسيه در پرونده سوريه است. در يك جبهه‌بندي در بحران سوريه، تركيه در كنار گروه‌هاي مخالف و در مواجهه با جرياني است كه در آن روسيه، سوريه و ايران حضور دارند. در مذاكرات، تركيه به نمايندگي از يك جريان و روسيه هم به نمايندگي از جريان ديگري دست به كار مي‌شود. قرار نيست هر جا تركيه در مذاكرات حاضر است ايران و روسيه به عنوان دو هم‌پيمان و دو كشوري كه در جريان سوريه در كنار يكديگر هستند در مقابل تركيه به رقابت با هم بپردازند. زماني كه همكاري دقيقي را با روس‌ها بر سر مساله سوريه دنبال مي‌كنيم هر دو طرف نقش يكديگر را پذيرفته‌ايم.
ايران به روسيه نمايندگي داده است؟
خير، نه به اين مفهوم كه ما به روسيه نمايندگي داده‌ايم بلكه در بحث مذاكرات يك سري ابتكار عمل‌ها را روس‌ها دنبال كرده‌اند. روس‌ها از گذشته ارتباطات نزديكي با معارضه سوري داشته‌اند و مسكو مركز رفت و آمد معارضه بوده است. روسيه همچنين با عربستان و تركيه كه از مخالفان بشار اسد هستند نيز ارتباط‌هاي خوبي داشته و دارد (به جز يك فقره كوتاه عليه تركيه) لذا اين كشور هم در صحنه بين‌المللي نقش‌آفريني مي‌كند و هم مي‌تواند روي گروه‌هاي معارض تاثيرگذار باشد. روسيه در پرونده سوريه با ايران در هماهنگي كامل است. اينكه اگر در‌بندي از قطعنامه‌اي يا بيانيه‌اي اسمي از ايران نمي‌آيد چندان اهميت ندارد و ما بايد بيشتر به نتايج توجه كنيم. در بيانيه پاياني نشست آستانه هم در صدر و هم در ذيل به تلاش‌هاي سه جانبه اشاره شده و اسم ايران هم آورده شده است. درباره جايگاه ايران در اين نشست هاو نگارش بيانيه‌ها هم بايد بگويم كه مطمئنا اگر جمهوري اسلامي ايران در رابطه با مسايل نشست آستانه يا نشست‌هاي مشابه اعتقادي به آوردن موضوعي و مطلبي نداشته باشد، قطعا آن موضوع در بيانيه يا نشست فوق جايي نخواهد داشت. اين را قاطعانه عرض مي‌كنم كه اگر نظر ايران اين باشد كه نكته‌اي، جمله‌اي، موردي، موضوعي، بحثي وارد يك بيانيه و‌بندي بشود، حتما اين اتفاق خواهد افتاد. تاثير‌گذاري ما در پرونده سوريه تنها اين نيست كه اسم ايران در كجا باشد يا نباشد بلكه همه طرف‌ها نقش ايران را پذيرفته‌اند.
در آن مقطع تماس تلفني روساي جمهور ايران و روسيه صورت گرفت و جمله كليدي آقاي روحاني تاكيد بر هماهنگي‌هاي بيشتر ميان تهران و مسكو پيش از نشست آستانه بود. پس از آن مجموعه‌اي از رفت و آمدهاي از پيش اعلام نشده ميان مقام‌هاي ايران و سوريه صورت گرفت. آيا اين مسايل به معناي نگراني تهران از به حاشيه رانده شدن يا حداقل دور ماندن از برخي بحث‌ها نبود؟
اگر اين اتفاق‌هايي كه اشاره كرديد در همكاري‌هاي سه جانبه ايران، تركيه و روسيه رخ داده بود ما نبايد شاهد نتايج مثبت نشست آستانه مي‌بوديم. در نشست آستانه تحولات بسيار مثبتي رخ داد و تمام دنيا هم به آن اعتراف كردند. پرونده سوريه يك گام به جلو برداشت و اين نتيجه جز آنكه منعكس‌كننده به ثمر رسيدن هماهنگي و همگامي سه كشور بود، معناي ديگري نداشت. علاوه بر اين برخي از ديدارهاي ميان ايران و مقام‌هاي سوريه از قبل برنامه‌ريزي شده بود و ربطي به تحولات سه جانبه نداشت يكي از آنها سفر نخست وزير سوريه به ايران بود.
سفر وليد معلم به تهران همزمان با قرار گرفتن متن قطعنامه روسي درباره آتش‌بس در سوريه روي ميز كار شوراي امنيت هم از پيش تعيين شده بود؟
ما ارتباطات نزديكي با دولت سوريه داشته‌ايم حتي قبل از طراحي براي آستانه يك نشست سه جانبه با وزير امور خارجه سوريه درمسكو داشتيم. قائم مقام و معاون ايشان آقاي فيصل مقداد نيز به‌طور مرتب به تهران مي‌آيند و بر اساس توافقي كه صورت گرفته است يك بار قائم مقام طرف سوري به ايران مي‌آيد و يك بار هم معاونت عربي آفريقايي ايران به سوريه سفر مي‌كند. بنابراين رفت و آمدها هميشه بوده و اتفاق جديدي نيست. البته جنبه ناگهاني بودن تحولات احيانا به اين تردد‌ها سرعت مي‌بخشد.
ايران تا چه اندازه بايد نگران همكاري‌هاي روسيه و دولت جديد امريكا در سوريه باشد؟ اصلا دليلي براي نگراني وجود دارد؟
بايد صبر كنيم. اولا هيچ شناختي از ترامپ وجود ندارد و اين نكته‌اي است كه همه روي آن اتفاق نظر دارند. حتي نزديك‌ترين هم‌پيمانان امريكا، مانند اتحاديه اروپا و دولت‌هاي اروپايي از آينده نگران هستند و نمي‌توانند پيش‌بيني كنند كه ترامپ چگونه رفتار خواهد كرد؟ هيچ كس نمي‌داند او نسبت به موضوع‌هاي سياسي و مسايل منطقه‌اي داراي چه ديدگاهي است و چه طرحي را دنبال مي‌كند؟ نمي‌توانيم پيشگويي كنيم ودر سياست پيشگويي جايگاهي ندارد.
البته ايشان اظهارنظرهايي داشته‌اند كه بتوان تا حدودي براساس آنها پيش رفت. مانند همكاري با بازيگران منطقه‌اي براي مبارزه با تروريسم؟
در اينجا هم با حدس و گمان مي‌توان گفت كه اگر ترامپ اعتقاد به مقابله با تروريسم داشته باشد و همان‌طور كه از قبل اعلام كرده اين مساله از اولويت‌هاي كاري او در سوريه باشد، قاعدتا توافقي بين آنها و روسيه شكل خواهد گرفت. اين بدان معنا خواهد بود كه فشار براي بركناري بشار اسد از جانب امريكايي‌ها وجود نخواهد داشت و تمركز آنها بر مقابله با جريان داعش خواهد بود. اتفاقا اگر اين نگاه حاكم باشد شايد يك وفاق جمعي در منطقه شكل بگيرد و حتي كشورهاي فرا منطقه‌اي كه از جانب تروريسم تهديد شده و آسيب ديده‌اند را هم شامل شود نكته اينجاست كه در جديت امريكايي‌ها ترديدهايي وجود دارد.
اما اگر اولويت او نسبت به مطلبي كه در ابتداي امر اشاره كرده، تغيير كند به نظر من در آن زمان ما بايد منتظر واكنش روس‌ها باشيم چرا كه نقش روسيه در سوريه بسيار تعيين‌كننده و مهم است. اين نقش حتي توسط تيم اوباما به رسميت شناخته شده بود. امروز اگر امريكا بخواهد بدون هماهنگي با روسيه وارد منطقه بشود، تحولات بسياري رخ خواهد داد.
ترامپ قابل پيش‌بيني نيست. روسيه تا چه ميزان قابل پيش‌بيني است. حافظه تاريخي ما از روسيه مخلوطي از خوب و بد است. تا چه اندازه مي‌توانيم رفتار روسيه را پيش‌بيني كنيم؟
شخصا اعتقادي به برآوردهاي كلي ندارم و اينكه همه مسايل روز با روسيه را مطابق با روند تاريخي تعريف كنيم. خاطره ملت ايران از روس‌ها، شايد خاطره خوبي نباشد و حافظه تاريخي مردم ما راجع به روس‌ها مثبت نباشد اما اين بدان معنا نيست كه در زمان فعلي در يكسري از مسايل مهم و منطقه‌اي مانند سوريه كه بر سر آن با مسكو اتفاق نظر داريم، همچنان بر عنصر بي‌اعتمادي تكيه كنيم.
آيا در پرونده سوريه، به روسيه اعتماد داريد؟
به نظر من در سوريه، روس‌ها خوب عمل كرده‌اند و اين تنها حرف ما نيست. مهم‌تر از ما دولت سوريه است كه بايد اعتماد كند. روسيه با ورود خود به صحنه ورق را بازگرداند و تحولات درست در چارچوبي قرار گرفت كه ما در سوريه دنبال مي‌كرديم. برهمين اساس ايران و روسيه در سوريه با يكديگر هماهنگ شدند و تا به امروز هم اين توافق موجب دستاوردهايي براي مردم سوريه شده است. لذا به نظر من تا امروز اين توافق نتايج مثبتي داشته است. اما بايد براي تداوم اين روند در آينده احتمالات متفاوت را در نظر گرفت و اين بستگي به هوشياري و قدرت بازيگري ما به عنوان جمهوري اسلامي ايران دارد. تنها احتمال و پيش فرض نبايد اين باشد كه روسيه به عنوان مثال كنار مي‌كشد بلكه بايد به صورت عميق‌تر راهكارهايي را تعريف كرد كه در سايه آن رابطه و همكاري با مسكو براي تهران راهبردي‌تر باشد. ما فكر مي‌كنيم كه بسياري از منافع ايران و نه همه منافع آن با روسيه در يك سبد قرار گرفته يا اينكه با هم منطبق شده است. روس‌ها در سوريه هزينه زيادي پرداخت كردند و حتي تعداد زيادي از نيروهاي آنها در سوريه كشته شده‌اند. احساس روسيه اين است كه اين حضور بايد تداوم پيدا كند چرا كه آنها از طريق سوريه وارد معادلات بين‌المللي شده‌اند. جايگاه منطقه‌اي خود را به‌شدت ارتقا داده‌اند و به نظر نمي‌رسد كه دليلي براي خارج شدن از پرونده سوريه يا در كنار دولت جديد امريكا قرار گرفتن در اين مقوله را داشته باشند. روسيه در به سرانجام رسيدن سوريه نقش اساسي ايفا مي‌كند و تا زماني كه سوريه به يك سرانجام جدي نرسيده باشد، هيچ دليلي وجود ندارد كه روس‌ها در ميانه كار را رها كنند.
برخي تحليل‌ها حاكي از اين است كه شايد ترامپ نفوذ بر اروپاي شرقي و حل مساله اوكراين را با مساله سوريه با روس‌ها طاق بزند. احتمالي براي اين فرضيه قايل هستيد؟
من فكر مي‌كنم حتي اگر اين اتفاق هم رخ بدهد اين دو مساله ما به ازايي نيست كه روس‌ها در قبال سوريه بگيرند. ارزش و اهميت استراتژيك پرونده سوريه براي روسيه كم نيست. سوريه پنجره‌اي براي ورود روسيه به جهان عرب و تحولات منطقه است. در حال حاضر همه طرف‌ها از روس‌ها دعوت مي‌كنند كه براي حل مسايل منطقه‌اي وارد شوند. در يمن هم بسياري به وارد كردن روسيه و نقش مثبتي كه مي‌تواند ايفا كند، فكر مي‌كنند. منطقي نيست روس‌ها از عاملي كه موجب ارتقاي جايگاه آنان در منطقه و در سطح بين‌المللي شده، به‌سادگي بگذرند بلكه جا براي بازيگري آنها همچنان وجود دارد.
آيا اين ميزان نفوذ روسيه بر مسايل جهان اسلام و منطقه تهديدي براي منافع جمهوري اسلامي ايران در منطقه نيست؟
ما بايد منافع خودمان و حدود اين منافع را در منطقه تعريف كنيم. در بسياري از نقاط منافع ما و روس‌ها در كنار يكديگر قرار مي‌گيرد كما اينكه ممكن است با بسياري از قدرت‌هاي جهاني در كنار يكديگر قرار گيرد و در برخي از نقاط ديگر هم ممكن است تفكيك يا حتي مقابل همديگر باشد. امروز توافق داريم كه تماميت ارضي، ساختار سياسي و حاكميت موجود در سوريه حفظ شود و همه در كنار يكديگر در مقابل تروريسم بايستيم. در چنين شرايطي كه يك قدرت در پرونده سوريه با ما مشاركت مي‌كند، به نظر من بدترين زمان ممكن براي طرح اختلافاتي است كه ممكن است در آينده‌اي دور پيش بيايد و شايد هم پيش نيايد.
ارتباط ايران با جريان معارضه سياسي در سوريه چطور است؟
طيف‌هاي مختلفي را در معارضه از سياسي تا نظامي داريم. در طيف‌هاي نظامي از معمولي‌ترين آنها تا سطح تروريست‌ها و در طيف سياسي هم به همين شكل متفاوت هستند. برخي از طيف‌هاي سياسي كه به‌دنبال براندازي نيستند در دمشق حضور دارند. معتدل‌ترها در مسكو و قاهره حضور دارند و جرياناتي هم كاملا به عربستان سعودي وابسته هستند و به رياض رفت و آمد دارند. ما به‌طور طبيعي با بخش‌هايي از معارضه در ارتباط هستيم.
در چند روز گذشته از دولت ترامپ بحث ايجاد منطقه امن در سوريه قوت گرفته و ترامپ در گفت‌وگو با مقام‌هاي سعودي از اين مساله حمايت كرده است. وزيرامور خارجه روسيه نيز اخيرا اعلام كرده كه حاضر است با ايالات متحده بر سر ايجاد منطقه امن بحث كند. نگاه ايران به چنين طرحي چيست؟
قطعا جمهوري اسلامي ايران با شكل‌گيري هر كياني كه منجر به نوعي تقسيم در سوريه بشود مخالف است. بخشي كه در رابطه با منطقه امن در مورد آن صحبت شده در داخل خاك سوريه و در كنار مرزهاي تركيه خواهد بود كه در تعارض با قطعنامه‌هاي بين‌المللي است كه از تماميت و يكپارچگي سوريه سخن مي‌گويد.
البته مي‌گويند ساز و كارهاي لازم براي شكل‌گيري چنين منطقه‌اي با هدفي كه امريكايي‌ها در دوره اوباما تعريف كرده‌اند و امروز به ترامپ منتقل شده است، ساز و كار حمايت از آوارگان است. بازگشت آوارگان به اين شكل مشكل ساز است. ميليون‌ها انساني كه با مهاجرت جمعي و به‌طور گسترده از سوريه خارج شدند براي بازگشت ايمن و دايمي بايد با ساز و كار بسيار قوي برگردانده شوند و اين مساله هزينه‌هاي بسيار هنگفتي را در پي خواهد داشت. آيا امريكايي‌ها مايل هستند كه هزينه اين پناهندگان را بپردازند؟جدا از بحث عملياتي به تصور من روس‌ها حتما با اين مساله مخالفت خواهند كرد و اجازه نخواهند داد كه چنين وضعيتي شكل بگيرد. چرا كه اين مساله بر بحران‌هاي سياسي در سوريه مي‌افزايد و به پيشبرد روند سياسي كمك نخواهد كرد. شكل‌گيري چنين منطقه‌اي كمكي به استراتژي ترامپ براي مبارزه با داعش نخواهد كرد.
از سوي ديگر بايد ديد كه نگاه تركيه به اين مساله نگاه تاكتيكي يا راهبردي است؟ تركيه تحت فشار جريان مهاجران سوري است كه به اين كشور رفته‌اند. از سوي ديگر هر گونه كمك به شكل‌گيري منطقه امن مي‌تواند در آينده به شكل گرفتن كياني كه كردها بتوانند نقش مستقل‌تري در آن ايفا كنند، منجر شود و اين مساله در چارچوب استراتژي تركيه قرار ندارد.
كردهاي سوريه به نشست آستانه دعوت نشدند. نگاه تركيه به كردها بسيار تند و تيز است و به نظر مي‌رسد كه روسيه هم مراعات تركيه را در اين مساله مي‌كند. نگاه جمهوري اسلامي ايران چگونه است؟
ديدگاه ايران و تركيه در موضوع كردي، بخش‌هاي مشترك و بخش‌هاي مخالف دارد. ايران در مورد مساله كردهاي سوريه با تركيه در جاهايي اتفاق نظر دارد. ما معتقد هستيم كه كردها نبايد به تهديدي براي استقلال سوريه بدل شوند. اين نگاه ميان ايران، سوريه، تركيه و عراق مشترك است. حقوق حقه مردم كرد بايد اعاده شود، هويت آنها بايد كاملا به رسميت شناخته شود و تعاملات آنها با دولت مركزي بايد تعاملات تعريف شده‌اي باشد. مانند ساير گروه‌ها و طوايفي كه در سوريه وجود دارند نه بيشتر و نه كمتر.
الگوي مشترك و مشخصي هم در اين خصوص ارايه شده است؟
بله. الگويي را كه ما ارايه مي‌دهيم، همان الگويي است كه در ايران داريم. ما معتقد هستيم كه كردها مي‌توانند استاني داشته باشند كه نمايندگان آنها در مجلس سوريه و در دولت مركزي حضور داشته باشند. آنها بايد از حقوقي كه از قبل نداشته‌اند، برخوردار باشند. بحث‌هاي هويتي كه در گذشته داشته‌اند امروز بسياري از آنها را به دست آورده‌اند و بسياري از آنها نيز مي‌تواند در قانون اساسي تعريف شود. اما شكل‌گيري يك كيان مجزاي كردي كه به تقسيم سوريه كمك كند، حتما مورد نظر ايران و برخي دولت‌هاي منطقه نيست.
آيا چنين نشانه‌اي از كردهاي سوريه دريافت كرده‌ايد كه به دنبال چنين استقلالي باشند؟
برخي جريان‌هاي كردي حتما به اين مساله معتقد هستند و آن را دنبال مي‌كنند اما بخش‌هايي از آنها اعلام كرده‌اند كه مي‌خواهند حق و حقوق خودشان را از دولت مركزي اعاده كنند و در كنار دولت مركزي بهتر مي‌توانند ادامه مسير بدهند. در واقع مي‌خواهند از تسهيلات لازم دراختيار دولت مركزي استفاده كنند و اين براي آنها از استقلال مهم‌تر است. كردها امكانات لازم را براي يافتن استقلال ندارند.
عدم شركت آنها در نشست آستانه نيز به دليل مخالفت تركيه بود. بحث‌هاي جدي هم شد مبني بر اينكه وقتي كه صحبت از تروريسم مي‌شود ترك‌ها كردهاي سوريه را هم به عنوان گروه‌هاي تروريستي محسوب مي‌كنند كه اين مساله مورد توافق ايران و روسيه قرار نگرفت. تهران و مسكو كردها را گروه تروريستي نمي‌دانند و از سوي ديگر هم امكان قرار دادن آنها در كنار جريان معارضه و مقابل دولت مركزي وجود نداشت. جريان كردها در شمال سوريه، جريان پيچيده‌اي است. نگاه متفاوتي بين گروه‌هاي كردي و جريان معارضه وجود دارد. غالب كردها به‌دنبال براندازي نيستند و به‌دنبال اين هستند كه حداكثر در شمال سوريه خود مختاري به دست بياورند. بسياري از كردها معتقد هستند كه براي مقابله با داعش، با ارتش سوريه مي‌توانند هماهنگ بشوند. اين نگاه كردها براي مبارزه با داعش در كنار ارتش سوريه حتي پيش از نشست آستانه هم وجود داشته است. دشمن مشترك دولت، ارتش سوريه و كردها، داعش است. نگاه رهبران كرد و رهبران موجود در دولت سوريه در رابطه با تركيه نيز نگاه مشتركي است.
نگاه دولت بشار اسد به كردهاي شمال سوريه چگونه است؟
دولت سوريه كردها را در قالب ساير طوايفي مي‌بيند كه در سوريه هستند و حاضر به پرداخت حق و حقوق همه آنها است. اعتقاد دارد كه آنها بايد در اداره كشور مشاركت و حضور داشته باشند. كما اينكه معتقد هستند امروز هم كردها سهم مشخصي دارند. قطعا دولت سوريه مخالف طرح هر نوع خودمختاري توسط كردها است.
دمشق اصراري براي حضور كردها در آستانه نداشت؟
آنها اصرار نداشتند كه كردها حتما در جهت مقابل قرار بگيرند. كردها در بسياري از موارد به دولت دمشق نزديك هستند بنابراين سوري‌ها مايل نيستند آنها را در كنار جريان معارضه و مقابل خود قرار دهند تركيه هم به‌دلايل ديگري راضي نيست اما برخي طرف‌ها مشكلي در مشاركت كردها نمي‌بينند.